Citation:
J'ai plusieurs questions sur lesquelles j’aimerai que cela soit Rav Wattenberg qui y répondre.
Avis à tous les techouvonautes : je viens de voir ce message qui m’était destiné, mais j’aurais tout aussi bien pu ne pas le voir, de telle sorte que je suis inquiet d’avoir peut-être « raté » d’autres messages qui m’auraient été destinés et qui attendraient sagement.
Je présente mes plus plates excuses aux éventuels auteurs de ces hypothétiques messages en les assurant de ma sincère considération pour leurs interrogations que j’ignore encore actuellement.
Qu’ils ne se formalisent pas, tenter de renvoyer leur message pourrait s’avérer bien plus productif, surtout s’ils évitent d’utiliser pour cela un Iphone (je crois que je ne reçois pas les messages envoyés par Iphone).
J’en viens à
Jarod613 à qui j’indique qu’il est de loin préférable de séparer les questions qui ne sont pas liées, car les répondeurs n’ont pas toujours le temps de répondre à plusieurs questions à la fois.
Après cette indication, j’en viens aux questions :
Citation:
1) concernant la 1ère makhloket … sur la smikha, peut-on expliquer la raison de cette …discussion … au contexte particulier de l'époque avec une forte hellénisation du peuple….la discussion serait de savoir s'il vaut mieux modifier la avoda dans le B.H, pour renforcer la loi rabinique (chvout) ou de garder la avoda en l'état en continuant de faire la smikha
Non, je ne pense pas.
La ma’hloket entre les ‘ha’hamim est généralement présentée comme un problème de transmission, pas comme une volonté de réforme (quand bien même justifiable).
Voyez
Sanhedrin 88b (concernant la multiplication des ma’hloktot depuis les élèves de
Shamay et
Hillel qui n’ont pas assez étudié (shimoush) auprès de leur maître).
Le
Rav Ba’hra’h dans son
‘Havot Yaïr (§192) retiendra que cette ma’hloket, bien que la première, provient aussi d’un oubli/d’une mauvaise transmission, comme celles qui suivront qui sont dues à un manque de shimoush.
Ici, il me semble que la ma’hloket ne peut pas s’expliquer comme vous le proposez, car la règle est qu’en principe un Essé ne repousse pas un Shvout derabanan qui vient d’une gzeirat Lav
(Méiri ‘Haguiga 16a).
L’argument des opposants est que puisque la Thora permet la sh’hita/akrava de ce Korban (disons des Shalmei ‘Haguiga), elle permet aussi la smi’ha.
Un autre point de divergence serait s’il est tolérable ou non de faire la smi’ha AVANT la fête. Voyez le
Méiri (‘Haguiga 16).
[Une bizarrerie se trouve dans les
Assara maamarot de
rabeinou Mena’hem Azaria de Fano (Maamar ‘hikour din, II, §XIX) ; il justifie le fait que cette ma’hloket n’ait pas été tranchée par le système de la confrontation menant à une opinion majoritaire du Sanhedrin de Lishkat Agazit, en disant « car il ne s’agît que d’un Shvout » ( !).
Serait-il rabaissant pour le sanhedrin de statuer sur un shvout ?
Je ne sais comment expliquer cette phrase, si quelqu’un peut m’éclairer…]
Citation:
2) peut-on confirmer comme certains historiens le font que le cohen Alkimos était le neveu de Yossé ben Yoézer?
Il semblerait que ces historiens soient –pour le coup- assez bien renseignés.
En fait ce «
Alkimus » alias «
Elyakim » ou encore «
Yakoum » pour les intimes, était un vil chenapan et un criminel tout en étant le neveu (fils de la sœur) de
Yosse Ben Yoezer. Heureusement, il a fait Tshouva (ce qui lui a tout de même été fatal, mais) l’honneur de la famille est sauf. (enfin, presque, car le
Talmud dans
Baba Batra (133b) nous raconte que notre rabbin avait un fils qui se comportait mal…)
Yakoum est mentionné en tant que neveu de
YBY dans le
Yalkout Shimoni (Bereshit §115 p.35c), dans le
Midrash Sho’har Tov (§11 vers la fin), dans le
Midrash Raba (Bereshit Raba §LXV, 22).
L’ennui c’est que c’est uniquement sous le nom de
Yakoum (ish Tsrorot) qu’on le rencontre comme neveu de
Yosse B.Y.
Donc le lien de parenté repose sur la prétendue identification de
Yakoum en
Elyakim, ce qui est loin d’être évident.
(De mémoire,
Flavius Josèphe dans
Kadmoniout Ayehoudim –Antiquités- (XX, 10) n’établit pas de lien entre les deux hommes)
Pourtant tous les historiens (-du moins à ma connaissance) suivent naïvement cette idée.
Il n’y a pas que des historiens qui ont accepté cette théorie sans se creuser les méninges outre mesure, certains rabanim en ont fait autant.
Par exemple le
Rav Aharon Heimann dans son
Toldot Tanaim veamoraim (p. 730b).
Mais nous trouvons heureusement parmi les rabbins certains esprits critiques qui osent remettre en question cette assertion non fondée.
Voyez par exemple le prolifique
Rav Yekoutiel Yehouda Grinwald dans son
Toldot Acohanim Agdolim (p.73 note 4).
Bref, la réponse n’est pas si simple, mais rien ne semble pencher en faveur de l’identification de
Yakoum en
Elyakim-Alkimus.
Citation:
3) A t-on une datation exacte des périodes de chaque zoug (à part Hillel qui est à l'époque d'Hérode?
Hillel qui était «
à l’époque d’Hérode », ce n’est pas ce que j’appelle une datation exacte.
Il est en effet décédé en l’an 8 ou 9, plus précisément 60 ans avant la destruction du second Temple (dont la date varie entre l’an 68, 69 ou 70, voyez ce que j’ai écrit là :
http://techouvot.com/date_du_horban_beth_hamikdach-vt15270.html?highlight= ) comme il ressort du
Talmud (Shabbat 15a).
Si les historiens ont fixé son décès en l’an 10 (par exemple
Mireille Hadas-Lebel dans son livre
Hillel, un sage au temps de Jésus,
page 7) c’est qu’en se basant sur cette gmara et en décidant que la destruction du second Temple date de l’an 70, on obtient l’an 10. Mais retenir l’an 70 est assez étrange et est surtout compliqué, voyez le lien plus haut.
Lorsque
Mme Hadas-Lebel fixe sa naissance vers l’an -70 (toujours p.7), je pense que c’est uniquement par avarice, lui attribuer 80 ans de vie devait lui sembler assez généreux.
Mais selon les
Sages (Sifrei Bra’ha §XVI) Hillel est décédé à 120 ans comme
Moïse. Il serait donc né quelques 40 ans plus tôt.
Quoi qu’il en soit, pour en venir à votre question, si vous souhaitez une approximation des dates du genre «
à l’époque d’Hérode », c’est assez facile.
Les Zougot sont les rabbins cités dans le
1er chapitre de Avot, ils y sont cités selon l’ordre chronologique, ce qui vous donnera une idée de l’époque de chacun. (voir aussi, concernant l’un d’eux,
Yeoshoua ben Pera’hia, ce que j’ai écrit là :
http://techouvot.com/la_vraie_histoire_de_jc-vt15235.html?highlight= )
Citation:
4) Concernant Yohanan Cohen Gadol, il y a discussion à savoir si d'une part c'est le père ou le petit-fils (jean hyrcan) de Matitiahou; et d'autre part entre Abayé et Rava à savoir si c'est le roi Yanai. J'aimerai avoir l'avis du rav sur le sujet
Pour
Yo’hanan Cohen Gadol de la
gmara Bra’hot (29a), je suppose que la question concerne la 1ere discussion citée, car la seconde étant discutée dans le
Talmud lui-même
(Bra’hot 29a), il ne m’appartient pas de trancher entre deux amoraim.
Concernant donc cette première discussion, il est difficile de « dater » ce
Yo’hanan avec une précision suffisante pour savoir où se situe-t-il par rapport à l’histoire de ‘hanouka.
Il n’y a donc pas trop de preuves convaincantes basées sur la datation.
Néanmoins, il me semble qu’il est le plus souvent retenu -parmi ceux qui se sont penchés sur ce sujet- qu’il s’agît du petit-fils de
Matityahou.
Voyez entre autres le
Toldot tanaim veamoraim (p.688).
Ça ne colle pas bien avec certains textes comme la
Mishna dans Sota 47a en bas qui nous dit que
Yo’hanan cohen gadol a annulé la Odayat Amaasser et selon la raison qu’en donne le
Talmud (47b en bas), il semblerait que ce
Yo’hanan vivait peu de temps après
Ezra (qui lui était au tout début du second Temple, deux siècles avant l’histoire de ‘hanouka…).
Voilà qui est consternant, sauf si l’on a recours à un grand classique : il y a eu deux
Yo’hanan cohen gadol !
Le
Rambam (Il’hot maasser §IX, 1) écrit que
Yo’hanan cohen Gadol était « après
Shimon Atsadik » (c-à-d au début du second Temple) et le
Kessef Mishné (ad loc) explique que l’intention est de dire qu’il s’agît de ce
Yo’hanan cohen gadol, pour bien le distinguer de celui qui a mal tourné dans
Bra’hot (29a).
[C’est probablement l’intention du
Zi’hron ‘Ha’hamim (35a) qui écrit au nom du
Rambam dans le chapitre 5 des il’hot maasser (-il faut corriger : chapitre 9) qu’il y avait deux
Yo’hanan cohen gadol]
Nous voici donc avec deux
Yo’hanan cohen gadol sur les bras.
Dès lors, il n’y a plus à s’inquiéter ; ils ont très bien pu vivre à deux siècles d’écart.
Certains pensent que notre
Yo’hanan cohen gadol est le père de
Matityahou (Yessod Olam et Seder Adorot II, 99a et d’autres), d’autres écrivent que c’est son fils (-pas son petit-fils) [ce qui est contraire au texte du Al anissim. Ce dernier correspond au
Yessod Olam] comme le
Rambam (dans sa
Akdama au Piroush Amishna) et d’autres –tenez, comme le
Ali’hot Olam puisque vous le mentionniez.
Si vous avez entendu des enregistrements de mes cours sur le
Ali’hot Olam, vous savez certainement ce que j’ai cité comme shitot sur ce point, mais je ne me souviens plus si je m’y étais arrêté ou non et si j’ai été bref sur ce sujet ou non…
Après tout ceci, j’exprimerai mon étonnement sur ce que vous écrivez, je cite :
Citation:
une connaissance des sciences profanes très impressionnantes; et certaines de mes questions nécessitent ces connaissances
Je ne vois pas en quoi ces réponses nécessitaient une connaissance en sciences profanes, voyez vous-même, les éléments de réponse se trouvaient tous dans la littérature rabbinique classique.
Citation:
j'ai lu qu'il donnera un chiour jeudi soir et j'aimerai discuter de vive voix avec lui de ces questions
Un shiour est en effet prévu ce jeudi à 20h30 au
Centre Alef (25 rue Garnier, Neuilly sur Seine), Gmar ‘hatima tova et à jeudi.
Pour terminer, je vois que j’ai des messages sur mes réponses, je suis navré de vous faire attendre encore, mais je ne peux pas -dans l’immédiat- m’en occuper.
Avec l’aide de D… j’espère m’en charger bientôt.
Gmar ‘hatima tova à tous.
