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L'Orthodoxie Moderne a-t-elle un avenir en France ?

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webmaster
Messages: 140
Juste pour info :
Voici ce que le mouvement modern orthodox fait aux états unis :

L'ordination du titre de Rav à une "femme" ...

Second female “rabba” to be ordained

http://www.jpost.com/Headlines/Article.aspx?id=218291
Modern Orthodox
Messages: 43
@ webmaster

Vous présentez cette information comme une attaque du monde MO.
Tout d'abord, pas la peine de chercher sur des sites anglophones, j'avais moi même consacré deux articles à la première "rabba" (appelée au début maharat). Regardez par exemple : http://modernorthodox.over-blog.com/article-une-femme-rabbin-et-orthodoxe--40629809.html

Si vous lisez mon article, vous constaterez que j'émets moi même des réserves quand aux bonnes intentions du Rav Weiss et de sa Maharat. Il est d'ailleurs à noter que cette ordination n'a pas été reconnu par le Rabbinical Council of America (RCA) ni par les rabbanim de la Yeshiva University, qui regroupent l'ensemble des rabbins MO américains.

Cependant, je ne nierai pas qu'il existe bel et bien un débat au sein du monde MO au sujet de l'ordination des femmes. De plus en plus de rabbanim du mouvement considèrent que ce n'est plus qu'une question de temps. Tel est également mon avis.

Vous commettez cependant une erreur. Le titre de femme rabbin renvoie directement à la réforme et laisse imaginer une femme avec des tefilines lisant dans la Torah et comptant dans le minyan.
Ce schéma est totalement faux en ce qui concerne le monde MO.
Lorsque nous parlons de "smikha" pour les femmes, l'idée n'est pas de former des dirigeantes de communauté femmes mais des autorités halakhiques féminines.

Dans le monde MO, de plus en plus de femmes possèdent de vaste connaissance en halakha et une grande bekiyout dans le shass et ses poskim. L'idée est de leur conférer un titre officiel (celui de maharat, rabba...), obtenue après examens, qui témoignerait de leurs connaissances halakhiques. À noter que voila déjà une décennie que le titre de yoetsot est remis à certaines femmes érudites des milieux MO. Ce titre témoigne de leurs connaissances dans les lois de Nidda.

Pourquoi des femmes avec un titre de rabba ? Premièrement, pour permettre aux femmes de poser leurs questions à d'autres femmes. Particulièrement en ce qui concerne les lois de pureté familiale, où il peut être gênant de s'adresser à un rav. Deuxièmement, pour témoigner des connaissances de ces femmes. Après tout, pourquoi n'auraient-elles pas le droit à un peu de reconnaissance, elles l'ont bien mérité !


Socialement, une femme rabbin ça choque, mais halakhiquement parlant, ce n'est pas si impossible.
Doudou
Messages: 372
Que D.ieu nous en préserve le plus longtemps possible.

Toute femme pourvue d'un minimum de émouna et de yiratt chamaïm comprend aisément cela.
Modern Orthodox
Messages: 43
@ doudou

vive les remarques constructives...
Doudou
Messages: 372
Si mes remarques ne te semblent pas "constructives", sache mon petit que c'est voulu. Car on ne discute pas avec les chantres de la déconstruction du judaïsme.

Si tu veux faire faire la mila de ton fils par une "mohelett" ou bien te griller un steak issu d'un boeuf abattu par une "cho'hetett", c'est ton problème.
Modern Orthodox
Messages: 43
Ce qui est intéressant, c'est que de toutes les discussions qui précédent, le point sur lequel vous focalisez est la femme. L'idée d'une femme qui pourrait faire ce que vous ne savez pas faire vous même semble profondément troubler votre virilité...

Quoi qu'il en soit, vos messages inutiles et votre ton paternant, gardez le pour vous. L'anonymat ne permet pas tout et n'importe quoi.

ps : au passage, une chohetet c'est permis (une mohelet, je sais pas, quoi qu'il semble que Tsipora l'ai fait, mais peut être était-elle une MO ?)
Doudou
Messages: 372
Ca ce sont des arguments de missionnaire à la petite semaine. Surtout l'ânerie sur la "virilité".

Contrairement à toi, lorsque je vais voir mon Rav pour mes questions courantes, le côté "viril" ne m'effleure pas l'esprit.
pomme
Messages: 76
Fin de la plage de publicité.

Avec votre permission messieurs je reprends la discussion…


@ Juif d'Israël & Modern Orthodox,

1) Juif d'Israël a dit :
" Vous parlez des Guedolim ? Pensez-vous sérieusement qu'ils sont à la disponibillité de chacun ? On peut au maximum obtenir un entretien de quelques minutes chez Rav Elyachiv ou Rav Shteinman. Ce n'est pas comme ça qu'on arrivera à comprendre toute l'étendue de leur achkafa !"

Modern Orthodoxe a ajouté :
"ceux qui fréquentent les guedolim sont généralement les askanim qui les manipulent et qui ne laissent que bien peu de place aux visiteurs inconnus, ou pire, dangereux."

Pomme répond :

Messieurs, qui veut peut.

Je ne parle pas d'aller, à votre première interrogation, taper à la porte de rav Wozner pour lui poser la question.

Les Gdolim sont entourés de askanim, c'est vrai.
Ceci est parfois regrettable, c'est bien vrai aussi.
Mais sachez qu'ils ne sont pas entourés uniquement que de askanim.

Chacun des gdolim (en tout cas parmi ceux que j'ai eu le mérite de fréquenter personnellement, comme par exemple rav Elyachiv, rav Steinman, rav Wozner, et encore bien d'autres, parfois moins connus des photographes, mais pas moins respectables pour autant) est avant tout entouré d'un cercle de talmidei 'ha'hamim, tsnouim, et dévoués à la torah.
C'est chez ces personnes, qui en général restent dans l'ombre, que j'invite qui désire entendre l'avis des gdolim, à aller se renseigner.

Dans la pratique ce sont eux qui fréquentent le plus les gdolim (plus que les askanim et que quiconque d'autre), et qui connaissent le mieux leur pensée.
Ils sont pour la plupart très aimables, et s'ils trouvent face à eux un interlocuteur qui cherche réellement à comprendre, ils savent lui consacrer le temps et l'attention qu'il faut.

Et puis en fait, avant même d'arriver jusqu’à chez eux, on peut faire son enquête chez d'autres élèves des gdolim, histoire de défricher pour soi le terrain. Les questions qui resteront après cette première approche, on les posera à ceux un peu plus proche. Et s'il subsiste encore un doute, dans ce cas on profitera des quelques minutes d'entretien (que Juif d'Israël a quand même bien voulu nous accorder :)) pour s'adresser directement au gadol (ou bien demander à quelqu'un de le faire pour nous).

Tout dépend de la volonté et de la conviction de chacun.

2) Juif d'Israël a dit :
" Même après vos "découvertes" la Guémara n'est pas expliquée. Elle parle dans Chabbat 107b de poux qui ne naissent pas à partir d'un oeuf.
Dans la Parthénogenèse il y a des oeufs (si j'ai bien compris l'article sur wikipedia)."

Modern Orthodoxe a ajouté :
"La génération spontanée n'a rien à voir avec la parthénogenèse. Selon cette théorie, on peut naitre de rien. Selon la parthénogenèse, on nait de la multiplication d'un gamète femelle non-fécondé, donc d'une mère mais sans l'aide d'un père. Lorsque Hazal parle de « poux qui naissent de la poussière » ils semblent faire clairement référence à la génération spontanée, selon les croyances de leur époque."

Pomme répond:

Oui, je me suis trompé.
J'avais en tête la phrase " Chééna para véraba miza'har vénékéva", je ne me suis donc pas donné la peine de vérifier dans le texte même, et j'ai lancé l'idée (que j'avais entendu quelque part).
Mais Il apparait clairement dans la gmara que Juif d'Israël cite, que l'on parle bien de génération spontanée comme l'affirme également M.O., cette gmara ne peut donc en aucun cas être expliquée par le phénomène de la parthénogenèse comme je m'étais proposé de le faire.
Désolé pour cette bavure.


3) Modern Orthodox a dit (dans un message précédent) :
" Quant la science nous fait prendre conscience que les poux ne naissent pas de la poussière, quand la philosophie remet en cause l'idée de commencement et quand l'histoire doute de la sortie d'Égypte, on ne peut pas crier « hérésie ! » et se détourner."

Et a ajouté (cette fois-ci) :
"Il existe encore de bien nombreux problèmes dont certains ont des conséquences sur la Halakha."

Tandis que Juif d'Israël a dit au contraire :
" Si les chachamim ont pris sur leurs épaules de permettre de tuer les poux à chabbat c'est qu'ils étaient certains de leur décision.
Je crois qu'il est impossible de chercher à dire qu'ils se sont trompés "un tout petit peu"car s'ils avaient un doute ils auraient dit "safek", ou patour aval assour."

Pomme répond :

Comme je l'avais dit dans mon dernier message, il y a ici nécessité de nuancer.
Je précise que je ne suis donc d'accord ni avec M.O. ni avec JDI (=juif d'Israël, excusez le diminutif, mais ça commence à faire long).
M.O. présente une achkafa évidemment non 'haredi ; mais ce que JDI exprime ne représente pas non plus la achkafa 'haredi. (Peut être celle qui trotte dans l'esprit du 'haredi moyen, mais certainement pas celle des rabbins 'haredim.)

Je pense que le plus simple est de commencer par les paroles de rav Dessler sur le sujet.
Dans le tome 4 de Mi'htav mééliahou, page 355, note 4, la question du rapport entre la hala'ha et les sciences est abordée, notamment concernant le problème des poux que M.O. a soulevé. L'avis qui y est donné au nom du rav Dessler est le suivant :

1- Concernant l'explication que donnent les sages du Talmud, à savoir que les poux naissent à partir de génération spontanée, il ne s'agit que d'une explication que les sages ont donnés par rapport aux connaissances scientifiques de leur époque, et cette explication peut par conséquent tout à fait se révéler inexacte. (Sic)

Donc JDI détrompez-vous, il est, pour rav Dessler, tout à fait concevable que les sages aient suivi les scientifiques de leur époque, et s'en soient trompés.
(Et en passant, M.O. remarquez que la achkafa des rabbins 'haredim n'a rien à voir avec ce que vous vous laissez entendre.)

2- Par contre – continue le rav Dessler – concernant la hala'ha, à savoir qu'il est permis de tuer les poux le jour du Shabbat, celle-ci demeure malgré tout telle qu'elle. Parce qu'il s'agit d'une hala'ha qui nous est parvenue depuis les plus anciennes générations. Si aujourd'hui nous nous apercevons qu'en fait l'explication du Talmud que nous pensions être celle de cette hala'ha est fausse, ce n'est pas une raison pour repousser la hala'ha elle-même, car il ne fait aucun doute que celle-ci nous a bien été transmise. Le fait que sa raison nous échappe devra nous encourager à lui chercher une nouvelle explication, mais pas à la changer. (Je précise par précaution que cette hala'ha concerne les poux qui se trouvaient à l'époque dans leurs habits, et qu'il conviendrait mieux de traduire "pucerons", pas nécessairement des poux que nous trouvons aujourd'hui dans les cheveux.)

Voilà la achkafa des 'haredim concernant le rapport entre le Talmud et les sciences.

Mais je me dois de préciser : cela ne concerne que les affirmations que l'on peut trouver dans les paroles des sages. Par contre pour tout ce qui concerne les prophéties, les choses changent.

Prenons l'exemple que M.O. a cité :
"quand l'histoire doute de la sortie d'Égypte, on ne peut pas crier « hérésie ! » et se détourner"

Ici je n'approuve pas M.O.

La sortie d'Egypte est de toute évidence présentée par la Torah, comme un récit historique. Il parait vraiment impossible d'y voir une simple parabole (comme on pourrait éventuellement dire de d'autres passages de la Bible, Job par exemple).
De ce fait il se trouve que nous possédons une prophétie affirmant que la sortie d'Egypte a bien eu lieu.

(Je précise pour ceux qui ne l'ont pas saisi que le côté innovant pour l'humanité que l'on trouve dans la prophétie, est le fait que par cet intermédiaire D.ieu fait passer à l'homme des connaissances de source donc "divine". Et que ces connaissances seront de ce fait nécessairement supérieures en qualité, par rapport à l'ensemble des connaissances humaines.
L'avantage de la prophétie ne consiste donc pas uniquement en ce qu'elle est un moyen de nous dévoiler l'avenir, comme on se plait en général à l'entendre, mais aussi et surtout, dans le fait élémentaire que les connaissances acquises par son biais sont "au-delà de tout doute", contrairement à ce que tout autre mode de connaissance, scientifique ou non, est capable nous procurer.)

Face à une prophétie, les diverses recherches historiques ne font pas le poids (aux yeux du croyant).
Je ne dis pas qu'il faille donc nécessairement se détourner du problème, mais j'affirme que mon approche dans ce cas sera plutôt de chercher où les historiens ont-ils bien pu se tromper, plutôt que d'imaginer pouvoir remettre en question le récit de la Torah.

Je m'arrête là pour ce point, qui je pense a besoin d'être digéré, et réserve les précisions supplémentaires pour une éventuelle autre fois.

4) M.O. a écrit :
" Je ne sais pas comment, mais nous avons glissé d'un débat sur le monde MO a un débat sur le monde haredi. Encore une fois, mon blog n'est pas la pour critiquer les autres."

Pomme répond :

Moi je sais comment.
Voyez, nous autres les 'haredim sommes extrêmement susceptibles, lorsque l'on entend dire de nos rabbins qu'ils ont des ânes, on se vexe terriblement.
Or votre blog qui "n'est pas là pour critiquer les autres", n'a de cesse que de faire passer nos rabbins pour des êtres bornés (ou bien même méchants ?).
Alors comme dans votre tout premier message sur ce forum vous disiez attendre nos remarques ou réflexions, je me suis permis de vous faire part d'une partie de mes réflexions à ce propos.
J'espérais arriver à vous faire remarquer, pour el bien de votre blog, que votre conception du monde 'haredi – celle qui vous guide lorsque vous rédigez vos articles – est erronée.

Y suis-je légèrement parvenu ?
Modern Orthodox
Messages: 43
Bonjour Pomme.

Merci pour ce message, je crois qu'il a permis d'éclaircir certains points.

1) Je commence par la fin. Vous utilisez une citation de Rav Desler pour prouver que la hashkafa haredite n'a aucun mal à admettre que la science puisse avoir raison la ou les sages se trompent. Cependant, conclue le Rav Desler, on ne changera pas la Halakha pour autant car celle-ci est fixée depuis des générations et il est possible (mais peu probable) que certains éléments nous échappent.

Ça, c'est votre citation. Pourtant, lorsque j'affirme que la hashkafa haredite a tendance à s'opposer à tout changement et évolutions dans la halakha, vous m'accusez de présenter les guedolim comme des ânes bornés ! Dans mon article sur le don d'organes (http://modernorthodox.over-blog.com/article-mort-cerebrale-dons-d-organes-halakha-et-hashkafa-70696394.html), j'avais ramené l'avis du Hazon Ish, très similaire à celui du Rav Desler. Le Hazon Ish reconnaissait l'exactitude scientifique mais refusait de changer la halakha car, disait-il, « 2000 de tohu bohu, 2000 ans de Torah et 2000 ans d'époque pré-messiannique). Les 2000 ans de Torah s'étant terminé à la clôture du talmud, nous ne sommes plus en mesure de changer la Halakha, y compris les erreurs.

Ce n'est pas un point de vue borné, c'est même très logique. Mais ça ne reste pas moins une interprétation discutable. Après tout, des milliers d'exemples, des rishonim comme des aharonim, témoignent d'une approche différente. Ce qui est certains, c'est que telle approche s'oppose à toute évolution dans la halakha.


2) Pour ce qui est de l'histoire et de la sortie d'Égypte, ne vous méprenez pas. Je n'ai pas dit que celle-ci n'a jamais eu lieu. Ce que je voulais dire c'est qu'il faut se confronter aux éléments modernes qui troublent notre compréhension classique de la Torah avec le maximum d'honnêteté intellectuelle. Parfois la conclusion renforcera notre propre tradition, d'autre fois une relecture sera nécessaire.

Prenons un exemple simple : la création du monde. La Torah nous fait le récit d'une création en six jours, ou les animaux et les humains sont créés déjà adultes. Ce récit a été accepté dans son pshat durant des générations, autant chez les juifs que chez les non-juifs. Mais lorsque la science moderne a prouvé que la création n'a pu être si rapide, que les êtres humains ne sont pas nés adultes, on a relu la création de façon allégorique. Certains, évidemment, refusent cette lecture et continue à croire au récit biblique sans profondeur qu'on leur a enseigné à la maternelle. D'autres (j'imagine que vous en fait partie) comprennent que la Torah ne cherche pas à faire passer des messages historiques et que le récit biblique peut être compris de façon allégorique sans remettre en cause le moins du monde la sainteté de la Torah.

Encore, une fois, je ne dis pas qu'il en va de même pour la sortie d'Égypte, mais l'idée est là.


chabbat chalom
Modern Orthodox
Messages: 43
@ webmaster

après vérification, la deuxième "rabba" n'est pas orthodoxe. L'institut qui l'a nommé, non plus.
Le fait qu'elle est préférée se faire nommer rabba plutôt que "rabbi" (comme le reste des femmes rabbins des courants réformés) ne fait pas d'elle une orthodoxe. Merci de vérifier vos informations avant de les transmettre.
Shmuel1
Messages: 5
(Je précise être le שמואל du blog)

@Pomme

Si j'ai bien compris, vous prétendez que ce qui est écrit dans la Bible ne peut en aucun cas être remis en cause par d'autres recherches extérieures, que ce soit sur le plan historique ou scientifique.

A mon grand regret (car sachez que j'aimerais que vous ayez raison), les sources les plus traditionnelles contredisent cet aspect. Voyez le Yerushalmi Taanit IV, 5, qui dit explicitement qu'il y a une ERREUR de datation dans le texte biblique.
Evidemment, cela n'en fait pas une règle, et la Bible est de manière général une source sûre, mais cela ouvre un précédent pour remettre en cause des passages bibliques contredits par des recherches archéologiques.
Je remarque qu'il y a une discussion entre Rishonim au sujet de la valaur des dates DANS LE TALMUD, voir Baal Hamaor et Raavad au début du Rif sur Rosh Hashanah.

Sur le plan scientifique, la situation est identique, et les Rishonim n'hésitent pas à expliquer que "dibera haTorah bilshon bnei adam", c'est-à-dire que la Torah s'est exprimée d'après les connaissances scientifiques de l'époque sans les remettre en question, mais n'en fait pas un dogme, et ne prend pas pour autant cette "croyance" comme LA vérité.
Voyez par exemple : Ralbag Bereishit 15, 4-5, et Iyov fin du chapitre 39 ; Moreh Nevuchim III, 7 avec Shem Tov à la fin, et III, 14 ; Radaq Bereishit 30, 14. Tous affirment que ce n'est pas parce que c'est écrit dans la Bible que c'est nécessairement vrai, en particulier quand c'est en contradiction avec les connaissances scientifiques actuelles.

SI vous lisez l'anglais, voyez http://seforim.blogspot.com/2010/10/marc-b-shapiro-new-writings-from-r-kook.html , http://seforim.blogspot.com/2011/02/new-writings-from-r-kook-and-assorted.html .
pomme
Messages: 76
@ Shmuel1

Vous avez mal compris, je parle de tout ce qui est "prophétie", pas de tout ce qui est "dans la bible".

L'explication du principe est un peu longue et surtout assez fine, j'ai besoin d'un peu de temps pour la rédiger. Temps dont je ne dispose pas pour le moment.

Je vous invite donc à attendre ma réponse à M.O., dans laquelle je comptais de toutes les façons développer ce sujet.

Chabbat chalom.
Shmuel1
Messages: 5
Vous voulez différencier entre les histoires dans la Bible et les prophéties dans la Bible ? Consultez mes sources, et vous verrez que la situation est la MÊME.
juif d'Israël
Messages: 73
@ Pomme

Vous dites " je parle de tout ce qui est "prophétie", pas de tout ce qui est "dans la bible". "

Cette phrase m'a tracassé tout le Chabat.

Si la bible contient des erreurs alors il ne reste plus rien au judaïsme ! Comment pouvez vous penser ainsi ?

J'attend votre explication.
Shmuel1
Messages: 5
@juif d'Israel

Votre question ne s'adresse pas à moi, mais je me sens tout de même concerné. Je vous félicite pour votre "tracassement". D'autres personnes à l'esprit plus fermé auraient tout de suite crié à l'hérésie sans prendre la peine d'approfondir, de demander un éclaircissement, ou de vérifier les sources.

Tout ce que j'ai dit est que les informations SCIENTIFIQUES dans la Bible peuvent être remises en cause. Il faut souligner ici deux points.

1) Seulement les informations factuelles, c'est-à-dire scientifiques ou historiques. Les commandements et les informations d'ordre métaphysique et/ou philosophiques (par ex. hasgachat hashem, venue du mashiach, mitsvot, etc.), sont VRAIS de manière absolue, peu importe ce que les autres en disent. C'est un des principes de foi de Maïmonide.

2) Même les faits scientifiques et historiques rapportés dans la Bible ne sont pas nécessairement FAUX, mais s'ils sont contredits par les connaissances scientifiques de l'époque, alors il ne faut croire que c'est la science qui se trompe forcément. La Torah n'a pas écrit cela pour que nous y croyions de manière absolue. Pour tout dire, la Torah ne s'intéresse pas à transmettre des informations scientifiques, mais des commandements pratiques, spirituels et moraux. Voyez mes sources pour plus de détails, mais c'est la grande idée.

Je tiens à préciser que je manque de sources dans les Rishonim en ce qui concerne les dates dans le Tanach (pour la science ça ne manque pas), mais la citation du Yerushalmi me semble suffisante.
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