À propos du Machiah Voir le sujet suivant
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Hbd



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MessagePosté le: Lun 25 Mars 2019, 15:56 Répondre en citantRevenir en haut

bonjour rav wattenberg

j aimerai avoir votre avis sur la question

nous croyons en machiah et l attendons à chaque instant
ma question est la suivante
est ce que machiah est un homme qui va se révéler à son peuple du jour au lendemain ? Sera t il inconnu et tout à coup va se proclamer machiah et avec l aval des gdolim nous aurons la confirmation qu il est bien le rédempteur ( après l avoir pris pour un dingue!!)
ou bien est il un homme qui aura travailler dur pour atteindre un niveau spirituel exceptionnel , un homme qui est déjà connu du peuple car il aura fait beaucoup pour le peuple avant de se révéler (il me semble que le rambam penche plus pour cette vision mais y en a il d autre)?

JE pose cette question car je vois qu a travers l histoire des qu un homme se démarqua et qu on pensait sur lui que potentiellement ça pouvait Etre lui le machiah cela a mal tourné

Aujourd’hui les gdolim insiste sur importance du repentir du limoud hatora
du kiyoum des mitsvote evidemment c est important mais ils disent aussi que machiah est tres proche
mais que pense t il a ce sujet ?SI il est trés proche alors le connaisse t il ? EXPLIQUEZ MOI ce que vous comprenez de ce sujet s il vous plait j ai vraiment l impression que dans le milieu haredi on l attend sans l attendre vraiment !
2/ ETES VOUS D ACCORD AVEC CEUX QUI PENSENT QUE LE FAIT D AVOIR AUJOUR D HUI NOTRE TERRE OFFICIELLEMENT EST LE PREMICE DE LA REDEMPTION EST CE QUE LE FAIT QU AUJOURD HUI ON EST TOUS POTENTIELLEMNT LA POSSIBILITE D ALLER VIVRE EN ERETZ EST UN SIGNE DE LA GUEOULA,,?
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3772

MessagePosté le: Lun 13 Mai 2019, 12:59 Répondre en citantRevenir en haut

Je comprends votre question, enfin je le crois.

La difficulté dans ce domaine, c’est que beaucoup de choses (contradictoires) ont été dites au sujet du Mashia’h.

Est-ce que le Mashia’h sera un illustre inconnu ou au contraire un homme bien connu du peuple « car il aura fait beaucoup pour le peuple avant de se révéler », tout ça , ça se discute.

Selon le ‘Hatam Sofer (Shout VI, §98) , le Mashia’h lui-même n’en saura rien jusqu’à ce que D.ieu lui dise que c’est lui et qu’il doit se dévoiler, à l’instar du Goel Rishon ( Moshé Rabénou ) qui a fait toute sa vie en illustre inconnu et à 80 ans ( !) il a un dévoilement et D.ieu lui dit qu’il doit aller faire sortir les Bnei Israel de la Galout…

Rabbi ‘Haim Vital avait devancé le ‘Hatam Sofer sur cela et avait déjà dit que le Mashia’h ignore qu’il l’est jusqu’au dernier moment et le découvre le jour venu (Arba Meot Shekel Kessef, daf 78b) .


Vous écrivez :
Citation:
ou bien est il un homme qui aura travailler dur pour atteindre un niveau spirituel exceptionnel , un homme qui est déjà connu du peuple car il aura fait beaucoup pour le peuple avant de se révéler (il me semble que le rambam penche plus pour cette vision mais y en a il d autre)?


Qu’est-ce qui vous fait dire que selon le Rambam il en sera ainsi ?
Au contraire, le Rambam écrit dans Iguéret Teiman (Igrot Vetshouvot p.32) « se lèvera un homme " inconnu avant de se présenter" » (dans les mots en hébreu : יעמוד איש שלא נודע קודם הראותו ).

Bien entendu, quand on parle d’un inconnu, cela veut seulement dire « pas extrêmement connu ».
Car, tout d’abord, il est forcément connu de ses amis/famille/voisins/etc.
Et là, de deux choses l’une : s’il n’est pas apprécié de ceux qui le connaissent, difficile de croire qu’il est le Mashia’h et s’il est apprécié de ces gens, va-t-on dire: « trop tard, il est connu ! Il y a déjà quelques personnes qui pensent qu’il pourrait bien être le Mashia’h donc ce n’est forcément pas lui car le Rambam dit qu’il est inconnu… ».
Bien entendu, ça ne tient pas la route.

De plus, le Rambam lui-même écrit aussi que le potentiel messie est supposé avoir renforcé le respect de la religion etc., c’est donc qu’il est tout de même « un peu » connu.

Donc inconnu ne veut pas dire « absolument inconnu », mais très peu connu pour un Tsadik de son niveau.

En fait, ça ne vient exclure qu’un tsadik « super-connu », mais s’il y a un Tsadik connu dans sa ville/dans sa famille/ dans sa communauté, ça va encore, ça s’appelle toujours « inconnu ».

L’exemple de Bar Kokhba, bien qu’ayant été une erreur, illustre assez le caractère méconnu du personnage.
Il est apparu sur la scène publique de manière assez subite, on pouvait se demander « mais d’où sort-il celui-là ? »

Bien sûr, ses amis d’enfance, sa famille et sa « Kehila » le connaissaient et l’avaient probablement vu évoluer et grandir, mais le « grand public » ne le connaissait pas.

Idem pour Shabtay Tsvi , un autre faux messie, il n’était pas vraiment connu lors de son apparition.

C’était aussi le cas -lehavdil- de Moshé Rabénou .

Cependant, je pense que même une personne très connue peut être le Mashia’h; lorsqu’on parle d’inconnu c’est surtout « inconnu en qualité de messie ».
Je veux dire que si un plombier est très connu pour ses exploits en plomberie, qu’il est apprécié comme étant un Tsadik, mais que personne (ou pratiquement personne) n’imagine qu’il serait le messie, ça peut aussi faire l’affaire.

Preuve en est, la Gmara (Sanhédrin 98b) qui dit que le roi ‘Hezkia devait être le Mashia’h mais sa génération ne l’a pas mérité.
Pourtant, il était vraiment connu, c’était le roi (Melekh Yehouda).
CQFD.

[on pourrait repousser et dire que ‘Hezkia devait être Mashia’h AVANT de devenir roi, à une époque où il était encore méconnu… mais ce n'est pas ce qui ressort des textes.]

Je vous suggère d’écouter ma conférence sur le sujet ici : https://www.centre-alef.fr/la-fin-des-temps-2/ si ça ne marche pas, il faut peut-être essayer via ceci : https://www.centre-alef.fr/rav-wattenberg/ en cherchant un peu.
Et si c’est le site d’Alef qui bug, alors il y a aussi ici : https://www.youtube.com/watch?v=oxUNPdJ5v8E

[Désolé si je ne parle pas très fort, c’était en 2014, j’étais en très mauvais état de santé et entre deux opérations.
C’était un Motsaé Shabbat, j’avais subi une intervention l’avant-veille (le jeudi) et devais me faire opérer le mardi suivant, moins de 72h après.
Je ne tenais pas debout, ne pouvais pas marcher sans qu’on me tienne, j’ai eu un mal fou à tenir assis et j’étais drogué pour pouvoir tenir plus ou moins en place.
Même parler me faisait souffrir, mais je ne voulais pas annuler cette conférence qui avait déjà été annoncée et de nombreuses personnes s’étaient déplacées spécialement. ]



Vous écrivez :
Citation:
JE pose cette question car je vois qu a travers l histoire des qu un homme se démarqua et qu on pensait sur lui que potentiellement ça pouvait Etre lui le machiah cela a mal tourné


C’est (presque) vrai.
De manière générale, lorsqu’un homme se démarque, il génère de la suspicion à son égard : « pourquoi ne fait-il pas comme tout le monde ? pour qui se prend-il ? etc. »
C’est certes déplorable, mais d’un autre côté c’est aussi nécessaire ; imaginez si nous autres petits juifs, étions prompts à tout croire et à tout avaler sous couvert mensonger de « emouna », où serions-nous arrivés au bout de près de 2000 ans d’exil ?
Combien de faux messies avons-nous eu -ne serait-ce que dans le dernier millénaire ?
C’est ce qu’écrit le Rashba (Shout 1, §548) (au sujet du « prophète d’Avila »), que la qualité des juifs, c’est de préférer la Galout amère, pénible et dangereuse, plutôt que de devoir croire en quelqu’un qui serait le messie sans pouvoir analyser, creuser et trouver des preuves.

Sans cette « qualité », le peuple juif aurait depuis longtemps pris une mauvaise direction.

Par exemple, au XVIIème siècle, Shabtay Tsvi se présente comme étant le messie, il y a des dizaines de milliers de juifs de tous bords qui croient en lui, dont de très grands rabbanim.

Shabtay Tsvi est un érudit hors pair, Talmid ‘Hakham qui connait son Shas et grand Mekoubal, de plus, ses drashot électrisent son auditoire, il passe de ville en ville et tout le monde fait Tshouva suite à son passage, en ayant écouté sa Drasha.
C’est le super Tsadik - Talmid ’Hakham - Ma’hzir Bitshouva de la génération et des centaines (ou des milliers) de Rabbanim se rangent à ses côtés et le soutiennent, ainsi que la MAJORITE du peuple juif.

Et pourtant… et pourtant… il s’est ensuite converti à l’Islam.

C’est un exemple à méditer.

On a un Tsadik, Talmid ‘Hakham de premier plan, kabbaliste, talmudiste, halakhiste, et en plus qui œuvre pour son peuple comme personne d’autre, de très loin le plus grand Ma’hzir Bitshouva (surtout à cette époque où les moyens de communications étaient quasiment nuls, il a pourtant réussi, à force de voyages de pays en pays, à faire ses drashot et faire faire Tshouva au peuple…) et pourtant, il a pu se convertir à une autre religion !

C’est un cas extrême, sa conversion est venue comme une preuve (s’il en fallait une) que les rabbanim qui s’opposaient à lui avaient eu raison, mais si jamais il ne s’était pas converti, ces rabbanim auraient tout de même eu raison de dénoncer ses écarts, bien qu’ils n’auraient pas obtenu cette preuve flagrante (et auraient certainement été critiqués durant des années pour leur désapprobation et leur mépris envers le plus grand Tsadik de la génération, le vrai messie, l'oint de D., la lumière de son peuple, etc.) .

Mais sans cette conversion, il est probable que de nombreux juifs aient refusé de voir la vérité.

Plus encore, il y en a eu qui ont réussi à dire qu’il était toujours le Mashia’h, en dépit de sa conversion ! (Eh oui, la folie messianique peut amener l’homme raisonnable à déraisonner de manière non raisonnable en pensant qu’il aurait raison dans sa déraison).

CEPENDANT, il est vrai qu’il y a aussi de quoi déplorer le fait qu’un individu exceptionnel soit quasiment toujours critiqué et décrié.

Et ce, même en laissant le paramètre messianique de côté.

Il y a eu de grands rabbanim dans l’histoire du peuple juif, qui n’ont pas pu briller comme ils le devaient, en raison des imbéciles qui ont été prompts à s’opposer comme des idiots à ces hommes d’exception.

Ces mêmes idiots argumentent que si la génération se dirige dans ce sens, c‘est que c’est voulu par D.ieu. Que si la majorité des juifs pensent que tel ou tel rabbin n’est pas kasher, c’est que c’est le cas etc.

En réalité, c’est se dédouaner de notre responsabilité sous couvert de religion et sous impulsion du Yetser Hara, le tout en faisant preuve d’hypocrisie et de bigoterie.
Car avec ce genre de raisonnement, on nomme Shabtay Tsvi Mashia’h et on met en ‘Herem Rabbi Yaakov Sasportas pour s’être opposé au Melekh Hamashia’h Shabtay Tsvi.

La génération est RESPONSABLE de ses choix, ce n’est pas D.ieu qui les lui dicte , Hakol Bidei Shamayim ‘Houts MeYirat Shamayim (Meguila 25a, Nida 16b, Brakhot 33b) et si la majorité des juifs, ou tous les juifs d’un pays décident de suivre leur yetser hara et critiquer à tort un tsadik, ils le peuvent, même si cela porte atteinte au prestige de ce Tsadik et que par cela, il ne pourra pas faire progresser sa génération et la (connaissance de la) Torah comme ce qu’il aurait pu le faire.
Tout ceci sera reproché aux bigots en question, avec toutes les incidences que cela amènera sur les générations suivantes.


Concernant votre inquiétude légitime, vous écrivez :
Citation:
j ai vraiment l impression que dans le milieu haredi on l attend sans l attendre vraiment !


En fait vous vous demandez qui nous dit que lorsque "le bon" viendra, nos réflexes de sceptiques endurcis ne prendront pas le dessus ?
C’est un souci, en effet, vous avez raison.

Mais à en croire ce qu’écrit le Rambam dans Iguéret Teiman (daf 13b dans l’édition de Pietrkov 1911) , au moment où se dévoilera le VRAI mashia’h, tout le monde sera épaté et personne ne pourra s’opposer ou ne pas reconnaître que c’est lui .

Ce n'est pas que l'opinion du Rambam , d’autres sages aussi ont dit cela, comme le Baal Shem Tov (Shomer Emounim -Roth- §11) et d’autres.

Il y a donc de quoi rester optimiste :)
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