Collants pour les femmes

Bonjour
Y a-t-il une obligation pour les femmes de porter des collants même dans le cas de fortes chaleurs ?

Merci par avance pour votre réponse.

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Non dans la mesure où les jambes sont couvertes par une jupe longue.

Même parmi les rabbins les plus rigoureux, je ne crois pas qu'il y en ait qui imposent -ala'hiquement- des collants si on porte une jupe qui couvre jusqu'aux chevilles!

Bonjour

Il me semblait qu'une femme doit couvrir ses jambes jusqu'en dessus du genou ?
Si c'est bien le cas, les collants sont-ils obligatoires, ou peut-on ne pas mettre de collants que si la jupe est longue jusqu'à la cheville ?

Merci.

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Chalom
Je conseil à Crystal de lire le livre "Oz vehadar Levoucha" qui concerne la tsniout vestimentaire et comportementale. Il existe deux tomes, et Rav Falk stipule que halahiquement une femme est tenue coûte que coûte de porter des collants car un seul mouvement (vent, monter une marche d'escalier ou autre) pourrait decouvrir la jambe, ce qui est interdit.

Chavouatov.

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A Cc:
Vous comprendrez qu'il n'y a pas de gmarot explicites qui recommandent de mettre des collants de telle couleur et de tant de deniers etc… (puisque les collants n'existaient pas)

Nous parlons donc de ce qui se fait de nos jours selon l'appréciation des rabanim.

La jupe en-dessous du genou est OK, mais AVEC des collants, je ne rentre pas dans les discussions autour de la "valeur" de collants transparents ou couleur peau, je m'arrête au fait que les collants sont encore nécessaires pour les mollets.

Cependant si la jupe couvre ces mollets, ajouter un collant ne sert presque plus à grand-chose.

à Lisa14:
Merci pour votre conseil.
Je précise cependant que si telle est la position de Rav Falk (qu'une femme est OBLIGEE -selon vos dires, je n'ai pas vérifié- de porter des collants de peur qu'un coup de vent relève un peu la jupe), ce n'est pas unanime.

Je ne connaissais pas cet avis, je pensais juste que c'était en tant que conseil et non qu'obligation ala'hique.

Je trouve très difficile de concevoir une obligation ala'hique de ce genre, mue par une inquiétude.
Nous ne sommes pas en mesure de créer des gzeirot (depuis l'époque des gueonim), et en matière de Tsniout il est déjà assez difficile d'employer les termes "Assour" "obligée" et Cie, même si c'est parfois nécessaire pour se faire comprendre .

Mais de là à inventer une Gzeira, j'avoue être dépassé.

Cependant, si j'émets des doutes quant à la terminologie, je souscris tout à fait à la volonté de ce Rav Falk qui cherche à faire "respecter" la Tsniout qui –malheureusement de nos jours- semble être aux yeux de beaucoup de jeunes femmes religieuses une anhaga impossible à respecter.

Mais sachant qu'il est déjà très difficile aux femmes d'aujourd'hui en France de devoir se vêtir "étrangement" par rapport à nos concitoyennes qui ne respectent que très rarement d'anciens petits rudiments de Tsniout hérités de leur grand-mères (qui sait pour combien de générations encore?), je ne pense pas qu'il convienne d'imposer des collants en été à une femme qui porterait une jupe qui descend jusqu'aux chevilles.

Celle qui serait consciente du danger -qui comprendrait que c'est un danger, le fera de toute façon d'elle-même.

Pour les autres, demandons leur simplement d'être vigilantes lorsqu'elles sortent et que le vent se lève (ainsi que lorsque le vent ne se lève pas mais qu'elles trouvent nécessaire de se faire remarquer par leur tenue, après tout, la tsniout est avant tout une conduite et pas seulement une tenue vestimentaire).

J'encourage malgré tout à lire le livre de Rav Falk, cette lecture sera certainement édifiante et instructive, quant aux détails qui semblent trop difficiles à accomplir et parfois ridicules, ne prenez pas ce prétexte pour rejeter tout le livre.
Je connais trop de personnes qui se sont éloignées de D… et de la Tsniout à cause de ce livre et d'autres livres de ce genre.
Il faut déjà un certain état d'esprit pour comprendre ce qu'il écrit sans être offusqué(e).

Que chacune fasse déjà ce qu'elle peut et ce qu'elle comprend.
Le reste sera mis de côté pour une réflexion ultérieure.
Une fois la notion de "tsniout" mieux assimilée, les idées changent et les priorités aussi.

Merci beaucoup Rav

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Une autre petite question : a partir de quel âge une petite fille ou une jeune fille doit elle être habille selon la halaha ? Et a partir de quel âge son père ne peux t il plus voir ses genoux, ou bien lui faire prendre la douche ?

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Merci pour votre réponse, vous nous aidez beaucoup !
Et mehila si je vous ai vexé par mes propos dans la discussion sur rav Rozenberg, que je respecte infiniment, comme tous les érudits d'ailleurs.

J'ai des questions sur la tsniout:
- faut-il que la jupe couvre le genou en position assise ou debout ?
- Quelle est la part de chevelure (j avais cru comprendre 8cm tout le long de la tete) qui peut dépasser du couvre chef d'une femme mariée ?
- Un homme marié peut-il être dans un bureau, en face d'une femme, la pièce de travail n'est pas fermée à clef, mais il peut arriver que la piece soit fermée, mais pas à clefs. Il s'agit d'un bureau à 2 postes de travail, environ 10 m².

merci pour votre énorme travail.

cdt

Cher Rav Wattenberg,

Tout à fait d'accord avec vous qu'il n'y a rien qui justifie le port de collants pour une femme qui porte des jupes ou des robes allant jusqu'aux chevilles ! On a l'impression qu'il y a une surenchère au niveau des houmrot. Peut-être faudra-t-il les primer !

Je pense qu'on cherche à se dédouaner des véritables exigences de la Torah et de la Tsni'out en en rajoutant sur la longueur des manches et des jupes. C'est plus simple et on est plus facilement au top !

Kol Hakavod pour votr réaction !

A Cc:

Il n'y a pas réellement d'âge fixé par la Thora, certains parlent de 3 ans pour commencer à l'éduquer à la tsniout, d'autres 6 ans, etc…

Il me paraît sensé de faire évoluer son niveau de tsniout en fonction de l'âge (tout en tenant compte de l'environnement; si vous habitez Mea shearim ou Bnei Brak, pliez vous aux exigences locales).

Pour une fillette parisienne, je dirais de commencer l'éducation dès 3 ans pour les points principaux mais ne pas trop s'angoisser du port du pantalon avant 5 ans ou des manches courtes avant 7-8 ans.

Faites aussi attention de ne pas écoeurer l'enfant avec des règles trop rigides et insupportables surtout lorsqu'elles ne sont pas indispensables.

Bien sûr, tout dépendra aussi de l'établissement scolaire fréquenté par l'enfant, de la famille, etc…

N'allez pas prendre ces "propositions" d'âge (qui ne sont mentionnées ici que dans un but illustratif) pour des vérités transcendantes reçues directement du Sinaï.
Tout ceci est très "relatif".

Si son père voit ses genoux alors qu'elle à 9 ans, je pense qu'il s'en remettra, il n'y a rien de gravissime!

Pour lui donner la douche, je pense que la gêne naturelle empêchera les choses dès un certain âge, vers 7-8 ans.

Il ne faut pas espérer des lois figées et inflexibles sur des détails dans le domaine de la tsniout, la pudeur est une "mida" qui certes s'apprend, mais ne se défini pas comme de l'arithmétique.

En pratiquant et en observant les autres on en apprend beaucoup, ce qui permet d'arriver à un "feeling" assez précis.

A MichaelK:

Ne vous inquiétez pas pour moi, vous ne m'avez pas vexé. Je comprend votre réaction et je suis sûr que vous n'avez pas vexé Rav Rozenberg non plus.

Passons à vos questions:
De manière générale, il est préférable de diviser vos questions et aussi de ne pas les poser à la suite d'un autre sujet; la création de plus petits sujets disposant chacun d'un titre approprié permet de s'y retrouver plus rapidement et plus facilement.

Aussi, comme je l'ai déjà écrit sur ce site, en posant 3 questions d'un coup vous triplez vos chances de voir votre question sans réponse pendant un bon bout de temps, car il est plus facile/rapide de répondre à une seule question à la fois.
CE CONSEIL CONCERNE TOUS CEUX QUI POSENT DES QUESTIONS SUR CE SITE(Oyez, oyez, bonnes gens! Qu'on se le dise!)



La jupe doit couvrir les genoux.
[Si la personne sait qu'elle restera debout toute la journée, il suffira qu'elle soit assez longue pour les couvrir en position debout seulement, mais je ne connais personne qui préfère rester debout toute la journée afin de se mettre une jupe un peu plus courte,] donc il faudra une jupe qui couvre les genoux en toute position qu'elle pourrait prendre durant la journée habituellement (ce qui comporte évidemment la position assise).


Pour les cheveux qui dépassent du fichu/chapeau (etc…) de la femme mariée, c'est discuté.
Certains sont plus permissifs , comme Rav Ovadya Yossef qui permet ~4cm (deux doigts), tandis que d'autres sont catégoriquement osrim, comme le 'Hatam Sofer, et interdisent jusqu'à UN cheveu qui dépasserait !

Les 'Habad donnent la préférence à la perruque plutôt qu'au foulard, précisément pour l'atout qu'a la perruque de mieux couvrir les cheveux que le foulard.

Rav O. Yossef qui permet que quelques cheveux dépassent (même pas mal, puisque 4cm), préferera (et le terme est léger) le foulard à la perruque pour son aspect plus tsanoua.

Je ne connais pas de rabbin (reconnu) qui parle de 8 cm, et ça m'a l'air un peu poussé.
Ça donnerait, en fait, une kipa pour femme.


Il n'y a pas de loi fixe pour ce cas.
J'avoue que 10m² me semble un peu exigu.
Mais l'interdit de Yi'houd ne s'appliquera pas pour autant.
Il n'en demeure pas moins que cette situation est à éviter dans la mesure du possible, surtout si la femme n'est pas tsnoua dans sa conduite ou dans sa tenue vestimentaire.
Encore une fois, au niveau Ala'ha stricto sensu il n'y a pas d'interdit. Mais il est préférable de veiller à laisser la porte nettement ouverte afin d'éviter de rendre possibles certaines discussions ou situations, et de garder des distances.

Les 'ha'hamim nous enseignent que "Ein Apotropous learayot" (Ktouvot 13b, Nida 30b, 'Houlin 11b), ~il n'y a pas de "garde-fou" en matière de Arayot.

L'orgueil et la Taava poussent souvent à penser le contraire, mais celui qui ne se contente pas de penser que la faute n'est "pas bonne", celui pour qui la faute est "abominable" reconnaîtra qu'il est bon de prendre de grandes précautions.

A Raphy:

Cher Raphy,
S'il est vrai qu'une partie de la société religieuse semble jouer à "la course aux 'houmrot", je crois que c'est essentiellement critiquable en matière de Mitsvot "bein Adam Lamakom".

Mais pour ce qui concerne "Bein Adam La'haveiro", on n'est malheureusement pas assez souvent ma'hmir, voire un peu trop meikel.

C'est pourquoi, je ne choisirai pas le thème de la tsniout (que je rattache sur ce plan au Bein Adam Le'haveiro, même si cela pourrait en étonner certains) pour souligner ce problème.

Si je ne pense pas qu'il faille l'imposer, je trouve ce genre de 'houmrot (mettre des collants sous une jupe très longue de peur que le vent la soulève un peu) louable dans la mesure où ça vient d'un sentiment sincère, et d'une volonté pure de tsniout (ce qui se fait trop rare malheureusement de nos jours).

Par contre, si c'est pour se dédouaner d'autres mitsvot, ou même de la tsniout elle-même (par la conduite, par exemple), je vous rejoins complètement.
Généralement c'est plutôt l'inverse. Les femmes dites "tsnouot" ne font pas trop d'efforts de réflexion pour éviter un manque de tsniout dans la mesure où elle suivent le "manuel officiel de la tsniout".

(c'est certainement ce qui a poussé notre Rav Falk à se rabaisser parfois à devoir écrire des détails auxquels toute femme honnêtement intéressée à être tsnoua devrait penser par elle-même.)

C'est pourquoi lorsqu'une femme se sent responsable et pense qu'il est préférable de mettre des collants sous sa longue jupe, je lui dis: "Kol Akavod !"

Mais si en parallèle elle adopte une conduite "non-tsnoua", ou si elle se dédouane d'autres obligations en pensant qu'elle en fait déjà beaucoup en se mettant des collants "`houmratiques", je vous rejoins dans votre critique de ce monde surfait.

Merci infinient Rav!! J ai bien compris que les âges que vous mentionnez sont a titre " indicatif" et que cela dépend aussi d' l environnement, l ironie si on peux dire ça, c est que ces âges étaient dans mon état d' esprit: ayant 2 filles , nous résidons en banlieue parisienne et j au commencer avec elles des l âge de 3 ans !!!

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Bonjour,

Je voulais savoir si les chaussures devaient être fermées lorsque l'on porte une jupe longue (aux chevilles) sans collant en été, ou les sandales ouvertes sont autorisées.
Merci d'avance.

C’est bien évidemment discuté.
Cela dépendra du minhag amakom.
Voir Mishna Broura (§75, sk.2)

Le Gaon Rabbi Yonathan Shteif dans son Shout Maari Shteif (§43) interdit de lire le [Kriat] shema face à un pied nu !

Il semblerait qu'il parle même pour le mari de cette dame et dans un endroit où les femmes se couvrent les pieds.

Il se base entre autre sur le Zohar (III, 142a).

Rav Shalom Sofer dans son Torat ‘Haim (§75) est particulièrement strict sur la jambe et le pied, même si ce pied se découvre par moment en marchant.

Quoi qu'il en soit, il convient de suivre la coutume locale.

Il m'est difficile d'évaluer la situation, mais je tendrais plus vers la « permission en cas de besoin ».
S'il fait très (trop) chaud, je pense qu'il convient de permettre (sans le conseiller pour autant) les sandales sans chaussettes (si la jupe arrive effectivement aux chevilles), mais je précise qu'il faudra aussi tenir compte du minhag local ou familial qui joue beaucoup dans ces notions de Tsniout.
Ainsi, si vous êtes mariée, il conviendra d'en parler avec votre mari. Si vous ne l'êtes pas, voyez avec votre [père ou votre] Rav.