Tout d’abord, clarifions un point ;
vous écrivez :
Citation:
Je continue sur cette hypothèse : si le calendrier pour le Rambam commence en l'an 1 au moment de la création de l'homme, alors la date de la destruction du temple "recule" d'une année dans ce calendrier et se retrouve en 68 comme Tosfot (j'ai regardé le Tosfot AZ 9b, mais j'ai pas eu le courage de tout faire tellement il me parait dense et long).
Si le
Rambam fait débuter son compte avec l’homme, son année 69 devrait être l’an 70 depuis la création du MONDE, pas 68 !
(si le
Rambam appelle l’année de la création de l’HOMME l’an un alors qu’elle serait appelée par d’autres l’an deux, c’est que les autres sont toujours en mode +1 par rapport à lui, donc son 69 = leur 70)
Le monde a précédé l’homme, pas l’inverse.
Je n’en suis pas sûr, mais on va supposer pour l’instant que vous vous soyez embrouillé en écrivant, en fait vous vouliez dire que si le
Rambam parle d’années du Monde (Anno Mundi), son 69 est le 68 des
Tosfot si eux parlent d’années d’Adam.
(mais là, votre diyouk du mot « Yetsira » tombe à l’eau !)
Ou bien que si le
Rambam parle d’années d’Adam (yetsira), son 69 correspond au 70 du
Baal Amaor (et des historiens) qui se fixerait selon la création du Monde et pas de l’homme.
Mais lorsque vous faites correspondre un 69 en années d’Adam avec un 68 en Anno Mundi, je ne vous suis plus.
Si j’ai raté une marche, merci de me le dire.
(c'est qu'il se fait tard, je n'ai pas la tête claire, mais je me force à répondre à un maximum de questions non répondues pour rattraper un peu mon retard)
Ensuite, l’idée que vous proposez, qui est celle du
Rav Bamberger (dans
Amaayan) a été discrètement reprise de
Akavia que je citais (dans son livre
Sidrei Zmanim lefi amassoret p .301) et d’autres auteurs, c’est la même idée : considérer un décompte depuis la création de l’homme qui serait décalé d’un an par rapport à celui de la création du monde, je me cite :
Si jamais un lecteur de Techouvot.com avait une connaissance à partager à ce sujet, qu’il ne nous en prive pas !
[Sauf si sa connaissance se limite aux théories d’ Avraham Arié Akavia dans son livre סדרי זמנים לפי המסרת (p.301 et suivantes) -théories qu’il défendra encore dans Taguim II (p.72 et suiv.) selon lequelles la seule, unique et vraie date est l’an 70 et nous nous trompons en ne distinguant pas le calendrier « à partir de la création de l’Homme » de celui « à partir de la création du monde ».]
Cette théorie se retrouve beaucoup (dans
Amaayan aussi, sous la plume de
rav Pozen –Amaayan XX, p.44 ou encore
Rav Kahana dans
‘Heker Veïyoun III, p.17), même parmi les rabbins de référence (sur le
S.A. ‘hoshen mishpat §67, comme le
Drisha et le
Ourim Vetoumim (sk.3). Mais eux expliquent par là la différence entre 68 et 69, ils ne justifient pas 70 comme
Akavia) en nommant le décompte selon l’Anno Mundi « le calendrier Beara’’d » (-à la différence du Vaya’’d).
Je ne peux pas me mettre à y réfléchir en ce moment et encore moins à cette heure-ci.
Il devrait y avoir un moyen de faire abstraction des erreurs écrites autour et d’utiliser le principe seulement pour établir une théorie claire, mais étant fatigué et préoccupé par différentes choses, je ne peux le faire.
La raison pour laquelle je n’apprécie pas cette théorie (en dehors du fait qu’elle n’expliquera pas trois dates) c’est que je ne vois pas comment on invente que l’homme serait créé en l’an 2.
Tout d’abord il y a une Ma’hloket si la création de l’homme était en Nissan ou en Tishrei, ensuite même si c’est en Tishrei, il serait logique d’établir un début d’année différent (le 25 Eloul) pour l’année du Monde, mais pas de décider qu’au bout de six jours la première année est terminée ! (même s’il semblerait que c’est ce qu’écrit le
Rambam que je citerai plus bas SDV)
Aussi, lorsque le
Rambam écrit une date « layetsira », même si vous avez raison que ce terme s’adapte mieux à la création de l’homme qu’à celle du monde (j’écrivais entre parenthèses « du monde » uniquement dans mon optique de non différenciation de ces deux calendriers), en quel honneur voudrait-il subitement s’approprier un nouveau décompte décalé d’un an ?
Comment certains juifs auraient utilisé tel calendrier et d’autres un calendrier différent ?
De plus, le
Rambam étant l’élève des élèves du
Rif, il suit pratiquement toujours ses minhaguim. Or , le
Rif utilisait le calendrier « lebriat OLAM » et il semblerait même que c'était la coutume des juifs déjà à son époque (voir
Rif sur Guitin daf 45b (bedapei arif)).
Comment, soudainement le
Rambam aurait utilisé un calendrier décalé d’un an ?
Il est vrai que notre décompte débute depuis la création de l’homme et non du monde, mais je pense que les
rishonim qui utilisait l’expression « lebriat Aolam » voulaient dire « lebriat aadam » et n’établissaient pas de distinction entre deux calendriers décalés d’un an.
Tous les
rishonim se basent sur le
Seder Olam, et lui, débute depuis la création de l’Homme, pas du monde.
Voir
Seder Olam (I) « meADAM ad amaboul 1656 shanim ».
Et pourtant (le pseudo-)
Rashi sur Bereshit Raba (§38) écrira : « shémiyom shenivra AOLAM vead dor amaboul yesh 1656 shana ».
C’est bien la preuve que les
rishonim ne faisaient pas cette distinction.
J’ajouterais encore que le
Tosfot Yom Tov (Avot V, 2) écrit que la destruction du Temple était en 3828 de la création du MONDE.
C’est donc l’an 68 et il parle bien de la création du MONDE. (ce qui devrait donner 67 en création de l’homme selon cette théorie)
Cependant le
Rambam lui-même écrit
(Shmita veyovel X, 2) :
בשנת שלש וחמש מאות ואלפים ליצירה מר"ה מאחר מולד אדם הראשון
שהיא שנה שניה
ליצירה התחילו למנות
Nous constatons qu’il parle de l’année de la création de l’homme comme l’an 2 de la création du monde.
C’est ce qui pousse ces
a’haronim à parler de deux calendriers.
Mais je ne crois pas que le
Rambam utilisait un autre calendrier, je pense seulement qu’il explique ici clairement de quelle année parle-t-on et il précise que l’an 1 est celui depuis Adam Arishon.
Mais pas qu’il considérait deux calendriers parallèles.
Lorsque je disais plus haut qu’il suffirait d’établir deux débuts d’année et qu’il ne convient pas de compter l’an 2 pour la création de l’homme, même si le
Rambam le fait ici, il faut comprendre qu’il ne le fait que dans le besoin d’expliquer d’où débute notre compte, ainsi, puisque nous n’avons qu’UN seul calendrier et donc qu’un début d’année, le 1er Tishrei, il se trouve que le monde a été créé le 25 Eloul de l’an -1, ce qui revient à dire que la création de l’homme était dans la deuxième année du calendrier de la création du monde SELON LE DEBUT D’ANNEE du calendrier de la création de l’HOMME.
En bref, je crois que personne n’a jamais utilisé un décompte depuis la création du « Monde », tous utilisent un décompte depuis la création de l’Homme.
Aussi, les calculs de
Rav Bamberger dans le
Amaayan que vous citez (et ceux de
Akavia) se basant sur le calcul de l’année de la shmita sont discutables comme je l’écrivais dans mon précédent message et comme l’explique aussi
Reb Shmouel Deutsch dans le
Kobets Beit Aaron Veyisrael (sivan Tamouz 1986, p.36) en voulant établir l’année correcte de la shmita.
Je sais qu’il y a encore des choses à éclaircir (puisque je reste en question) et je crois que le
Rav Deutsch touche des points sensibles –surtout
page 38- il devrait y avoir moyen d’y mettre du clair.
Si quelqu’un en a la force, il possède déjà pas mal de références sur le sujet et surtout le
Rav Deutsch en question –inspiré apparemment d’une tshouva du
Yefei Toar imprimée dans le
Kobets beinyanei ashmita (de Moria) 2001 (p.56) et dans Moria (Tamouz 1980, p.6).
Je n’ai pas la force de m’y mettre, je voudrais pour cela passer en revue quelques 300 livres (ce n’est pas une exagération, même si le « 300 » des ‘hazal l’est souvent, cf.
Rashbam Psa’him 119a).
Mais n’oubliez pas de jeter un œil dans
Sinaï (XXI p.141 puis p.148 et suivantes), au milieu du Maamar du
Rav Zlotnik qui vise à identifier l’
Antonin ami de
Rabbi.
Et dans
Sinaï (XXIII p.162 et suiv.) un autre Maamar du même auteur visant à établir la date de la shmita.
Je profite de ce message pour ajouter des précisions :
J’écrivais que du
Rashi AZ 9b il est mashma comme
Rambam, pas comme ce qu’écrit le
Seder Adorot, mais il faut préciser que du
Rashi AZ 9a (d’’h Ki) (-une page avant) il apparaitrait plutôt comme le
Seder Adorot (=68).
D’autres auteurs retiennent l’an 68, comme
-le ‘Hida (Shem Agdolim I, 16a),
-Le Tsema’h David (p.35 dans l’édition que je possède)
-Le Seder Adorot (I, année 3828, mais aussi sur les années 3742, 3804, 4881)
-Le Shalshelet Akabala (p. 158 et 263 de l’édition de Jérusalem 1962)
-Le Sefer You’hassin (89a de l’édition Varsovie 1876) (-letaari’h Aolam !)
-Le Kaftor Vaféra’h (I, p.112 –édition Jérusalem 1897 et p.243 de l’édition N.Y. 1958)
-Le Shout Maaralba’h (dans kountras asmi’ha)
-Le Maté Dan (Kouzri shéni) (III, 10) (p. 18a de l’édition classique et p.57 de l’édition MOssad Arav Kook)
-Le Ben Ish ‘Haï dans son Daat Outvouna (Jerusalem 1911, daf 4c)
-Le Rav Eliahou Landau dans Yemei Olam (Varsovie seconde édition p.40)
-Rav Ber Ratner (notes sur Seder Olam Raba §30, note 57 et aussi p.48 de son Mavo)
-Le Malbim (Daniel XII, 13 beour aïnyan)
-Et beaucoup d’autres, chez les
a’haronim par centaines.
Mais il y en a aussi sur l’an 69 et 70 comme je l’écrivais, ainsi que d’autres dates avancées par-ci par-là.
Par exemple, le
Seder Adorot (I, an 4249) écrit que selon
Rabenou Tam c’était en 489 !!! (mais il s’est vraisemblablement basé sur une compréhension erronée de ce qu’écrit
Rabenou Be’hayei (Parshat Reé XV, 1) comme l’explique
Rav Méir Mazouz dans
Or Thora (Année 5750, p.878) alors que
Rav Kahana (dans son
‘Heker Veïyoun III p.19) restait sans explication pour ce
Seder Adorot.)
Le
Seder Adorot écrit aussi
(I, an 3834) que selon les historiens c’était en 74…
Il y a aussi des datations décalées en fonction de différentes théories qui décalent tous les évènements depuis la sortie d’Egypte ou autre, comme celle du
Yamim Mikedem etc…
Encore un point,
Akavia se répète dans le
Sefer Ayovel de Sinai (1958) (p.220) de manière un peu différente…
Et pour finir, il ne faut pas négliger le fait que certains auteurs puissent écrire « l’an 69 » en pensant dire « la 69ème année ».
C’est-à-dire qu’ils pensaient en fait à l’an 68 (comme lorsqu’on dit avoir 49 ans et être dans sa cinquantième année. Même si c’est une erreur dans notre cas, car il n’y a jamais eu d’an zéro, la première année de ce décompte était l’an un et durant l’an un on était dans la première et non dans la seconde année –à la différence de la première année de vie où l’on n’a pas encore un an mais on est déjà dans la première année).
Je crois que c’est l’erreur commise par
Rav Ovadia Yossef dans son
Yabia Omer (III, Y’’D §IX) où il écrit que "la destruction était en 3828 qui est l’an 69" ( !)
Je suppose qu’il voulait dire « qui est la 69ème année » (-ce qui est faux comme je viens de l’écrire), car il sait bien que l’an 5328 était l’an 1968 (ou 1967 en son début) mais pas 1969. Donc 3828 était l’an 68 !
