Ecouter le médecin ou le Tsadik ? Voir le sujet suivant
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cheelnaute



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MessagePosté le: Mer 19 Décembre 2018, 22:48 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour
Je vous écris quant à une interrogation que j'ai eu.
J'ai lu une tshouva de Rav Itzhak Zylberstein (Shiouré tora lérofim , helek alef , siman youd) où dedans il dit clairement qu'il faut écouter les conseils et les ordres du médecins quand il y a danger, quitte à contredire l'avis d'un rav qui dirait le contraire.

Je voulais savoir si ce principe est unanime dans les poskim. Je vous demande ça car j'ai entendu récemment l'histoire d'une personne à qui d'éminents médecins avaient "interdit" d'avoir des enfants, et Rav Kadouri lui aurait clairement dit de ne pas écouter les médecins.
Cette personne a eu de nombreux enfants, et tous en bonne santé bh.
Je tiens cette histoire d'un kéli rishon (je le précise, car on entend tellement d'histoires à propos de Rav Kadouri zatsal...)
Donc si cette histoire s'avère vraie, que pense le Rav qui contredit l'avis médical ? Est-ce une "faute" ? Ou bien dans ce cas là, le Rav a-t-il un smakh pour aller contre l'avis des pontes de la médecine ?

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 20 Décembre 2018, 19:18 Répondre en citantRevenir en haut

Il faut savoir distinguer les enjeux et les dangers.

Je ne sais rien du cas dont vous avez parlé, mais il est possible de se dire que le médecin athée aura tendance à mettre en garde contre un danger "lointain" avec beaucoup d'insistance, dans la mesure où il n'estime pas le "manque à gagner" de l'autre côté.

Je veux dire que si un médecin dit à une personne qu'elle doit transgresser un interdit ou ne pas accomplir une mitsva, c'est parfois par manque d'intérêt pour la chose religieuse. Peut-on croire celui qui certifie que tel aliment est kasher s'il ne respecte pas lui-même les lois de kashrout?

Idem un médecin dit à une femme qui a déjà eu un enfant qu'une nouvelle grossesse pourrait être dangereuse, il faut tenir compte du fait que dans l'esprit du médecin, cette femme n'a plus "besoin" d'avoir des enfants, ou disons que ce n'est pas si important au point de courir un certain risque -même minime.

[ATTENTION: ceci ne veut pas dire qu'il faille faire fi du conseil du médecin. Il faut tenir compte de ce paramètre, se renseigner et comparer les avis médicaux etc.]


Mais je ne sais pas si c'est applicable dans votre cas, ni si Rav Kadouri s'était renseigné avant de lui dire d'enfreindre les recommandations du médecin. Je ne sais pas non plus si ces recommandations faisaient état d'un danger grave et évident, ou seulement d'une précaution etc.

Bref, je ne sais pas grand-chose de votre histoire et de manière générale, il est préférable de poser ces questions aux intéressés eux-mêmes (-j'avoue que dans votre cas, il va être difficile de consulter rav Kadouri à ce sujet si vous ne l'avez pas fait plus tôt).

Au niveau Halakhique, dans le cas où le médecin est formel (et qu'il n'est pas le seul, ses collègues disent la même chose) et que le danger est considéré comme sérieux, il est interdit par la halakha de s'y risquer.

Si vous obtenez assez d'informations pour prouver que Rav Kadouri avait bien compris cela et n'avait pas mené d'enquête en coulisses et qu'il a malgré tout conseillé d'enfreindre la mise en garde médicale, il faudra se résigner à dire qu'il dérogeait parfois à la halakha.
ça peut paraître choquant, mais c'est assez "fréquent" chez les kabbalistes.

Vous devez savoir que de nombreux rabbis 'hassidiques des premières époques se permettaient de ne pas tenir compte de la montre et priaient à des heures totalement décalées des règles halakhiques et même encore récemment, des rabbins d'inspiration kabbalistique ont donné des conseils allant à l'encontre de la lettre de la Halakha.

L'exemple qui me revient en tête pour y avoir "assisté": en décembre 1990, il y a tout juste 28 ans, Rav 'Haim Kanievsky répondait à ceux qui lui demandaient s'il fallait prendre les masques à gaz (en prévision des attaques irakiennes qui ont eu lieu en janvier suivant dans le cadre de la guerre du Golfe) , qu'ils pouvaient les prendre pour se déguiser à Pourim, mais qu'il n'y aurait aucun dégât à Bnei Brak, où ces masques ne seront donc pas nécessaires, ainsi que le 'Heder Atoum (l'armée recommandait d'isoler une chambre de manière hermétique en cas d'attaque au gaz, ceux qui demandaient à Rav Kanievsky s'il fallait s'y rendre lors des alertes, se voyaient répondre que ce n'était pas nécessaire, car il n'y aurait rien à Bnei Brak).

Finalement, personne n'est mort à Bnei Brak par la faute de rav Kanievsky , mais a-t-il suivi la halakha en donnant ces conseils?

Il semblerait que non.

La question lui a été posée de manière détournée:
L'un des questionneurs lui avait demandé pourquoi décourageait-il les gens de se réfugier au 'Heder Atoum (et de mettre le masque) alors que le Rav Shakh répondait à la même question en indiquant qu'il était halakhiquement obligatoire de s'y réfugier? Y aurait-il des choses qui lui auraient été dévoilées et qui demeureraient cachées de Rav Shakh ?

Rav Kanievsky lui a répondu que Rav Shakh , étant consulté en tant que "Gadol", se devait de donner des indications selon la halakha, selon ce que préconise la Torah, "Al Pi Derekh Hatéva". Mais que lui, Rav Kanievsky , étant un "simple juif" , pouvait divulguer ce que le Ciel lui avait dévoilé.

M'est avis que ce n'était qu'un di'houy , une manière de repousser la question, mais que ce n'est pas vrai.

En effet, en quoi le fait d'être un "simple juif" l'exonérerait-il de ses devoirs halakhiques? Si la Torah souhaite que nous nous dirigions "Al Pi Derekh Hatéva" et sans tenir compte de connaissances mystiques, pourquoi cela imposerait au "Gadol" de ne pas faire part de ses convictions, sans l'imposer au "simple juif"?

J'avais déjà ce ressenti il y a 28 ans et il s'est confirmé ultérieurement en voyant Rav Kanievsky continuer de répondre "différemment de rav Shakh " (c-à-d contrairement à ce que j'ai appelé "Al Pi Derekh Hatéva") sur des sujets comparables, bien qu'entre temps, il soit lui-même devenu aussi un "Gadol", une référence consultée en tant que telle.

Ce qui prouve bien que lorsqu'il disait que Rav Shakh , en tant que Gadol, n'avait pas le droit de divulguer ce qu'il savait et devait s'en tenir au "Derekh Hatéva", ce n'était pas vrai. Sans quoi, Rav Kanievsky devrait -aujourd'hui, se comporter comme rav Shakh à l'époque et ce n'est absolument pas ce qu'il fait.

Quelle est alors la (vraie) réponse?
Elle est difficile à expliquer/justifier en peu de mots, mais l'élément qui le distingue de Rav Shakh est précisément cette attitude qui consiste à ne pas s'astreindre au Derekh Hatéva , une vue mystique de la vie.

Cette attitude est-elle justifiable "Al Pi Halakha"?
Selon la lettre de la Halakha, il semble que non.

Y aurait-il une possibilité de "dépasser" la Halakha??
Si oui, qui serait autorisé à le faire? dans quels cas?

La réponse à ces questions est extrêmement longue, je ne pourrais pas y répondre sur un site. Et je ne suis pas non plus en mesure de garantir que ma compréhension de ce sujet soit réellement celle qui anime Rav Kanievsky (et éventuellement Rav Kadouri ) et d'autres kabbalistes.
D'autant que mon explication laisse tout de même ces rabbins kabbalistes en opposition halakhique avec les rabbins classiques, elle ne justifie pas deux voies parallèles et appréciées mutuellement.
( traduction : selon moi, Rav Shakh n'appréciait pas cette manière de faire de certains kabbalistes -incluant rav Kanievsky ).


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Dim 23 Décembre 2018, 17:07; édité 1 fois
Cheela-techouva



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MessagePosté le: Jeu 20 Décembre 2018, 23:50 Répondre en citantRevenir en haut

Dans le livre "Rav Shah', un siècle de Torah", p.124, l'auteur Rav Yaacov Soudry dit qu'en février 1992 Rav Kaniewski aurait répondu à ceux qui lui demandaient pourquoi, contrairement à Rav Shah', il ne demandait pas de mettre les masques à Gaz " C'est que Rav Shah' ne tient pas compte de la présence de Rav Shah' à Bnei Brak".
aralé



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MessagePosté le: Ven 21 Décembre 2018, 10:38 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod Harav,

Je peux apporter un témoignage. En 1993, étant de passage en Israël, je suis parti à la rencontre du Rav Kanievsky pour recevoir une bracha. Quand je suis arrivé, il sortait de la synagogue et se dirigeait vers sa maison qui est très proche.

Alors que je l'abordais, un jeune homme ( habit du parfait Harédi) m'a devancé. J'ai entendu qu'il s'adressait au Rav au sujet de son épouse enceinte. Je n'ai pas entendu le détail de sa question. Le Rav lui a répondu qu'ils aillent voir un médecin. Pas plus, si ce n'est peut être une bénédiction.

Kol Tov.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3865

MessagePosté le: Dim 30 Décembre 2018, 15:03 Répondre en citantRevenir en haut

A Aralé

Merci pour votre témoignage, mais cette anecdote n’étant pas très riche/précise, je ne vois pas ce que vous voudriez en tirer ?

Si c’est pour prouver que rav Kanievsky n’est pas un opposant au médecin, ça n’était pas la peine.
Quand j’écrivais qu’il donne parfois des directives qui n’auraient pas plu à rav Shakh , ça ne voulait pas dire qu’il interdisait d’aller chez le médecin.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3865

MessagePosté le: Dim 30 Décembre 2018, 15:03 Répondre en citantRevenir en haut

A Cheela-techouva :

Citation:
Dans le livre "Rav Shah', un siècle de Torah", p.124, l'auteur Rav Yaacov Soudry dit qu'en février 1992 Rav Kaniewski aurait répondu à ceux qui lui demandaient pourquoi, contrairement à Rav Shah', il ne demandait pas de mettre les masques à Gaz " C'est que Rav Shah' ne tient pas compte de la présence de Rav Shah' à Bnei Brak".


Parfait ! voilà qui confirme de nouveau ma théorie selon laquelle il ne s’agissait que d’un Di’houy.

Nous constatons que Rav Kanievsky se contredisait, puisqu’il a donné des réponses différentes en fonction des questionneurs et ne répondait pas invariablement la même chose.

Mais vous devinez que même cette réponse (que Rav Shakh ne tenait pas compte de sa présence protectrice) n’est –elle aussi- qu’un Di’houy Bealma.
Devrait-on en déduire que le mérite de Rav David Powarsky (ou Rav Steinman / etc.) n’avait pas le même effet protecteur ? [ou plutôt que -selon Rav Shakh , la présence d’aucun Tsadik ne peut permettre d’être « Somekh Al Haness » et il faut suivre le « Derekh Hatéva »].

Et que dire des multiples attentats qui ont eu lieu à Jérusalem malgré la présence de nombreux Tsadikim et Talmidei ‘hakhamim ? Dois-je les énumérer ?

Bref, cette réponse de Rav Kanievsky est du même acabit et confirme à merveille ce que j’écrivais : il y a une différence de Hashkafa très nette entre Rav Shakh et Rav Kanievsky .
(En fait, ceux qui les ont connus d’un peu plus près conviendront qu’il ne peut y avoir l’ombre d’un doute sur cette affirmation.)
aralé



Messages: 78

MessagePosté le: Dim 30 Décembre 2018, 15:37 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod Harav,

Je ne me suis pas fait comprendre avec mon anecdote avec le Rav Kaniewsky.

Je ne tire la conclusion que le Rav Kaniewsky n'est pas contre les médecins ?

Je tire la conclusion que pour lui un Rav n'a pas à se prononcer en matière médicale. En effet, la personne est venue lui demander un avis sur un point médical et le rav a refusé de répondre lui disant d'aller voir un médecin.

J'ignore si c'est toujours comme ça qu'il réagissait?

Cela me semble une manière d'agir d'autres Rabanim. Il y a longtemps, j'ai été voir Rav Steinman au sujet de ma mère qui devenue veuve a sombré dans la dépression revivant son passé lors de la Shoah. Je me suis dit que si ce Tsadik décrète la guérison de ma mère, Dieu allait réaliser sa demande.
Réponse du Rav Steinman: "qu'elle aille voir un docteur". Point. Pas un mot de plus. Pas une bracha.

Sorti de là, j'ai été avec la même demande voir le Rav Nissim Karelitz. Là pas d'aiguillage vers un médecin, mais une bracha pour qu'elle aille mieux.

Chaque Gadol a sa propre manière de répondre. Personnellement, j'aurai aimé un mixte des deux manières. A savoir, "vous avez un problème médical, allez voir un médecin, et je vous fais une bracha pour que le médecin fasse le bon diagnostic, et apporte les bons soins".

Kol Tov
cheelnaute



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MessagePosté le: Mer 02 Janvier 2019, 21:47 Répondre en citantRevenir en haut

Pourriez vous expliquer cette difference d'approche, et ashkafatique ?

D'autre part, comme nous sommes dans le inyan des médecins, et des gdolim, pourriez vous confirmer-infirmer, que le Steipler, ne supportait pas les médecins? Et qu'il ne les laissait meme pas rentrer chez lui? Est ce un mythe ? J'ai aussi entendu qu'il avait vécu 17 ans avec un cancer, sans consulter, est ce fondé ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 04 Juillet 2019, 9:29 Répondre en citantRevenir en haut

A Aralé :
Ok, j'ai compris.

Citation:
Réponse du Rav Steinman: "qu'elle aille voir un docteur". Point. Pas un mot de plus. Pas une bracha.
... la même demande voir le Rav Nissim Karelitz. Là pas d'aiguillage vers un médecin, mais une bracha pour qu'elle aille mieux.

Chaque Gadol a sa propre manière de répondre. Personnellement, j'aurai aimé un mixte des deux manières. A savoir, "vous avez un problème médical, allez voir un médecin, et je vous fais une bracha pour que le médecin fasse le bon diagnostic, et apporte les bons soins".


Je pense que ces Rabbanim sont d'accord avec vous qu'il faut un mixte des deux;
Rav Karélitz vous a fait une Brakha en vous faisant confiance que vous irez probablement l'amener chez un médecin de toute manière.
Et Rav Steinman a tenu à vous dire qu'il faut l'amener chez le médecin, mais je ne doute pas qu'il ait prié pour elle dès votre départ.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 04 Juillet 2019, 9:30 Répondre en citantRevenir en haut

A Cheelnaute :

Citation:
Pourriez vous expliquer cette difference d'approche, et ashkafatique ?


ET ashkafatique ?

Je ne comprends pas bien la question.

Que voulez-vous savoir de plus que ce qui a été dit plus haut? Le fondement de ces différences d'Ashkafa entre ces rabbanim?

Citation:
pourriez vous confirmer-infirmer, que le Steipler, ne supportait pas les médecins? Et qu'il ne les laissait meme pas rentrer chez lui?


Il n'aimait pas trop les médecins et la médecine en effet, mais dans les cas extrêmes, il s'y faisait. Tant qu'il n'y avait pas vraiment de danger, il gardait les médecins à distance.

A la fin de sa vie, il fallait le forcer à prendre ses médicaments, c'était très compliqué et pénible.
Il n'aimait pas avoir recours aux médecins, ni d'ailleurs à d'autres spécialistes parfois.
Lorsqu'il a eu besoin d'un tabouret, il a scié des planches de bois et s'est fabriqué tout seul son tabouret. Il bricolait lui-même et ne voulait pas qu'on l'aide/qu'on le "couve".
Il refusait énergiquement d'avoir un Shamash / Mashbak, il se débrouillait tout seul et ne voulait pas qu'un "serviteur" lui gravite autour.

Une fois, quelqu'un est venu lui dire qu'il avait des maux de têtes (migraines), le Steipler l'a amené devant son lavabo, lui a retiré son chapeau, lui a demandé de retirer sa Kipa et à ouvert le robinet d'eau en lui maintenant la tête un moment sous le jet d'eau et en lui disant: "faire couler de l'eau bien froide sur la tête pendant un moment, c'est une segoula pour guérir d'un mal de tête!" (il ne connaissait pas trop le paracétamol ni l'aspirine)
Au bout d'un moment, il a relâché sa proie qui s'est redressée, le Rav lui demanda:
"Alors, ça va mieux, n'est-ce pas?"
Le visiteur répondit:
"Mais Rav c'était de l'eau chaude..."
Le Steipler: "pas grave, ça marche aussi". !

Mais dans les situations plus graves, il envoyait à l’hôpital se faire opérer.

Idem pour les névrosés, il insistait à dénoncer les névroses de Halakha/'Houmra et ne pas les assimiler à de la Tsidkout. Et envoyait les personnes atteintes chez un psychologue.

Pour comprendre ses appréhensions face au monde médical, il convient de le resituer dans son contexte historique, il est né en fin de XIXème siècle (en 1899) dans un village ukrainien, vous imaginez ce que devait y être la médecine...
De plus, même en Israël (où il était depuis 1934), la situation dans les hôpitaux était parfois catastrophique, il y avait parmi les médecins et les chirurgiens des crapules et confier son corps à ces personnes représentait toujours un certain danger (ceux qui savent ce que les médecins israéliens ont pu faire à l'épouse de Rav Guedalia Nadel en seront convaincus) .

B"H la situation est nettement moins grave aujourd'hui en Israël.
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