Hohma et Tora bagoyim Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet
Auteur Message
111maur



Messages: 216

MessagePosté le: Ven 04 Janvier 2019, 14:56 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom cher Rav,

Pouvez-vous ne donner s'il vous plait des exemples concrets de hohma goyim et de torah goyim ? la psy au sens large rentre dans le cadre de torah goyim ou de hohema goyim en effet il est dit hohema goyim taamine et torah goyim lo taamine commet différencier concrètement ces deux notions ?
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3821

MessagePosté le: Jeu 30 Mai 2019, 23:50 Répondre en citantRevenir en haut

On entend par ‘Hokhma, toute sagesse (ou au moins toute sagesse pouvant se rattacher aux 7 ‘Hokhmot) .
La psychologie n’est pas Torah mais ‘Hokhma.

Il faut souligner que le Passouk sur lequel cet enseignement est basé, « Malka Vessaréha Vagoyim ein Torah » (Eikha II, 9) , semble parler d’absence de Torah chez les juifs qui sont parmi les Goyim (c-à-d durant la Galout Bavel) , et non d’absence de Torah chez les Goyim eux-mêmes [où cela pourrait paraître évident] .

Rashi (ad loc) explique Ein Torah = Ein Bahem Moré Horaa.
Il n’y a pas de maître de Torah qui puisse indiquer la Horaa.

Donc, lorsque le Midrash (Eikha Raba II, 13) nous dit en se basant sur ce verset que « Torah Bagoyim Al Taamin », il devrait vouloir dire : ne crois pas que les juifs aient un Moré Horaa en Galout.

Mais ce n’est pas ainsi qu’il est interprété.
On explique « Torah Bagoyim Al Taamin » comme : il n’y pas de Torah chez les Goyim eux-mêmes.
Ce qui semble coller avec ‘Hokhma bagoyim Taamin (basé sur Vehaavadti ‘hakhamim meédom) qui est mis en parallèle, où il est question des Goyim eux-mêmes.

Cependant on trouve chez certains commentateurs l’idée correspondante au passouk, voir le Ets Yossef (ad loc) .

Concernant la distinction entre Torah et ‘Hokhma (puisque la Torah aussi pourrait être perçue comme une ‘Hokhma) , ce que nous appelons Torah est ce qui nous amène à une perfection des Midot et des Déot, alors que ‘Hokhma est ce qui nous amène à mieux maîtriser le monde, à mieux en profiter.

Disons que la ‘Hokhma nous amène vers une domination du monde et de la nature, alors que la Torah nous amène vers la domination de nos propres instincts, la perfection de notre caractère.

On peut cependant étudier la Torah sans vouloir se parfaire et ne pas rechercher la proximité de D.ieu à travers cette étude, dans ce cas, cette étude toraïque est considérée seulement ‘hokhma.

La psychologie n’a pas pour but avoué de nous rapprocher de D.ieu, mais de mieux vivre nos sentiments et de mieux appréhender la vie en tentant de comprendre et cerner le fonctionnement du cerveau.
Donc « la psy au sens large » comme vous dites, n’est pas Torah.

On peut, certes, utiliser la psychologie dans le but de se rapprocher de D.ieu, dans ce cas, cette « étude » sera considérée Torah.
C’est l’attitude de rav Israel Salanter et de Rav Dessler (et leurs confrères) qui cherchaient à puiser dans la psychologie ce qui peut rapprocher l’homme de D.ieu.

Il en va de même pour d’autres sciences lorsqu’elles sont approchées dans cette optique (bien que ce soit moins évident).

Donc l’interprétation classique de « Torah bagoyim Al taamin » nous dit que si un « Goy » étudie la Torah, ce n’est pas de la torah mais de la ‘hokhma, car son but ne serait pas de se parfaire moralement à travers cette étude.

Cette assertion a été énoncée en considérant la majorité -surtout à l’époque des ‘hazal où il n’y avait que très peu de non-juifs recherchant la perfection morale à travers l’étude de la Torah des juifs.

Par contre, si un non-juif étudie réellement la Torah dans le but de se rapprocher de D.ieu et de se parfaire moralement, ça aura bien entendu le statut de Torah.
C’est ce que nous pouvons comprendre des paroles de Rabbi Méir (Sanhédrin 59a, Baba Kama 38a, Avoda Zara 3a) qui compare le non-juif qui étudie la Torah au Cohen Gadol !

Mais ‘Hokhma bagoyim Taamin, car il y a effectivement de la sagesse chez les non-juifs.
Cet enseignement pourrait paraître superflu, en effet, à quoi bon cette constatation évidente ?
Je pense que son intention est de contrer l’idéologie selon laquelle tout ce qui est « goy » serait sans valeur.

La Torah nous enseigne qu’il y a de la sagesse chez les non-juifs aussi [cf. aussi Meguila 16a ] et qu’il faut savoir la respecter et l’apprendre et il y a même une bénédiction à réciter (Brakhot 58a) à la vue d’un sage non-juif dans certains cas (-il y a des discussions s’il doit être ‘hakham dans les 7 ‘Hokhmot et il faut qu’il respecte les 7 Mitsvot etc. Cf. S.A. O’’H §224, 7 et mefarshim).

Mais il faut donner cette importance à la ‘hokhma en prenant garde de ne pas tomber dans le piège de considérer la sagesse « pour la sagesse », mais plutôt comme un moyen de se rapprocher de D.ieu.
111maur



Messages: 216

MessagePosté le: Ven 31 Mai 2019, 12:26 Répondre en citantRevenir en haut

Merci cher Rav pour votre réponse clair et précis je vous souhaite une longue vie avec la parnassa et la santé...
Montrer les messages depuis:      
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet


 Sauter vers:   



Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum