Ils virent le Dieu d'Israël. Voir le sujet suivant
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Céline7.



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MessagePosté le: Lun 20 Mai 2019, 20:38 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Pour faire suite à votre réponse,
J'ai donc des questions à poser, sur le Judaïsme.

Exode 24: 10 dit que Moise, Aaron, Nadab, Abihou et les 70 anciens, virent le Dieu d'Israel.
Or Dieu avait dit à Moise, que l'homme ne peut le voir et vivre. Dans ce cas, qui était le Dieu d'Israel qu'ils virent ?


"Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël.
10 Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. "


(ps: je n'arrive pas à poster sur les forums divrei torah ou pensée juive, il y a un bug. Je poste donc ici).


Dernière édition par Céline7. le Mer 22 Mai 2019, 13:08; édité 7 fois
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 22 Mai 2019, 10:18 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Pour faire suite à votre réponse,
J'ai donc des questions à poser, sur le Judaïsme.

Exode 24: 10 dit que Moise, Aaron, Nadab, Abihou et les 70 anciens, virent le Dieu d'Israel.
Or Dieu avait dit à Moise, que l'homme ne peut le voir et vivre. Dans ce cas, qui était le Dieu d'Israel qu'ils virent ?


Bonjour,
je ne sais plus trop à quelle réponse vous faites allusion, je réponds donc sans tenir compte de ce que vous auriez pu préciser dans un précédent message.

Vous posez une très bonne question , que tout lecteur attentif se pose.
Il y a plusieurs réponses apportées depuis des siècles à cette question.

Parmi les plus simples, en voici deux:

le Rashbam explique ce verset (Shemot XXIV, 10) comme "veraïta ète a'horay" (dans shemot XXXIII, 23 ), c-à-d qu'il y a une "facette" ou un "aspect" de D.ieu qu'il est possible de "voir" ou plutôt de percevoir, c'est ce qu'on appelle "le voir de dos" (façon de parler) , ce qui signifie s'en faire une idée approximative, comme lorsqu'on a vu quelqu'un mais seulement de dos, on ne peut pas prétendre le reconnaître et l'avoir réellement vu, mais on a déjà une idée floue et vague -au moins de sa forme, de sa corpulence, etc.

La seconde explication classique (et qui rejoint un peu la première) est celle que vous trouverez chez Ibn Ezra , chez le Ramban , le 'Hezkouni et le Netivot Hashalom qui expliquent qu'ils ont "vu" seulement par une vision prophétique comme ce qu'on expliquera dans d'autres versets où il est question de "voir D.ieu" (desquels vous auriez pu poser la même question) comme dans:

Yeshaya (VI, 1),

Amos (IX, 1),

Melakhim (I, XXII, 19) et

Divrei Hayamim (II, XVIII, 18).




Pour plus d'explications, je vous indique encore quelques lectures au sujet de cette question:

Rabénou Be'hayei (Shemot XXIV, 10)

Torah Shleima (Shick, II, daf 46b)

Aroukh (sv spaklar et sv targuem )

Rashi et Siftei 'Hakhamim (Shemot XXIV, 10)

Tosfot sur Kidoushin (49a d’’h hametarguem)

Maharsha sur Yevamot (49b sv moshé)

Minei Targouma (daf 9a)

Onkelos et Targum Yonathan (Shemot XXIV, 10)

Emounot Vedeot (Rassag, Maamar 2 -éd. de Leipzig 1859, p.66 en bas)

The Conciliator (p.186)



De manière générale, s i vous avez des questions de ce genre, des contradictions entre les versets de la Bible et que vous souhaitez lire des explications mais que vous ne lisez pas aisément l'hébreu, je vous conseille ce dernier titre, The Conciliator , de R. Menashé Ben Israel qui a été écrit en espagnol et traduit en anglais et qui est accessible gratuitement ici:
https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QadBdP6YVkbX50zfeS75xvYtNUCOsuzWzkZL3DLbxJuPYBman4R95jPlOeb_e21U6m0L3Dy57egXG4feswt_-NG3qNlo-2vlWOh6RZhTzX3To6i5raFBZs37PHD2jDZ2D_ZI0ZZ1G43bRkYI7ug2AR28dOpWeTYogzCjJ4KejzTWxDE9PdQRMLPUN4Irb8C2OQWfzoGje0PCoJPs5_srzZQRj8WczR_vTQVg62d99OTRBMAoDBEJVAKCu7037zOOpM1KdFB-Lz6IeSdmnqg9eYsq1SP-odTx-Bz7VsEpMmnGE486vpk

ou encore là:
https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5Qae6vau0QakRLPsTG9hpVq5cuttk_pPICNXRZjPp1TTVBtccjWUgzugQEIm5K2SHUbsTOCFKauNpeeOvB2JYuL747vQjTV9sJyIMyy-F9ulEoPDUaahfpRQmjp0uq-lQ_6A41sYHlrn-p2fq2OvQpu7UkmRPcNSZ_CXPYFOkxhyTZGJd4bUzo2Ok06M8kDFrxSJ9Ki-484C8QaqpPHSEuW0j_j6G7szJklzW3iYSfzP-OSfEzIgp8_QDVdiB_M-wIF8IxQmmWWgYKTOC_cLFMMcM98bscomMQHZa6iPvrvfMRyPJooY
Céline7.



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MessagePosté le: Mer 22 Mai 2019, 11:11 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Merci pour votre réponse.

Mais le texte d'Exode 24: 10 décrit avec précision ce qu'ils ont vu : le texte parle de ses pieds, et de ce qu'ils ont vu sous ses pieds.

"Moïse et Aaron remontèrent, accompagnés de Nadab, d'Abihou et des soixante-dix anciens d'Israël." 10 Ils contemplèrent la Divinité d'Israël.
Sous ses pieds, quelque chose de semblable au brillant du saphir et de limpide comme la substance du ciel. "

Le texte dit qu'ils ont vu le Dieu d'Israël, et parle de ses pieds.


(Ps : Il y a avait un bug, mais je me suis inscrite dernièrement.
pourquoi ai-je autant de messages, inscrits à mon compte ? )

_____________________________________________________________


S'ils avaient eu une vision de Dieu, le texte aurait dit qu'ils eurent une vision. (comme dans Daniel : Daniel dit qu'il décrit des visions).
Mais Exode 24: 10 dit que Moise, Aaron, Nadab, Abihu et les 70 anciens d'Israël remontèrent [la montagne], virent le Dieu d'Israël, puis mangèrent et burent.

Et s'ils avaient vu Dieu (de dos), ça aurait nécessité des précautions, pour qu'ils survivent.
C'est ce que Dieu avait dit à Moise après, dans Exode 33, dans la Tente d'assignation; quant Moise voulut le voir :

Exode 33: 20
Il ajouta: "Tu ne saurais voir ma face; car nul homme ne peut me voir et vivre." 21 Le Seigneur ajouta: "Il est une place près de moi: tu te tiendras sur le rocher;
22 puis, quand passera ma gloire, je te cacherai dans la cavité du roc et je t'abriterai de ma main jusqu'à ce que je sois passé. 23 Alors je retirerai ma main et tu me verras par derrière; mais ma face ne peut être vue."


Or, Moise, Aaron, Nadab, Abihu et les 70 anciens avaient vu le Dieu d'Israël, sans ces précautions pour leur survie, dans Exode 24: 10.
Le Dieu d'Israël qu'ils avaient vu, ne pouvait donc pas être Dieu (le Père).


Dernière édition par Céline7. le Ven 31 Mai 2019, 13:50; édité 3 fois
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3821

MessagePosté le: Mer 29 Mai 2019, 9:48 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,
je vous cite:

Citation:
Mais le texte d'Exode 24: 10 décrit avec précision ce qu'ils ont vu : le texte parle de ses pieds, et de ce qu'ils ont vu sous ses pieds.


Je l'ai bien vu, mais je ne vois pas en quoi cela constitue un obstacle?

Je vous citais plus haut une interprétation selon laquelle la vision dont il était question n'était qu'une vision "prophétique", pas une vision "matérielle" (disons plus simplement qu'il ne s'agit pas de voir "avec les yeux") .
A partir de là, s'ils n'ont pas vu "prophétiquement" le "visage" de D.ieu mais seulement Ses "pieds", en quoi cela change notre propos?

Selon l'autre lecture aussi, nous disions qu'il n'avaient vu qu'une "facette", comme lorsqu'on voit de dos.
Qu'ils aient vu "le dos" ou "les pieds", ça reste une image...

Encore une fois, je vous conseille les lectures indiquées plus haut.

Citation:
(Ps : Il y a avait un bug, mais je me suis inscrite dernièrement.
pourquoi ai-je autant de messages, inscrits à mon compte ? )


En effet, le site a rencontré quelques difficultés des derniers temps et j'avoue que vous devez être le membre le plus prolifique avec un total de messages dépassant les 16 millions... :)
Je ne sais pas à quoi c'est dû, mais je sais que le webmaster veille à corriger cela en général.
Céline7.



Messages: 16777215

MessagePosté le: Mer 29 Mai 2019, 22:11 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

S'ils avaient eu une vision de Dieu, le texte aurait dit qu'ils eurent une vision. (comme dans Daniel : Daniel dit qu'il décrit des visions).
Mais Exode 24: 10 dit que Moise, Aaron, Nadab, Abihu et les 70 anciens d'Israël remontèrent [la montagne], virent le Dieu d'Israël, puis mangèrent et burent.

Et s'ils avaient vu Dieu (de dos), ça aurait nécessité des précautions, pour qu'ils survivent.
C'est ce que Dieu avait dit à Moise après, dans Exode 33, dans la Tente d'assignation; quant Moise voulut le voir :

Exode 33: 20
Il ajouta: "Tu ne saurais voir ma face; car nul homme ne peut me voir et vivre." 21 Le Seigneur ajouta: "Il est une place près de moi: tu te tiendras sur le rocher;
22 puis, quand passera ma gloire, je te cacherai dans la cavité du roc et je t'abriterai de ma main jusqu'à ce que je sois passé. 23 Alors je retirerai ma main et tu me verras par derrière; mais ma face ne peut être vue."


Or, Moise, Aaron, Nadab, Abihu et les 70 anciens avaient vu le Dieu d'Israël, sans ces précautions pour leur survie, dans Exode 24: 10.
Le Dieu d'Israël qu'ils avaient vu, ne pouvait donc pas être Dieu (le Père).
Céline7.



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MessagePosté le: Ven 31 Mai 2019, 12:21 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Pourquoi les réponses, ne sont pas publiées (automatiquement) ?
Cela rend l'échange inéquitable.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3821

MessagePosté le: Mer 05 Juin 2019, 15:47 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
S'ils avaient eu une vision de Dieu, le texte aurait dit qu'ils eurent une vision. (comme dans Daniel : Daniel dit qu'il décrit des visions).
Mais Exode 24: 10 dit que Moise, Aaron, Nadab, Abihu et les 70 anciens d'Israël remontèrent [la montagne], virent le Dieu d'Israël, puis mangèrent et burent.
Et s'ils avaient vu Dieu (de dos), ça aurait nécessité des précautions, pour qu'ils survivent.
C'est ce que Dieu avait dit à Moise après, dans Exode 33, dans la Tente d'assignation; quant Moise voulut le voir :
Exode 33: 20
Il ajouta: "Tu ne saurais voir ma face; car nul homme ne peut me voir et vivre." 21 Le Seigneur ajouta: "Il est une place près de moi: tu te tiendras sur le rocher;
22 puis, quand passera ma gloire, je te cacherai dans la cavité du roc et je t'abriterai de ma main jusqu'à ce que je sois passé. 23 Alors je retirerai ma main et tu me verras par derrière; mais ma face ne peut être vue."
Or, Moise, Aaron, Nadab, Abihu et les 70 anciens avaient vu le Dieu d'Israël, sans ces précautions pour leur survie, dans Exode 24: 10.
Le Dieu d'Israël qu'ils avaient vu, ne pouvait donc pas être Dieu (le Père).


Je vous cite :

Citation:
S'ils avaient eu une vision de Dieu, le texte aurait dit qu'ils eurent une vision. (comme dans Daniel : Daniel dit qu'il décrit des visions).


Vous parlez de Daniel, mais dans Daniel on parle de « vision nocturne », pas de vision. Dit autrement, c’est un rêve.
Ici nous parlons d’une vision prophétique.

C’est manquer d’imagination (ou de bonne volonté) que de ne pas concevoir qu’il y ait différents niveaux de perception de D.ieu. (L'une comparée à un rêve et l'autre moins)

Je vois que vous n’avez pas essayé de lire les textes que je vous ai indiqué, c’est dommage nous gagnerions du temps.


Citation:
Et s'ils avaient vu Dieu (de dos), ça aurait nécessité des précautions, pour qu'ils survivent…. "Tu ne saurais voir ma face; car nul homme ne peut me voir et vivre." … Alors je retirerai ma main et tu me verras par derrière; mais ma face ne peut être vue."


Je crois que si vous prenez la peine de relire vous-même ces versets vous constaterez que voir D.ieu de dos ne nécessite pas ces précautions pour survivre comme vous dites, elles étaient nécessaires pour éviter de Le voir de « face »; c’est voir la « face » qui n’est pas compatible avec la survie : "Tu ne saurais voir ma face; car nul homme ne peut me voir et vivre." Ou encore : " tu me verras par derrière; mais ma face ne peut être vue."

Mais honnêtement, votre raisonnement semble déjà basé sur des vues trop proches de l’anthropomorphisme qui est étranger au judaïsme, nous considérons ces expressions comme des idées, des images qui font allusion à des notions, D.ieu n’a pas réellement de « visage » ou de « dos » physiques.

Citation:
Le Dieu d'Israël qu'ils avaient vu, ne pouvait donc pas être Dieu (le Père).

Ah, là je comprends mieux !
Vous commenciez votre premier message sur ce fil en faisant allusion à une précédente réponse et écriviez :
"Pour faire suite à votre réponse, J'ai donc des questions à poser, sur le Judaïsme"
A présent je comprends que vous aviez dû poster un de ces messages prosélytes visant à convaincre les juifs des positions chrétiennes et j’ai (ou un autre répondeur sur ce site a) dû vous répondre que le site n’est pas destiné à la propagande, mais à répondre à des questions sur le judaïsme.
C’est donc suite à cela que vous deviez écrire : « J'ai donc des questions à poser, sur le Judaïsme » .

Vous avez donc posé réellement et convenablement une question, mais hélas il semblerait que vous ne soyez pas vraiment intéressée (j’écris au féminin en raison de la consonance du pseudo Céline7) par la réponse, puisque vous n’essayez même pas de lire les textes que je vous ai conseillé et que vous revenez à l’attaque avec des arguments qui semblent pouvoir se répondre facilement avec un tout petit peu de jugeotte en se basant sur ce qui a été dit plus haut.

Pour écrire : « s'ils avaient vu Dieu (de dos), ça aurait nécessité des précautions, pour qu'ils survivent » en citant vous-même les versets qui disent l’inverse, il faut vraiment vouloir rester sur une question et refuser de voir la réponse.

Et je comprends à présent pourquoi, car même si vous aviez bien débuté (en posant une question) , la fin vous trahit, vous tenez absolument à faire valoir votre réponse, vous voulez glisser ici votre idée de la trinité en distinguant différentes « personnes » en Dieu.

Donc je vous le répète : ce site n’est PAS destiné à la polémique judéo-chrétienne, encore moins au prosélytisme .

Sur ce site vous pouvez vous renseigner pour savoir ce que dit ou pense le judaïsme et vous y êtes la bienvenue tant que vous respectez le site, son projet et ses règles.
Par contre si c’est pour polémiquer ou pour insérer des visions et interprétation chrétiennes, vous n’êtes pas au bon endroit.

Je suis sûr que vous êtes d’accord avec moi que D.ieu vous demande de respecter autrui, que ce Dieu soit UN ou « trois en un ».

Si vous voulez débattre de vos « preuves » de la trinité, je vous invite à le faire avec ceux qui le souhaitent, mais pourquoi forcer la main et vous montrer irrespectueuse envers des gens qui ne vous veulent aucun mal et ne cherchent qu’à vous aider en vous proposant des réponses à vos éventuelles honnêtes questions ?
Si mes réponses ne vous plaisent pas, libre à vous de préférez les vôtres, mais si vous souhaitez convaincre autrui de vos positions religieuses, jouez cartes sur table et ne tentez pas de le faire avec sournoiserie.
(et surtout, ne le faites pas sur un site qui n’est pas dédié à ce genre de discussions. Je suis certain que vous pourriez en trouver sur internet)

[J’ai cherché et je viens de trouver votre message précédent dans lequel vous disiez venir « partager » des lectures bibliques avec nous et où je vous répondais en effet que ce site ne s’y prête pas et que nous ne souhaitons pas partager vos lectures chrétiennes de la Bible, nous ne sommes là que pour proposer des réponses sur des questions ayant trait au judaïsme et ses coutumes. Voici le lien : http://www.techouvot.com/les_propheties_du_tanakh_sur_le_messie-vt8028064.html?highlight= ]


Pour en venir à votre « preuve » , comprenez que vous expliquez qu’il s’agit de visions égales mais de différentes « personnes », alors que ce que je disais était qu’il s’agit de visions différentes (= des visions de niveaux différents) de la même « personne ».

Si vous croyez en l’unité de D.ieu (qui est explicite dans la Bible) , vous êtes bien obligée de comprendre la notion de trinité avec un certain recul, vous ne parlez pas vraiment de 3 personnes, mais de 3 « aspects » ou de 3 « formes de dévoilement à l’homme » (etc.), donc finalement, ce que vous dites c’est qu’il y a eu des visions égales (des visions du même niveau) de différents « aspects » de D.ieu.

A partir de là, si vous y réfléchissez deux minutes, vous comprendrez que ça revient à dire qu’il y a eu différents niveaux de visons, car les « aspects » de D.ieu sont des niveaux de perceptions relatifs à l’humain, D.ieu étant infini et immuable.

Par conséquent, en donnant votre lecture trinitaire, vous ne faites que prouver ce que JE vous écrivais plus haut, qu’il s’agit de différents niveaux de visions (-que vous avez choisi d’appeler différents niveaux de dévoilement de D.ieu, afin d’insérer votre notion très chrétienne de la trinité).

Donc votre preuve donne raison aux raisonnements que vous repoussiez plus haut.

Ou, autrement dit, si vous considérez qu’il y a ici une preuve pour la trinité, c’est que vous êtes d’accord avec mon explication (car différents aspects de D.ieu ou différentes perceptions humaines de D.ieu, ça revient au même) et par conséquent il n’y a plus aucune preuve pour la trinité puisqu’on peut expliquer ces versets sans y avoir recours.


Je vous cite :
Citation:
Pourquoi les réponses, ne sont pas publiées (automatiquement) ?
Cela rend l'échange inéquitable.


En tout cas ça permet de « filtrer » les messages des personnes qui refusent de respecter l’esprit du site :)

Le simple fait que vous parliez d’équité indique que vous vous inscrivez dans une volonté de polémiquer et de débattre et confronter judaïsme et christianisme et, tout en respectant votre volonté et votre intérêt pour la matière, je vous ai indiqué que vous n’êtes pas au bon endroit pour ce faire.

Vous trouverez certainement des juifs qui veulent discuter de cela avec vous, merci de ne pas forcer les gens à le faire contre leur gré.

Il faut un peu de tolérance religieuse et de respect des personnes et de leurs choix, imposer un débat de ce type à qui ne le souhaite pas relève d’une certaine intolérance.

Je suis sûr que vous en prenez conscience et que vous accepterez dorénavant de veiller à rester dans le respect de l’esprit du site.

Ce site n’est pas une plateforme pour le débat polémique inter-religieux et vous ne devriez pas être gênée du fait que vos messages ne soient pas publiés dès que vous les postez car nous ne sommes pas dans un match où il s’agit de prouver que l’un a raison et l’autre tort.

Nous sommes sur un site qui propose humblement et gracieusement un service « sans prétention », celui de répondre sur des questions religieuses liées au judaïsme.
Nous n’interdisons pas aux non-juifs curieux de se renseigner et il n’est pas nécessaire de se faire passer pour juif pour poser des questions, nous répondons (dans la mesure de nos moyens) à tous les êtres humains bien intentionnés qui respectent les règles de base et l’esprit du site.

Le principe est simple : vous êtes curieuse de savoir comment le judaïsme comprend/interprète/enseigne un point, vous posez votre question et on essaye de vous répondre.
Si vous n’êtes pas satisfaite du service car vous souhaitiez une lecture/réponse plus chrétienne, c’est que vous vous êtes trompée de site.

Et si vous intervenez dans un esprit prosélyte, vous vous trompez encore plus de site.

Je ne vous force pas à accepter mes réponses, je vous les présente.
Si vous préférez votre lecture chrétienne, c'est votre droit (et nous le respectons), mais contentez-vous de noter ce qu'est la lecture juive et pensez-en ce que vous voulez ensuite.

Vous demandez à savoir comment la tradition juive interprète tel ou tel verset, j’essaie de satisfaire votre curiosité, mais -de grâce, ne vous indignez pas du fait que votre message ne soit pas publié dès que vous le postez !

Voyez ce site comme un moyen de vous renseigner sur le judaïsme, pas plus.

Vous n’êtes pas là pour tenter de nous convaincre de votre foi et nous ne sommes pas là pour tenter de vous convaincre de la nôtre.
Respectons-nous et rendons-nous service aimablement, je suis sûr que ça plaira suffisamment à notre D.ieu commun.

Très cordialement, en comptant sur votre compréhension et en espérant ne pas vous avoir froissée,
BW.
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