Kidoush du Chabbat sur de la bière? Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet
Auteur Message
Ludobiz



Messages: 1

MessagePosté le: Jeu 24 Mars 2011, 1:45 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom
À défaut d'avoir pour Chabatt du vin kasher ou du jus de raisin kasher, peut-on les remplacer par autre chose ?

D'avance merci pour vos réponse.


______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3808

MessagePosté le: Dim 27 Mars 2011, 22:10 Répondre en citantRevenir en haut

C'est une ma'hloket grosso modo entre le Rosh et le Rambam:
Pour le Rosh on peut utiliser un "h'emar medina" (~une boisson autour de laquelle les gens se retrouvent dans le pays en question. Disons de la bière, au moins en France).

Tandis que pour le Rambam, il faudra nécessairement du vin (ou jus de raisin).

C'est pourquoi les décisionnaires ont fixé d'être plus rigoureux pour tout kidoush qui relève d'une mitsva de la Tora, et sont plus permissifs pour les Kidoushim d'origine "miderabanan".

Par conséquent, pour le vendredi soir on ne fera pas kidoush sur de la bière, mais sur du vin ou jus de raisin, ou à défaut sur du pain (comme pour toute personne qui ne supporte pas le vin ni le jus de raisin, et qui devra donc faire kidoush sur les 'haloth).

Par contre pour le samedi matin et la Avdala, on pourra utiliser de la bière (ou autre).

Pour ce qui concerne la liste des boissons qui peuvent "mériter" le titre de h'emar medina, c'est loin d'être simple, mais si besoin est, je pourrais tenter de résumer un peu ce sujet. Pour l'instant je suppose que la bière vous convient. Si ce n'est pas le cas, faites-le savoir.
AKazan



Messages: 104

MessagePosté le: Mar 29 Novembre 2011, 11:42 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Pour ce qui concerne la liste des boissons qui peuvent "mériter" le titre de h'emar medina, c'est loin d'être simple, mais si besoin est, je pourrais tenter de résumer un peu ce sujet. Pour l'instant je suppose que la bière vous convient. Si ce n'est pas le cas, faites-le savoir.


Quelques mois après votre réponse, et tombant par hasard sur ce fil de discussion, je vous fais savoir que le sujet m'intéresse ;-)
En effet, j'ai entendu parler, comme "boissons nationales", de la bière, du café.
Ma femme, qui a du mal à attendre le retour de la syna pour manger shabbat matin, fait ainsi le kiddoush sur du café au lait sur la base de ce principe...

Cela me surprend tjs et je ne comprends pas bien la logique. Si la bière et le café, boissons qui ne sont pas produites mais juste consommées en France, sont des boissons nationales, alors autant les appeler h'emar haolami, parce que la grande majorité des pays du monde en consomme au quotidien !

Qu'en pensez-vous ?
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3808

MessagePosté le: Ven 02 Décembre 2011, 13:47 Répondre en citantRevenir en haut

Voici ce que j’en pense :

Le concept de ‘hemar medina ne veut pas dire produit dans le pays , ni consommé dans le pays .

Sinon on devrait faire kidoush sur du Coca ou de l'eau.

Le ‘hemar medina est une boisson importante dans le pays, autour de laquelle on se regroupe et on s’invite .

L’importance du café en France n’a rien à voir avec la boisson du café aux USA ou en Israel.

Dans beaucoup de pays on boit du café, mais dans peu d’entre eux il occupe une importance et un rôle comparable à celui que les français veulent bien lui attribuer.

Pour résumer un peu , le top est de faire kidoush sur du vin (ou du jus de raisin), mais si on n’aime pas le vin (/JDR), s’il est trop cher ou si on n’en a pas, on pourra faire le kidoush DU SAMEDI (et la Avdala) sur du ‘hemar medina.

[pour le VENDREDI SOIR on utilisera du vin ou du jus de raisin.
Si on n’en a pas ou si on n’aime vraiment pas le vin, on fera kidoush sur les ‘halot.
Mais pas sur le ‘hemar medina . (à cause de l’opinion du Rambam –cf Biour Ala’ha §272 d’’h shemekadshin - )]

Certains permettent –le’hat’hila/à priori- d’utiliser (toujours le samedi, pas le vendredi) un ‘hemar medina à base d’alcool (comme de la liqueur. Voir Shout Min’hat Its’hak (X, §22) ) si on le préfère au vin (même si on dispose de vin).

Voir Shout Maarsham (I, §175) et Mishna Broura (§272, sk.30) .

Ou si le vin est trop cher (Arou’h Ashoul’han §272, 14) .

Les poskim ‘hassidiques permettent presque tous d’avoir recours au ‘hemar medina à priori, et une bonne partie des poskim ashkenazim aussi.

Mais d’autres se montrent rigoureux si on dispose de vin.
(Min’hat Shabbat §96, 9 et Kaf A’haim §272, sk.55)

La particularité du café est d’être une boisson importante mais qui ne « saoule pas son homme ».

Il est une discussion concernant la définition du ‘hemar medina si cette boisson doit contenir de l’alcool impérativement, ou si l’on peut se suffire de son importance locale.

Le Levoushei Morde’hai (II, §31) et le Shout Ala’hot Ktanot (I, 9) pensent qu’il est nécessaire que la boisson soit alcoolisée, mais beaucoup d’autres se contentent de son caractère important.

Plusieurs poskim sfaradim retiennent l’opinion du Ala’hot Ktanot .
Voir le livre au nom du Rav Ben Tsion Aba Shaoul (Or Letsion II, §20, 19) , Rav Ovadia Yossef dans Yabia Omer (III, §19) et Ye’havé Daat (II, §39) et ne permettront donc pas l’utilisation du café pour ‘hemar medina.

Mais beaucoup de d’autres poskim permettent l’utilisation d’un ‘hemar medina sans alcool .
Voir Shout Leorot Natan (II, §36), Divrei Israel Veltz (I, §80), Tsits Eliezer (VIII, §16).
Et certains conseillent –sauf minhag contraire- de s’astreindre à n’utiliser que des boissons alcoolisées.
Voir Igrot Moshé (II, §75) et Shevet Alevy (V, §32) .

D’autres discussions existent concernant les jus de fruits « naturels » (shmirat shabbat kehil’hata LX, 5) , le lait (Arou’h Ashoul’han §272, 14) , le thé (-au moins en Angleterre) (voir Shmirat Shabbat Kehil’hata LX, 6 ), les boissons aromatisées (voir Shmirat Shabbat kehil’hata LX, 7, Igrot Moshé II, 75, Migdenot Eliahou I, 121, Salmat ‘Haim §198, Mishna Broura §296, sk.10 au nom du ‘Hayei Adam, Leorot Natan II, §36 ), et l’eau gazeuse (voir Arou’h Ashoul’han §296, 13 ) .

Concernant votre femme qui fait kidoush sur du café le samedi matin car elle ne peut pas attendre votre retour de la synagogue, je ne sais pas à quelle communauté vous vous rattachez (sfarad/ashkenaz) mais j’aurais tendance à être indulgent même pour une femme dont le mari est sfarade.
En effet il n’est pas évident qu’une femme soit tenue de faire kidoush le samedi matin, et certains poskim poussent la koula bien plus loin que de permettre de faire kidooush sur un ‘hemar medina comme du café.

Aussi, en France, il me semble sensé de permettre aux femmes de faire kidoush sur du café le samedi matin, après avoir récité quelques prières (comme les birkot asha’har) ou la tfila.
Voyez Piskei Tshouvot (§289, 10 et note 80) .
AKazan



Messages: 104

MessagePosté le: Lun 05 Décembre 2011, 18:55 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod haRav,

Merci pour cette réponse détaillée.

1-L’importance du café en France n’a rien à voir avec la boisson du café aux USA ou en Israël.
-> Certes, le concept du café comme lieu de retrouvailles pour discuter entre amis est rarement aussi important qu’en France, mais je me souviens, quand j’étais à la fac au Canada puis quand j’ai travaillé aux USA, les « autochtones » étaient tellement friands des grands gobelets de café au lait qu’ils en avaient toujours en cours ou en réunion (du moins le matin) !
Idem ds de nombreux pays arabes du Magreb où j’ai vu les hommes se retrouver pour fumer la shisha et boire des cafés noirs, du Maroc à la Jordanie, en passant par la Tunisie et l’Egypte (je ne suis pas allé plus loin !) !
Et idem, lors des shiourim de nuit dans la ma’hlakat israelit de la yeshiva où j’étudiais, tous les ba’hourim (israéliens, russes, américains,..) carburaient au café.
C’est pour cela que je parlais d’une boisson « internationale ».
De là à autoriser le kiddoush sur du café aux US ; au Canada, en Israël ? Je ne sais pas et me renseignerai en cas de voyage, mais la limite géographique à la consommation du café n’est pas évidente.

2- Qu’il s’agisse de boissons alcoolisées ou non, les discussions que vous rapportez traitent de la même question car les jus de fruit, le lait, et dans une moindre mesure le thé et l'eau gazeuse sont aussi des boissons « internationales ». Idem pour la vodka ou le whisky, que j’ai souvent vu utilisées à défaut de vin le shabbat midi ou pour havdala (et pas seulement en Russie et en Ecosse !)

3- Dans le même ordre d’idées : la conception de la medina est-elle stricte (= République Française, en droit constitutionnel, et les Etats de manière générale) ou accepte-t-on les déclinaisons « territoriales », pouvant donc inclure les "boissons régionales" ? C'est le sens de la question soulevée par un autre internaute sur l'anisette, qui est assurément une boisson « autour de laquelle on se regroupe et on s’invite » (sic) dans la moitié Sud (goyim + juifs), mais beaucoup plus discrète sur la moitié nord du pays… Ou le chouchen en Bretagne, le schnaps en Alsace, etc.

4- Dans le même ordre d’idées (bis) : si je pars en voyage à l’étranger, puis-je faire le kiddoush sur ma boisson nationale (en considérant ma medina d’origine) ou cela doit-être sur la médina où je me trouve actuellement ?

Merci d’avance,

SJK
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3808

MessagePosté le: Lun 12 Décembre 2011, 19:07 Répondre en citantRevenir en haut

1) Voyez ce que j’écris plus haut ; le fait que le café soit consommé ne suffit pas, sinon on pourrait faire kidoush sur du Coca.

Toutes ces personnes boivent du café comme elle boivent du Coca ou de l’eau, c’est-à-dire par « nécessité », par soif ou par froid ou pour rester éveillé (ce qui est bien traduit par le verbe carburer que vous utilisiez), mais pas par « ‘hashivout ».

Ce qui importe c’est l’importance –dans la tête des gens- de cette boisson.

2) Je n’ai pas bien compris votre remarque/question.

Certes, la vodka est ‘hemar medina même en France, malgré qu’elle n’y occupe pas la place qu’elle occupe en Pologne, mais elle est suffisamment importante en France pour faire kidoush dessus.

3) Réponse B.
La cartographie militaire n’a rien à voir avec le principe du ‘hemar medina, si une boisson importante l’est en France sauf en Alsace, hé bien les alsaciens ne pourront guère l’utiliser pour kidoush.

4) bonne question !
Je n’ai rien vu d’explicite sur le sujet, mais on a l’habitude de dire que ça dépend du lieu géographique.

L’idée serait donc de faire kidoush sur une boisson localement importante.
On aurait pu imaginer que la boisson doit être importante pour celui qui fait kidoush, et non dans la ville où il fait kidoush, mais il semblerait que l’avis rabbinique général penche pour la première explication.
AKazan



Messages: 104

MessagePosté le: Jeu 15 Décembre 2011, 20:41 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod haRav,

Pour préciser mes questions

1-2 J'en conclu donc que la vodka et le whisky semblent être des ‘hemar medina pour presque toute l'Europe, et l'Amérique du Nord et Israël, mais pas le café. Merci de la précision.

3- Merci pour cette réponse qui me semble en effet plus pragmatique.
Mais confirmez vous, à l'inverse du cas que vous citez, qu'une boisson qui n'est importante que dans une certaine contrée, et pas dans l'ensemble de la carte administrative française, pourra servir de 'hmar medina à la (seule) communauté juive de cette contrée ?

Pour reprendre mes exemples (et l'autre fil de discussion), les juifs de Nantes peuvent-ils faire kidoush sur du Chouchen, boisson "nationale" bretonne ? Si oui, sont-ils les seuls à pouvoir ?
Idem pour le Shnaps et les Alsaciens, et le pastis dans le Sud.

4-Bon à savoir ! Et c'est très étonnant car cela relativise complètement l'idée du kidoush, qui ne doit pas tant être fait sur une boisson importante aux yeux de celui qui le fait, mais aux yeux de la région où il se trouve (si tant est qu'une région ai des yeux...)

Merci encore !
Yael84



Messages: 30

MessagePosté le: Jeu 15 Décembre 2011, 22:05 Répondre en citantRevenir en haut

Rav on dit normalement que la boisson sur laquelle nous faisons le kiddouch (au cas où il y aurait absence de vin ou jus de raisin) doit être une boisson ne contenant pas d'eau ou du moins un minimum d'eau comparé au reste de la boisson non?

______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3808

MessagePosté le: Dim 18 Décembre 2011, 17:09 Répondre en citantRevenir en haut

A Yael84 :
Je ne connais pas cette règle.
Même le vin peut contenir de l'eau (d'ailleurs certains prennent soin d'y ajouter trois gouttes d'eau, vous devez le savoir).

Trop d’eau est problématique pour le vin, le JDR, et tout ‘hemar medina.

Si certains permettent de faire kidoush sur du café, c’est que cette règle ne doit pas vraiment exister.

De plus sachez que le vin pur sans addition d’eau se fait très rare.
Il me semble que les vins commercialisés en contiennent tous (mais je suis très loin d’un être connaisseur, je serais plutôt un grand « méconnaisseur »).
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3808

MessagePosté le: Dim 18 Décembre 2011, 17:12 Répondre en citantRevenir en haut

A SJK:

1-2) Correct.

3)
Citation:
Mais confirmez vous, à l'inverse du cas que vous citez, qu'une boisson qui n'est importante que dans une certaine contrée, et pas dans l'ensemble de la carte administrative française, pourra servir de 'hmar medina à la (seule) communauté juive de cette contrée ?

Yes

Citation:
les juifs de Nantes peuvent-ils faire kidoush sur du Chouchen, boisson "nationale" bretonne ?
Idem pour le Shnaps et les Alsaciens, et le pastis dans le Sud.


Je ne saurais trop m’engager sur la qualité de ‘Hemar medina de ces boissons dans ces localités (sans y gouter), mais sur le principe, oui.

Le Shnaps me semble ne pas faire de doute en Alsace / Lorraine , (idem pour le Snaps au Danemark), c’est exactement comme la vodka des ‘hassidim qui ne se gênent pas du tout de se la réserver pour le kidoush du shabbat matin.

Pour le Chouchenn, j’imagine que oui, mais ne connaissant pas de ‘hassid breton (même s’ils ont des chapeaux ronds), je ne peux pas le confirmer.

Pour le Pastis, ce sera plus facile d’avoir confirmation, car il y a beaucoup de rabanim marseillais qui ont certainement une idée sur les boissons que l’on peut utiliser en ‘hemar medina –en dehors de la bière- à la Cannebière.

Citation:
Si oui, sont-ils les seuls à pouvoir ?


Selon le 4) , toute personne se trouvant sur le territoire concerné devrait pouvoir.
Robinson551



Messages: 1

MessagePosté le: Mar 26 Février 2013, 23:52 Répondre en citantRevenir en haut

Mais Rav, quelle sera la Bra'ha alors si on utilise de la bière pour la Havdala ou le Kiddouch du jour ?

Merci d'avance ^^
Avrahamg



Messages: 41

MessagePosté le: Jeu 07 Mars 2013, 10:08 Répondre en citantRevenir en haut

Cher Rav Wattenberg,
vous semblez être indulgent sur l'utilisation du café pour un Kiddouche derabanane en le classant parmi les Hamar Médina en France.

Citation:
Rav Binyamin Wattenberg a écrit:


Voici ce que j’en pense :

Concernant votre femme qui fait kidoush sur du café le samedi matin car elle ne peut pas attendre votre retour de la synagogue, je ne sais pas à quelle communauté vous vous rattachez (sfarad/ashkenaz) mais j’aurais tendance à être indulgent même pour une femme dont le mari est sfarade.
En effet il n’est pas évident qu’une femme soit tenue de faire kidoush le samedi matin, et certains poskim poussent la koula bien plus loin que de permettre de faire kidooush sur un ‘hemar medina comme du café.

Aussi, en France, il me semble sensé de permettre aux femmes de faire kidoush sur du café le samedi matin, après avoir récité quelques prières (comme les birkot asha’har) ou la tfila.
Voyez Piskei Tshouvot (§289, 10 et note 80).


Faite vous cette classification par déduction ou y a t il une source ?

Si c'est par déduction, je pense qu'il en serait de même en Israel ou le Café est également bu pour des raisons sociale "Bo Nichté Café" est une phrase bien connu des Israélien peut etre même plus qu'en France.
On a meme des Café de toutes sortes.. Café naless, Café afouck, café tourki.
Il y a meme un tube d'Arik Enstien "Im tichté kafé tourki ze Olami"

Si effectivement le Café est considéré comme Hamar Médina, n'aurions pas; un probleme pour le boire le matin, tous les matins avant la Téfila (pour les hommes bien sûr) ?
Kol touv
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3808

MessagePosté le: Lun 01 Septembre 2014, 21:15 Répondre en citantRevenir en haut

A Robinson551:
dans ce cas on remplace le aguefen/agafen par un Sheakol.

(idem lorsqu'on fait kidoush sur les 'halot, on remplace la bra'ha du vin par celle du pain)
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3808

MessagePosté le: Lun 01 Septembre 2014, 21:16 Répondre en citantRevenir en haut

A Avrahamg:

Je sais qu'on boit du café en Israel, mais on le boit comme on boit du Coca en France.
Il n'y a pas le même "culte" du café qu'en France.

La diversification des cafés ne prouve rien nous concernant, aux USA aussi il y a le café à la noisette, au caramel, au chocolat etc. (dans les "Taster's Choice"), mais le café n'y est pas 'hemar medina, car on ne s'attroupe pas de la même manière autour d'un café dans ces pays qu'en France.

Aux USA comme en Israel, il n'y a pas l'équivalent du café (l'établissement, le bistrot).

Je ne suis pas l'auteur de cette distinction entre ces pays, elle a été pointée depuis de longues années par maints rabanim.

De nombreux rabanim permett(ai)ent de faire le kidoush sur du café en France -en Alsace, c'est couramment pratiqué encore aujourd'hui- (et pareil pour le thé en Angleterre) alors qu'en Israel seuls de très rares l'autorisent.

Ce n'est pas un hasard...
Montrer les messages depuis:      
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet


 Sauter vers:   



Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum