Merci pour votre soutien, c’est gentil.
Néanmoins je ne voudrais pas profiter des erreurs des autres pour me justifier.
Je tiens donc à apporter quelques précisions et remarques :
1) L’idée du viol pendant les menstruations qui vous paraît absurde devrait plutôt vous interpeller que vous encourager à rejeter en bloc toute cette légende.
En effet, si les anomalies scientifiques que l’on retrouve dans d’anciens textes nous encouragent –et avec raison- à penser que ce[tte partie du] texte est romancé[e], il convient de discerner les anomalies qui l’étaient déjà pour l’époque de celles qui le sont pour nous aujourd’hui suite au développement et à l'accessibilité de la science qui font que certaines données scientifiques sont connues de tous alors qu’à l’époque seuls de rares spécialistes étaient en mesure remarquer certaines anomalies.
Par exemple lorsque les
Evangiles parlent d’éclipse solaire durant trois heures (de midi à trois heures) lors de la crucifixion de
Jésus (Matthieu 27, 45) (Marc 15, 33) (Luc 23, 44) (et il me semble qu’il n’y en a aucune mention dans
Jean -même dans le
chapitre 19- qui est de toute façon considéré comme le moins fiable des évangiles au niveau historique), je vous comprendrais si vous décidiez que ce détail est imaginé (ou tout au moins imagé) car nous savons qu’à cette période du mois lunaire (veille de Pâques juive, donc le 14 Nissan =pleine lune) l’éclipse solaire n’est pas possible.
Mais c’est certainement une connaissance qui échappait à la majorité de la population à l’époque de la rédaction des
Evangiles, donc vous auriez raison d’en conclure que ce détail permet de deviner un ajout d’un esprit enthousiaste.
Bien sûr nous ne sommes pas les premiers à remarquer cette incohérence, de nombreux astronomes l’ont fait depuis des siècles, quelques hommes d’église aussi,
St Jean Chrysostome et
St Athanase (donc dès le IVème siècle) soulignent le caractère miraculeux de ces ténèbres en expliquant qu’une éclipse solaire est théoriquement impossible en période de pleine lune (milieu de mois lunaire).
Je crois avoir lu dans une revue de vulgarisation des sciences (peut-être était-ce dans le
Science et Vie n°981 de juin 1999 (qui précédait l’éclipse du 11 Aout) ou dans le
n°983 d’Aout 1999, à moins que ça ne soit dans un
Science illustré ou dans
Eurêka…) une petite remarque moqueuse à ce sujet, passant sous silence le fait que des hommes d’église et membres du clergé les avaient devancés.
(En fait, à l’époque de la rédaction des
Evangiles les scientifiques savaient déjà calculer et prédire les éclipses et tenaient pour impossible une éclipse en milieu de mois lunaire, mais comme je l’écrivais, ces connaissances étaient l’apanage d’une poignée de personnes, la quasi-totalité de la planète ignorait complètement la nature du phénomène.)
Par contre lorsque vous remarquez –et avec raison- qu’une femme ne peut pas tomber enceinte lors d’une période de menstruations, avant d’en conclure qu’il s’agît d’un effet de l’imagination fertile du rédacteur, il conviendrait de se poser une question simple : Cette connaissance n’échappait à personne il y a deux millénaires, alors comment se fait-il que de telles balivernes puissent avoir été consignées dans un livre (et que parmi les millions de lecteurs personne ne semble s’en être rendu compte) ?
Que personne ne se rende compte qu’une éclipse de soleil ne peut avoir lieu à une telle date est probable dans la mesure où rares étaient les personnes qui s’y connaissaient en astronomie, mais en matière de menstruations, tout le monde savait que la femme ne peut pas concevoir en cette période.
Cette question ne devrait pas vous paraître subsidiaire, elle doit au contraire vous faire douter de vos prémisses.
Après vous être posé les « bonnes questions », vient l’étape de la recherche de la « bonne réponse ».
Pour ce cas-là, c’est très simple ; lorsque le texte dit qu’elle était « nida », cela ne signifie pas (nécessairement) qu’elle était «
en période de règles », mais seulement qu’elle était «
en période d’interdit de relations pour raisons de règles », nuance…
En effet, la Nida est interdite à son mari durant les règles mais aussi durant les jours qui suivent qui sont des jours de « purification » et qui se terminent par l’immersion.
Tant que l’immersion n’a pas eu lieu, elle reste « nida » même si les écoulements se sont terminés depuis dix jours.
Lorsque les
Toldot Yeshou racontent que la mère de
Jésus était Nida, cela ne veut que dire qu’elle était en période d’interdit pour raisons de menstruations, mais pas qu’elle venait de les avoir.
Au niveau de l’interdit/de la gravité, il n’y a aucune différence entre le moment des règles et les semaines qui suivent tant que l’immersion n’a pas eu lieu.
Cependant, durant cette période, la conception est possible.
Ainsi, votre remarque qui vous semblait évidente et qui constituait –selon vous- une excellente preuve qu’il s’agît de fabulations et non de données historiques, n’est en fait que le fruit d’une mauvaise connaissance des lois juives.
Je ne saurais donc l'utiliser pour prouver que ces récits sont imaginaires.
2) Le soldat romain, je ne sais pas d’où le sortez-vous dans les écrits juifs ? Je ne me souviens pas d’un écrit juif faisant état d’un soldat romain.
3) Je vous cite :
Citation:
Le véritable Yéshoua fait parti de la lignée du roi David
Là, permettez-moi une question : Je comprends tout à fait l’importance d’une telle ascendance dans le judaïsme, c’est capital pour prétendre à la royauté.
Mais elle n’a de valeur que pour le descendant par les mâles !
Ainsi, si
Jésus était descendant de
David par son père, il pourrait prétendre au titre -ou tout au moins « postuler », mais malheureusement si cette ascendance ne se vérifie que du côté maternel, il serait alors automatiquement disqualifié.
Or, selon
Luc (1, 35) Jésus n’avait pas de père…
La vérité est que je trouve cette idée d’immaculée conception très hasardeuse, alors qu’il suffit d’un peu de recul pour interpréter plus sainement ces versets qui laissent douter (-puisque cette notion ne se retrouve explicitement dans aucun texte canonique de l'église -du moins à ma connaissance), c'est d'ailleurs le choix de l'Eglise Vieille-catholique, des orthodoxes et bien sûr des protestants.
Surtout après lecture de
Jean (1, 13), nous sommes en mesure de pouvoir envisager que tout le monde pourrait arriver à ce stade, tout le monde peut s’appeler
« fils de dieu », « né par la volonté de dieu et pas par la volonté humaine ni celle d’un mari… ».
Si c’est ainsi, force nous est d’admettre qu’il faut savoir faire preuve de recul et d’imagination lorsqu’on veut déchiffrer le
Nouveau Testament.
Ensuite, la lecture de l’
Ancien Testament devrait aussi ouvrir des horizons et des compréhensions plus saines, voyez par exemple
Exode (4, 22) où tout le peuple d’Israël est qualifié de fils (aîné) de D.
Seulement Jésus n’ayant pas de père biologique connu, il était plus agréable d’interpréter ces versets ad litteram.
Quoi qu’il en soit, concernant notre préoccupation, il est difficile de dire qu’il était descendant de
David par son père.
Donc s’il était cependant descendant de
David (par sa mère) il n’est pas pour autant « de la lignée de David » comme vous l’écriviez.
4) je vous cite :
Citation:
mais trop de juifs ont voulu le rejeter et cette histoire les ont conforté pour beaucoup.
Là, je reconnais que vous avez raison, les juifs n’ont jamais voulu voir en
Jésus quelque chose de positif.
D’où le côté parfois exagéré et insultant des
Toldot Yeshou -sous toutes leurs versions.
Cependant je pense que vous reconnaîtrez que nous pouvons bien les comprendre ; en effet, ces juifs –auteurs des
Toldot Yeshou- se faisaient persécuter et massacrer de manière chronique par ces chers disciples de
Jésus sous couvert de toute sorte d’accusations mensongères souvent ridicules (dont le record revient certainement à la fameuse accusation de meurtre rituel alors que tous les papes et tout bon chrétien savait pertinemment qu’elle n’est que fabulation puisque la lecture du
Pentateuque leur indiquait clairement l’interdit de consommation du sang, à plus forte raison pour les pains azymes qui ne doivent se composer de rien d’autre que de farine et d’eau.
De plus, même les illettrés pouvaient -tant qu’ils ne souffraient pas de cécité- constater que ces galettes de Pâques n’avaient pas le teint rouge).
Je trouve bien anodin ce que pourraient leur reprocher les bons chrétiens (de blasphémer), par rapport aux innombrables crimes sanguinaires et cruels auxquels ces bons fidèles de la religion de l’Amour se sont livrés un millénaire durant.
Voudriez-vous en prime que ces millions de juifs volés, dépossédés, assassinés, persécutés et brûlés vifs, chantent les louanges du « doux »
Jésus ?
C’est que sa douceur était totalement imperceptible.
Il était même difficile de voir un peu d’humanité chez ses disciples au Moyen-Age (et même durant les siècles suivants), mais la douceur, si elle existait ne s’appliquait certainement pas envers les juifs, ni les musulmans et encore moins envers le peuple Noir réduit en esclavage et maltraité par de fervents chrétiens, bons disciples de la Religion de l’Amour, sous l’œil clément de la « douce » église.
Même le pape
Eugène IV qui avait condamné l’esclavage des Noirs en 1435 lorsqu’il profitait aux espagnols (qui ne l’écoutaient pas trop de toute façon), semble être revenu sur ses positions à partir de 1441-2 (
Illius Qui) lorsque cela concernait les portugais (qui lui auraient même offert des esclaves noirs).
Ses successeurs s’inscrivirent dans la même lignée en le dépassant parfois. En 1452, le pape
Nicolas V encourageait le roi du Portugal (dans une bulle -
Dum Diversas) à réduire en esclavage les sarrasins et autres incroyants, bien sûr le tout sous couvert que cela participerait à leur montrer la beauté du christianisme.
S’ils avaient été de bons maîtres, c’eût été compréhensible (quoiqu’encore inadmissible), mais je ne vois pas en quoi la cruauté de ces européens auraient encouragé leurs esclaves à se convertir (sincèrement).
(Je ne doute pas qu’il y ait eu quelques bons et bienveillants maîtres, mais il y a eu beaucoup trop de maîtres cruels qui frappaient, fouettaient et tuaient leurs esclaves).
Ainsi, si l’on peut dire que les juifs ont tenté de ternir le prestige de
Jésus (dans les
Toldot Yeshou), il est indéniable que les chrétiens dans leur ensemble et plusieurs papes cruels et responsables de crimes, de vols, de massacres, voire parfois de génocide, ont-eux réussis à salir éternellement l’image de cette religion.
Tout historien est confronté à une somme incommensurable de crimes commis par l’église au nom de
Jésus.
Je ne dis pas –et je ne pense pas- que tel était le souhait de
Jésus lui-même, je ne viens pas m’ériger contre la personne de
Jésus, je ne cautionne pas ce qu’écrit
Jules Soury à son sujet (que c’était un «
psychopathe atteint de méningo-encéphalite », voir «
Jésus et les Evangiles », de
Jules Soury 1878 et
Claude Millet dans «
Le légendaire au XIXe siècle: poésie, mythe et vérité »
p.233), je dis juste que tous ces papes (dont
Innocent IV, Jules III, Sixte IV, Paul IV, Pie V, et tant d’autres) ont causé bien plus de mal à
Jésus (que ces petits juifs qui écrivaient -dans leurs
Toldot Yeshou- du responsable de leurs malheurs qu’il était né d’une union interdite) en montrant au monde pour l’éternité comment un homme supposé saint et juste peut –précisément parce qu’il se veut disciple de
Jésus- devenir responsable de l’assassinat de milliers d’innocents.
Bref, tout ça pour dire que je comprends bien ces juifs lorsqu’ils traitent
Jésus de tous les noms, je dirais même qu’ils sont encore assez cléments par rapport à ce qu’il leur a causé comme mal.
Si une poignée de juifs se sont (peut-être) rendus coupables d’associations de malfaiteurs et ont entraîné la mort d’UNE personne il y a 2000 ans, combien de chrétiens se sont rendus coupables de la mort de MILLIONS d’enfants juifs depuis le début du Moyen-Age ?
Si Jésus a amené du bien sur terre, quelle souffrance, quel supplice n’a-t-il pas amené en parallèle ?
Je crois que c’est
Victor Hugo qui avait dit de
Jésus qu’il était l’incarnation sanglante du progrès…
Voilà, ceci étant dit, je tiens à ajouter que les juifs savent pourtant reconnaître l’existence de bons chrétiens, qu’ils les respectent pour ce qu’ils sont et font.
Depuis le XXème siècle et surtout depuis sa seconde moitié, les chrétiens (et même l’église) ont commencé à reconnaître officiellement (une petite partie de) leurs torts et de leurs nombreux crimes jusqu’ici impunis.
(Comment les punir ? Oui, c’est vrai, il sont morts maintenant, mais on pourrait déjà commencer par « destituer » certains « saints » canonisés malgré de nombreuses accusations irréfutables du point de vue historique, comme tous ces saints responsables de l’assassinat gratuit de communautés juives entièrement décimées et brûlées sur le chemin des Croisades ou à d’autres occasions. Ces juifs n’étaient pas en guerre, ils se pliaient aux lois locales, supportaient des impôts colossaux uniquement parce qu’ils étaient juifs, ne demandaient qu’à vivre tranquillement avec leurs enfants en servant D. selon leurs coutumes et se sont fait massacrer par milliers à cause de certains papes, rois et autres leaders qui savaient pourtant se montrer dévoués à l’humanité lorsqu’il ne s’agissait pas de juifs.
Je pense entre autre à
Louis IX qui ne devrait pas mériter sa canonisation, malgré son chêne et malgré tout le bien qu’en pensait
Grégoire X.
Je pense aussi à une quantité de « saints » malsains (ou « malsaints ») dont le maintien du « titre » nous renseigne sur la qualité du repentir, des regrets et des amendements de l’église. )
Mais il y a toujours eu de bons chrétiens, même s’ils n’ont pas été canonisés et sont restés méconnus du large public.
Certains se sont même montrés extrêmement justes et courageux lors de moments particulièrement difficiles, le peuple juif dans sa totalité leur est éternellement reconnaissant.
Je suis moi-même fils et petit-fils de rescapés juifs qui doivent leur salut –entre autres- à des chrétiens non aveuglés par les discours encourageants à la haine –pour ne pas dire au crime- entendus dans leur jeunesse concernant le « peuple déicide ».
Quelle honte ça aussi !
Quand bien même accepterons-nous de soumettre l’histoire à ce qui est écrit dans les
Evangiles, le concept du « peuple déicide » à lui seul prouve le caractère criminel de tous ces ecclésiastiques maudits.
Supposons en effet que ce soit un tribunal juif qui aurait encouragé les autorités romaines à condamner
Jésus à la croix (comme les
Evangiles l’indiquent), serait-ce une raison de condamner à mort TOUS les juifs ?
Et même les enfants (et descendants) de ces juifs ?
Et ceux des autres juifs -et ce pendant des siècles?
Si vos textes affirment que ce sont des juifs qui ont entraîné sa mort, vengez-vous sur CES juifs, mais pourquoi sur leurs enfants ?
Et pendant des siècles !
Et pourquoi les enfants des AUTRES juifs qui ne sont pas des descendants de CES juifs responsables ?
Ils n’ont strictement rien fait !
Et pourquoi généraliser « les juifs » ?
S’il s’avérait que tous les membres de ce tribunal étaient roux, les papes auraient-ils décidé de persécuter tous les roux ?
Et plus encore, s’ils décident de persécuter tous les descendants des responsables de la crucifixion de
Jésus en généralisant sur toute une population, pourquoi ne pas décider que le peuple déicide soit le peuple romain ?
Somme toute, ce sont bien les romains qui l’ont tué (même les
Evangiles reconnaissent que les juifs ne l’ont pas tué, ils l’auraient –au pire- livré au romains).
Et si cette généralisation n’existant que pour assouvir le caractère démoniaque des papes ne pouvait pas trouver satisfaction en déclarant les romains « peuple déicide » (car à partir du moment où il n’y avait plus de romains, il ne restait plus personne sur qui se défouler), ils auraient dû décerner le titre aux italiens !
Sus aux italiens !
Je vous conseille de lire ce qu’en écrit
Jules Isaac dans
Jésus et Israel, la quatrième partie, surtout les propositions XVI et XVII (à partir de la page 349) concernant le crime déicide.
Joseph de Maistre écrivait dans ses «
Considérations sur la France » (éd. de Paris 1814 p.66) «
il me semble que tout vrai philosophe doit opter entre ces deux hypothèses, ou qu’il va se former une nouvelle religion, ou que le christianisme sera rajeuni de quelque manière extraordinaire… »
Je crois qu’un chrétien honnête -s’il arrive un jour à se rendre vraiment compte de l’extrême gravité des actions de l’église durant plus de mille ans, n’a d’autre choix que de renier une très grande quantité de papes et de membres du clergé, de les dénoncer comme criminels et de revoir les bases du christianisme pour une religion plus saine et non basée sur la haine inconditionnelle de tout un peuple.
Il ne s’agît pas nécessairement de devenir protestant, mais rester un catholique au sens classique du terme ne peut se détacher d’une certaine caution morale des actions de ces criminels non-reconnus.
Il faut savoir critiquer le mal là où il se trouve –même si ça fait mal.
C’est au contraire une critique honnête qui pourra embellir cette religion (comme pour toutes les autres).
Comme l’écrivait
Ernest Renan dans sa préface au
Prêtre de Nemi (1886. p.13) «
Notre critique a plus fait pour la conservation de la religion que toutes les apologies ».
Voilà, je suis désolé de vous écrire tout ça, à vous, maintenant et ici.
Il est statistiquement plus que probable que la majorité des crimes de l’église vous soient inconnus et il est tout autant probable que vous fassiez partie de ces bons chrétiens totalement lavés de cette haine gratuite (que cautionnaient vos prédécesseurs) et par conséquent irréprochable au plan moral dans la pratique de votre religion.
Le judaïsme reconnait et respecte le christianisme, un non juif le pratiquant entre –selon la loi juive- dans la catégorie des « êtres pieux parmi les nations » (‘hassidei oumot aolam) qui ont part au monde futur.
D. merci, les chrétiens ont cessé d’enseigner systématiquement à leurs enfants la haine du juif depuis quelques décennies (sans pour autant toujours la dénoncer).
Donc ne prenez pas ça pour vous, je n’aurais peut-être pas dû écrire tout ça ici, mais parfois ça sort tout seul.
En relisant votre message je me dis que vous ne méritez pas cette réponse un peu amère, vous qui appeliez à la paix, au discernement et à éviter les jugements hâtifs. Vous semblez être une personne des mieux intentionnées et soyez par conséquent assuré(e) de mon profond respect.
