porter une montre chabbat -et en semaine Voir le sujet suivant
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leib



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MessagePosté le: Mar 04 Avril 2006, 15:11 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Je voudrais savoir si l'on peut porter une montre chabbat sachant que :

1) c'est une montre à quartz qui ne se remonte pas par l'action du poignet
2) ce n'est pas une montre en or mais c'est une montre de marque et valeur

Est-ce que la montre doit ressembler à un bijou ou est-ce qu'elle peut avoir une "valeur personnelle" qui fait que je peux la porter chabbat ?

Est-ce que c'est un hidour de ne pas la porter ?

Merci d'avance et bravo pour votre site
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 21 Juillet 2016, 12:23 Répondre en citantRevenir en haut

C'est discuté.

Certains interdisent totalement de sortir le shabbat avec une montre au poignet car ils ne la considèrent pas du tout comme un "bijou" mais uniquement comme un moyen d'avoir l'heure.
Voir:

Min'hat Its'hak (I, §67)

Divrei Israel (I, §89)

Tsits Eliezer (XI, §28)

Yaskil Avdi (VII, §19)

Lehorot Natan (IV, §26)

Tshouvot Vehanhagot (I, 245)(II, §184)(V, §104)

Ktsot Hashoul'han (§115, note 28)

Le rav de Tshebin (Hamaor adar 1958)



D'un autre côté, de nombreux autres décisionnaires se montrent plus permissifs sur le port de la montre, voyez:

Igrot Moshé (o"h I, §111)

Daat Torah (o"h §301) et dans son Shout Maharsham (III, §369)(V, §34)

Maguen Baadi (§31)

Shout R. Hildesheimmer (I, §301, p.132)

Ktav Sofer (cité par R. Hildesheimmer)

Mikve Hamayim (I, §4)

Sheélat Its'hak (I, §2)

Ye'havé Daat (III, §23)

Rav Dushintsky (Hamaor adar 1958)

'Helkat Yaakov (o"h §97)
( ROY le cite mais avec une erreur dans la référence, il indique §89 qui n'a rien à voir avec notre sujet)


Surtout si elle est en or (ou en métal précieux):

Or Letsion (II, §23, 2)

Brit Olam (hamotsi §1)

Yaffa Shaa (I, §30)

Az Nidberou (I, §63)

Lev Avraham (Weinfeld) (§21)

Rav 'Haim Yaakov Rottenberg
(à l'oral)

Je précise qu'il m'est avis que si l'on trouve dans les poskim une distinction entre une montre et une "montre en or", que ce n'est pas une "segoula" particulière à ce métal [ça n'a rien à voir avec le nombre de protons de ses atomes (son "numéro atomique") qui est de 79 -guematria Lekha Dodi] , c'est juste que les montres de valeur étaient -à l'époque- en or. Donc, de nos jours, il ne faut pas focaliser sur le métal majoritaire de la montre, mais sur sa valeur marchande.
avimus



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MessagePosté le: Jeu 21 Juillet 2016, 14:22 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom Rav Wattenberg. très bon le remez lekha dodi. Mais même l'argent (Ag) a sa place. Nombre atomique 47, gematria Ygdal (fameux piyout chanté vendredi soir n'en déplaise aux cabalistes...). Gut Shabbes. A.L.

______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
AaronA



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MessagePosté le: Jeu 28 Juillet 2016, 22:30 Répondre en citantRevenir en haut

Avec votre permission.
Pour avoir cherché à éclaircir ce sujet avec un rav il y a quelques années, j'en avais retenu que pour pouvoir porter une montre, il faudrait:
- tant que possible etre prêt à la porter meme si celle-ci est en panne ou n'est pas l'heure (pour que ce soit un bijou à part entière)
- tant que possible qu'elle soit "assez classe pour dire que c'est en rapport avec le kavod du au Shabath"

Par ailleurs je remarque que les rabanim avec un grand R n'en portent pas, hormis dans les endroits pourvus d'un erouv où c'est déjà moins problématique, voire plus du tout.

Et pour la fin, j'ai envie de dire que certaines montres à chrono avec des poussoirs selon moi ne sont pas vraiment dans l'esprit du Shabath vu le risque de pouvoir enclencher celui-ci. Et certaines montres électroniques bipent ou sonnent, et je pense que ce n'est pas tellement shabatique...
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 09 Août 2016, 10:56 Répondre en citantRevenir en haut

A Avimus:
je cite:
Citation:

même l'argent (Ag) a sa place. Nombre atomique 47, gematria Ygdal

Bien vu!
Mais à compte-là, on peut autoriser pratiquement tous les métaux sous prétexte de guematria, même ceux de peu de valeur.
Allons-nous autoriser le plomb à ceux qui disent Ana Bekoa'h le vendredi soir?
(Ana Bekoa'h = 82 = numéro atomique du plomb).

:)
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 09 Août 2016, 10:57 Répondre en citantRevenir en haut

A AaronA:
je cite:
Citation:
il faudrait:
- tant que possible etre prêt à la porter meme si celle-ci est en panne ou n'est pas l'heure (pour que ce soit un bijou à part entière)
- tant que possible qu'elle soit "assez classe pour dire que c'est en rapport avec le kavod du au Shabath"


Bien dit.
Merci de votre contribution.

J'amène toutefois une précision:
il est vrai que les rabanim disent qu'on peut "vérifier" si on est prêt à porter cette montre en tant que bijou en se demandant ce qu'on ferait si elle ne marchait plus (= si je l'enlève lorsqu'elle ne marche plus c'est que je me mens lorsque je dis que c'est un bijou pour moi).
Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce test, car parfois on peut être amené à l'enlever lorsqu'elle ne marche plus "de peur" que quelqu'un se rende compte qu'elle ne marche pas et nous trouve ridicule de porter une montre qui ne marche pas.

Je veux dire qu'il peut y avoir une personne qui porterait bien cette montre même à l'arrêt, sauf qu'elle a un peu honte de l'avouer et préférera l'enlever lorsque la batterie sera vidée, de peur qu'on ne lui demande l'heure et qu'il soit "découvert"!

Cet élément ne doit pas interférer avec notre test, il faut se demander si on est prêt à porter cette montre arrêtée SANS tenir compte de la possibilité que quelqu'un s'en rende compte...


Citation:
Par ailleurs je remarque que les rabanim avec un grand R n'en portent pas

Je ne sais pas qui a droit au "grand R", mais sans prendre de grand air, je peux témoigner que j'ai vu Rav David Yossef (auteur du Halakha Broura , fils de rav Ovadia Yossef ) à shabbat, en France, avec sa montre au poignet.

Je ne m'y connais pas beaucoup en montres, mais un ami m'a indiqué que la montre de Rav David Yossef est une montre de valeur.

Si vous avez vu plusieurs Rabanim (avec un grand R) qui ne portaient pas de montre, il peut s'agir de ma'hmirim, cela n'indique pas encore que ce soit le cas de tous les Rabanim.
[Surtout depuis quelques années où Rav Haim Kanievsky tend à interdire le port de la montre tout court -même en semaine! Je trouve ça fort étrange, mais ça m'a été confirmé par plusieurs sources. ]


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Mer 17 Août 2016, 9:02; édité 1 fois
Et cetera



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MessagePosté le: Mar 09 Août 2016, 12:53 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Si vous avez vu plusieurs Rabanim (avec un grand R) qui ne portaient pas de montre, il peut s'agir de ma'hmirim, cela n'indique pas encore que ce soit le cas de tous les Rabanim.


Vous voulez dire que certains Rabanim choisiraient de ne pas être ma'hmir ?

Je crains avoir mal compris ce point dans le judaïsme, pouvez-vous me corriger ?
Je pense avoir tord car j'entends souvent des critiques de la 'houmra.

N'est-ce pas la finalité du bon juif, et le plus haut niveau de Yrat 'Hète (crainte de la faute) de toujours choisir la 'Houmra.

Attention, je ne parle pas de Rabbanim qui seraient possek que la Halakha suit la Koula.
Je parle de Rabanim qui n'auraient pas d'avis tranché sur le sujet, et qui déciderait d'être mékil, alors qu'il ne s'agit pas d'une situation particulière/difficile, à priori comme le cas de la montre Chabat.


Je sais que si le juif simple pratique trop la 'Houmra il pourrait vite se dégoûter; ou inversement il pourrait se dire qu'il en faut déjà assez et ainsi il relâchera l'attention sur des choses plus essentielles.
Mais pour un Rav, ce n'est pas la même chose je crois.


Ma question est donc: Qu'en est-il de la 'Houmra pour des gens qui se sentent prêts à s'élever spirituellement ?


Merci.
AaronA



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MessagePosté le: Mar 09 Août 2016, 19:19 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Surtout depuis quelques années où Rav Haim Kanievsky SHLITA tend à interdire le port de la montre tout court -même en semaine! Je trouve ça fort étrange, mais ça m'a été confirmé par plusieurs sources.


À ce sujet j'avais entendu que Rav Chaim Kanievsky SHLITA tient cela du HAZON ISH ZS-L qui semble-t-il, qui considere que les bijoux (peut-être pour notre époque ?) sont des attributs pour les femmes, et donc les hommes n'auraient pas à en porter ou en mettre.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 10 Novembre 2016, 0:38 Répondre en citantRevenir en haut

A Et cetera:

Non, la pratique surérogatoire n'est pas nécessairement le meilleur choix.
De multiples paramètres entrent en jeu et il n'y a pas de règle à établir, mais parfois il peut s'avérer nocif de suivre ce qui peut paraître être une 'houmra.

Je ne vous cache pas que certains rabanim écrivent qu'il faut absolument adopter toute nouvelle 'houmra dont on aurait vent (enfin, je vous le cache partiellement en ne vous citant pas les noms de ces rabanim -mais si vous le souhaitez, je vous les dévoilerai sur demande b"n) , mais je considère que ce n'est pas un chemin sûr pour se rapprocher de D.ieu.

Un tsadik n'est pas celui qui souscrit à toutes les 'houmrot, c'est celui qui se rapproche de D.ieu par chacun de ses choix (et actes).
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3865

MessagePosté le: Jeu 10 Novembre 2016, 0:39 Répondre en citantRevenir en haut

A AaronA:

je cite:
Citation:
j'avais entendu que Rav Chaim Kanievsky SHLITA tient cela du HAZON ISH ZS-L qui semble-t-il, qui considere que les bijoux (peut-être pour notre époque ?) sont des attributs pour les femmes, et donc les hommes n'auraient pas à en porter ou en mettre.


J'ai aussi entendu de telles rumeurs, mais je n'y prête pas vraiment attention.

Un de mes neveux habitant Bnei Brak m'a dit que R. Haim Kanievsky aurait dit à Rav Yaakov Edelstein de ne pas porter de montre (il y a de quoi douter car c'est assez étrange qu'il se permette de le dire à ce Rav...) et ce dernier lui aurait répondu qu'il est allé plusieurs fois chez le 'Hazon Ish avec une montre [bien visible] au poignet et qu'il ne lui a jamais rien dit de tel.

Il y a une vidéo de quelques minutes où l'on peut voir R. H. Kanievsky qui vient rendre visite à son beau-père, le rav Elyashiv , dans sa souka et ils discutent.
On y voit très clairement que Rav Elyashiv a une montre (dorée) au poignet (de mémoire il était dans les 18h30) et elle apparaît longuement sur l'image, lors de la discussion. De telle sorte qu'il est évident que rav Kanievsky l'ait vue (bien sûr, il n'aurait pas osé dire au Rav Elyashiv que c'est assour de porter une montre, mais toujours est-il que nous avons là un Maassé Rav filmé).

De nombreux Gdolim portaient une montre au poignet (et il y en aurait certainement eu beaucoup plus si ce type de montre avait été répandu un siècle plus tôt), j'en ai vu plus d'un.
De mémoire, les propres enfants et petits-enfants de Rav Kanievsky portaient aussi une montre au poignet il y a 25-30 ans, à l'époque personne n'avait encore avancé l'idée d'un problème de "Lo Yilbash".

(Il y avait déjà des 'hassidim qui s'acharnaient à n'avoir qu'une montre à gousset, mais pas pour une raison de bijou féminin, uniquement pour le côté "moderne" de la montre-bracelet qu'ils apparentaient à 'Houkot Hagoy.
Dans les années 90, avec l'apparition du beeper puis du portable, il était assez insolite de voir des 'hassidim arborant montre à gousset et portable à la ceinture...)

Je me souviens aussi très bien de la montre du Rav Rottenberg za"l, bien que le Brisker Rov ait écrit à son sujet que l'on peut s'inspirer de lui (de rav Rottenberg ) dans tous les domaines du judaïsme, c'est un exemple à suivre sur chaque détail (il est allé jusqu'à le comparer au Sefer Torah gardé dans l'Arche, écrit par Moshé rabeinou et qui servait de référant si un doute naissait sur le texte de la Torah...).

Si l'on peut se référer au Rav Rottenberg za"l pour tout ce qui a trait au judaïsme, étant donné qu'il portait une montre au poignet, c'est que ça passe...

Il n'est pas nécessaire d'aller chercher son cas et le témoignage du Brisker Rov car il y a suffisamment de Gdolim avec une montre bracelet, mais je trouve cette objection amusante car elle est basée sur le Brisker Rov qui est indiscutable aux yeux de rav Kanievsky .

Bref, je ne sais pas quelle serait la part du 'Hazon Ish dans cette affaire, mais il me semble évident qu'au niveau halakhique, interdire la montre frise l'absurdité.

Il ne faut pas voir dans chaque "sortie" de rav Kanievsky une "halakha contraignante, il ne fait que partager un ressenti personnel, il ne s'agît pas d'un psak.

C'est comme lorsqu'il dit de se laisser pousser la barbe ou de venir habiter en Israël, il ne parle pas de "halakha" stricto sensu, c'est plus un ressenti qu'il partage. Il considère qu'il convient de suivre tel conseil, mais il est fort improbable de dire qu'il ait l'intention de révolutionner la halakha en s'opposant à tous les poskim du monde.
Davvy



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MessagePosté le: Mer 24 Avril 2019, 19:51 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Il y a une vidéo de quelques minutes où l'on peut voir R. H. Kanievsky qui vient rendre visite à son beau-père, le rav Elyashiv , dans sa souka et ils discutent.
On y voit très clairement que Rav Elyashiv a une montre (dorée) au poignet (de mémoire il était dans les 18h30) et elle apparaît longuement sur l'image, lors de la discussion. De telle sorte qu'il est évident que rav Kanievsky l'ait vue (bien sûr, il n'aurait pas osé dire au Rav Elyashiv que c'est assour de porter une montre, mais toujours est-il que nous avons là un Maassé Rav filmé).


Moadim Lesimha,

Voilà la vidéo en question: https://m.youtube.com/watch?v=4rajsW50034

Étant donné que j'ai le filtre je ne peux pas la visualiser je l'ai retrouvée par son titre. Es ce la bonne vidéo ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 02 Mai 2019, 4:37 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:

Moadim Lesimha,
Voilà la vidéo en question. https://m.youtube.com/watch?v=4rajsW50034
Étant donné que j’ai le filtre je ne peux pas la visualisé je l ai retrouvé par son titre. Es ce la bonne vidéo ?


Je n’en sais rien, c’est une vidéo qu’on m’a envoyée par mail, est-ce que c’est la même que la vôtre, je ne sais pas mais qu’est-ce que ça change ?

Si on y voit Rav Elyashiv avec sa montre sous le nez de Rav Kanievsky, que ce soit la même vidéo ou une autre, de la même date ou d’un autre jour, ça revient au même.
(Et si de toute façon vous ne pouvez pas avoir accès à cette vidéo, ça devrait encore moins vous intéresser.) :)
Davvy



Messages: 7

MessagePosté le: Jeu 02 Mai 2019, 12:28 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Citation:

Moadim Lesimha,
Voilà la vidéo en question. https://m.youtube.com/watch?v=4rajsW50034
Étant donné que j’ai le filtre je ne peux pas la visualisé je l ai retrouvé par son titre. Es ce la bonne vidéo ?


Je n’en sais rien, c’est une vidéo qu’on m’a envoyée par mail, est-ce que c’est la même que la vôtre, je ne sais pas mais qu’est-ce que ça change ?

Si on y voit Rav Elyashiv avec sa montre sous le nez de Rav Kanievsky, que ce soit la même vidéo ou une autre, de la même date ou d’un autre jour, ça revient au même.
(Et si de toute façon vous ne pouvez pas avoir accès à cette vidéo, ça devrait encore moins vous intéresser.) :)


Je venais juste étayer vos propos où dans vos posts précédents vous en parliez. D’où le fait que j ai seulement cité le moment où vous en parliez.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3865

MessagePosté le: Jeu 27 Juin 2019, 18:45 Répondre en citantRevenir en haut

Ah, ok. Très bien.
Je n'avais pas compris.
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