Shiour de Rav Wattenberg: Sorcellerie et shedim

Chalom,

J'ai deux questions en rapport avec votre chiour:

1) Il semble y avoir une contradiction dans le michné torah: dans yessodei torah perek 8 alakha 1, le RAMBAM parle clairement d'un koa'h hakichouf.

2) Ceux qui pensent que les démons existent, interprètent-ils les aggadot de la guemara littéralement ? Je trouverais ça bizarre de résoudre une discussion entre guéonim et richonim en jetant de la cendre autour de son lit puis en voyant s'il y a des pâtes de coq...
J'aurais bien essayé mais je suis en France et le bruit court que Rachi y aurait chasssé les démons...

Merci.

Relisez bien, vous verrez qu'il ne parle pas d'un KOA'H hakishouf, mais uniquement du kishouf (dont il parle aussi ailleurs).
Il écrit qu'on ne doit pas CROIRE parce qu'on voit un miracle, car il est possible que ce "miracle" soit du kishouf. Terme qui signifie dans le langage du Rambam: prestidigitation. Un tour de passe-passe, quoi.
Mais il n'accorde pas une réelle force au kishouf.



Pas tous et pas toutes.

Je veux dire que pas tous les commentateurs qui pensent que les démons existent expliquent toutes les Agadot littéralement.

Autrement dit, il y a (beaucoup) de commentateurs qui considèrent que les démons existent mais qui expliquent (certaines) agadot comme une métaphore -ou autre.

À ma connaissance, AUCUN commentateur du Talmud (parmi les 670 les plus connus) n'interprète TOUTES les agadot littéralement. Qu'il croie aux Shédim ou non.

Merci pour votre réponse.

Donc il semblerait que quelques commentateurs expliqueraient littéralement l'histoire des pâtes de coq; j'ai déjà du mal à appréhender une discussion (makhloket) qui repose sur une metsiout, mais ici la metsiout est tellement facile à vérifier (et) par tout le monde ! Bizarre...

Avec votre honneur,
Y a-t-il quelqu'un qui ne tiendrais l'existence des démons ?
J'ai lu beaucoup de rishonim sans en rencontrer un seul. Bien sur je n'ai pas vu n'est pas une preuve. Cependant celui qui dirais ça serait soit fou soit contredisant nos sage.
Fou car démon est seulement l'inverse de monde pour ceux qui sont littéraires, et si le monde a une signification son inverse certainement. Cependant il est vrai qu'il ya des ma'hloktot sur quel monde on parle dans chaque hagada (même si logiquement c'est le même principe dans chaque monde vu que les mondes sont tous sous le même principe). Ou il contredit hazal dans le fait qu'ils ont parlé de leur effet.

A Et cetera:
Si je comprends bien, vous êtes l'ancien Yim rebaptisé en Et cetera.

Avis au webmaster: si les internautes peuvent changer leur pseudonyme de manière rétroactive, cela embrouillera les lecteurs; lorsque j'adresse des réponses à plusieurs internautes, j'indique "à untel"... Le lecteur cherchera un Yim et ne le trouvera pas et ne pourra pas bien comprendre la réponse.

Avis aux lecteurs: lorsque vous voyez "à Yim" comprenez "à Et cetera".

J'en reviens à Etc. que je cite:

Détrompez-vous, loin de là...

A Msg que je cite:


Oui.


C'est qu'il faut persévérer, il doit y avoir encore quelques lectures qui vous auraient échappé.



En effet et je peux le prouver :)



Celui qui dirait quoi ? Qu'il y a des rishonim qui ne croyaient pas en l’existence des démons ?
Alors je dois être fou selon vous.

Ou bien vouliez-vous parler de « celui qui dirait que les démons n'existent pas », dans ce cas ce n'est pas moi qui suis taxé de folie mais certains Rishonim… mauvaise option.


Je suppose que vous vous doutez que cet argument peut se faire démon-ter facilement, pas nécessaire de vous le démon-trer.

Et l'immonde démon n'y pourra rien car tel Ali, il a le trac.

Le point commun entre mon nom et le sel, c'est que la mariée ira mal si elle propose « engage le jeu que je le gagne ».


Sans vouloir vous affoler de trop, permettez-moi de vous indiquer quelques lectures, comme:

le Rambam (voir entre autre Moré Nevoukhim III, §29 et §46 et Piroush hamishnayot Avoda Zara IV, 7),

le Méiri (par exemple sur Sanhedrin 44a et 101a et Brakhot 5a),

le Ralbag (Vayikra XVII, 7 et Dvarim XXXII 17 –daf 242c),

le Radak (Yeshaya XIII, 21) (et voir sur Tehilim 91, 6 dans la version non censurée, comme celle de Hamaor),

Rabenou Its'hak Abouab dans son très fameux Menorat Hamaor (Ner 2 perek 3 klal 10 ‘helek 2 perek 1 –désolé, ce n'est pas moi, c'est lui, la répartition de ce livre est absolument loufoque et farfelue, si on n'y est pas habitué, une simple référence ressemble à une série de coordonnées de GPS. En plus simple, dans la nouvelle édition –Kook- c'est page 168)

Rabbi Yedaya Hapnini (auteur du Be'hinat Olam)(dans sa lettre au Rashba ! imprimée dans Shout Harashba 'helek 1 §418, p.217 dans l'édition de 1990),

Rabenou Avraham Ben Harambam (sefer Hamaspik –kvishat hako'hot, p.214 et dans son Maamar Al Hadrashot),

Rabbi Avraham Bibago dans son Derekh Emouna (Maamar II, Shaar 2)(cité dans Nishmat 'Haim Maamar III, §12, p.221 dans la nouvelle édition de 1995) (le Derekh Emouna devrait être réimprimé, je n'en connais qu'une seule édition, c'est la première qui date de 1522 ! Assez difficile à déchiffrer et les pages n'étant pas numérotées, difficile de donner une référence précise)

Rabbi Shem Tov Ibn Shem Tov (Drashot Hatorah, haazinou daf 69a de l'édition de Venise 1547),

le Ibn Ezra (par exemple Vayikra XVII, 7 et voir aussi ce qui est cité en son nom par Rabbi Moshé Tako dans Ktav Tamim p.97)
et voir encore le Mekor 'Haim de Rabbi Shmouel Sarsa (sur le Ibn Ezra) parshat Kedoshim (daf 76a éd. de 1559)

Rabbi Yoel Ibn Shouib dans Olat Shabbat (parshat Haazinou)

Et voyez aussi :

Rabbi Elia Ba'hour (Lévita) dans son Tishbi (erekh Lilit)

Rabbi Touvia Hacohen Katz dans son Maassé Touvia (II, 86b ou dans l'édition plus classique daf 99b)

Et Rabbi Yossef Shlomo Delmedigo (Yashar Mikandia) dans son Sefer Elim (d'autres lisent Ilem) (page 83 et page 15 de l’édition d'Amsterdam chez Rabenou Menashé Ben Israel son élève)


Mais là il s'agît déjà des premiers a'haronim et je ne parle pas des a'haronim plus tardifs -comme le Malbim (Ye’hezkel XXVII, 36) et beaucoup d'autres, car vous n'avez annoncé qu'avoir lu beaucoup de Rishonim.

Concernant le Rambam, je me permets d'exprimer mon étonnement: généralement, ça se sait que le Rambam ne croyait pas aux Shédim, vous qui - comme vous le dites - avez « lu beaucoup de rishonim », comment pouviez-vous l'ignorer ?

Je sais que certains veulent dire qu'il aurait tardivement changé d'avis, je considère cela comme un affreux et ridicule mensonge, mais si vous adhérez à cette idée, contentons-nous des autres rishonim cités.

Il y a aussi ceux qui veulent dire que le Rambam pensait que les Shédim existaient bien à l'époque des 'Hazal mais qu'ils auraient disparu car le niveau spirituel ayant régressé, leur existence aurait créé un déséquilibre (voir par exemple Emet Leyaakov Kamenetsky sur la Torah p.264), je pense que c'est faux, malgré que le grand rav Kamenetsky soutient cette thèse.
(Voir aussi Nishmat 'Haim Maamar III, §17, une idée similaire concernant la magie.)

Je passe sur ce qu'écrivent certains qui pensent amener des preuves selon lesquelles le Rambam aurait toujours cru aux Shédim [cf. par exemple Divrei Zeev - Biednovicz - volume XXI, p.24 . En étant attentif on remarquera que toute sa réflexion ainsi que sa preuve essentielle (du Moré Nevoukhim I, §7) se basent sur ce qu'il a certainement lu dans le Otsar Israel tome X p.57. Je souligne au passage que l'auteur du Otsar Israel, rav Yehouda David Eisenstein, malgré son époustouflante bekiout et culture juive, écrit que seul le Rambam ne croyait pas aux Shédim !]

Il y a aussi la théorie du Min'hat Elazar (dans son livre Divrei torah VI, §54) selon lui, le Rambam aurait fait une sorte de « Aveira Lishma », il aurait volontairement menti en écrivant que les Shédim n'existent pas (et que seuls les fous les voient etc.) afin de préserver les juifs de son époque de péchés liés à leur existence (sorcellerie etc.).

[voir aussi l'opinion originale de Rav Tsvi Yehouda Kook sur la position du Rambam (Si’hot Haretsia bereshit p.296 et 310)(que c'est un sod etc.) qui revient grosso modo à ce que disait le Rav Shapira (Divrei torah VI, §54), mais avec plus de tact.]

Ce Rav Shapira est souvent étonnant et détonnant !
N'ayant pas la réputation d'être un blagueur, j'ai du mal à saisir ici sa réelle intention.
Je suis allé jusqu'à imaginer qu'il aurait lui-même commis cette Aveira Lishma en mentant que le Rambam mentait. Et ce, afin de préserver les juifs de son époque d'être « kofer bashédim »…

Mais je ne m'affole pas outre-mesure de ce que Rav Shapira disait concernant les opinions non-classiques du Rambam, en trouvant de très nombreuses dans ses écrits, il ira même jusqu'à écrire (Divrei Torah V, §70) qu'il y a assurément plusieurs parties ajoutées/falsifiées dans le Moré Nevoukhim du Rambam !

Je ne sais pas s'il a pris conscience du fait que dire cela revient à supposer que les ajouts y seraient quasiment aussi nombreux que le reste.
De plus, ses arguments sont très peu convaincants car essentiellement basés sur une mauvaise compréhension de ce qu'écrit le Rambam (enfin, selon moi. Et je suis bien conscient que je ne suis qu'une mouche face au Min'hat Elazar, mais ces compréhensions différentes dont je parle sont soutenues par d'autres que moi, bien plus illustres que moi – et que lui !)

Il n'est pas le seul à avoir imaginé des ajouts dans le Moré Nevoukhim (voir par exemple Rabbi Shem Tov dans son commentaire sur le Moré III, §51).
Le Yaabets (Mitpa’hat Sfarim pp. 81, 88 et 90 voir aussi son Migdal Oz –Pinat Even Bo'hen et dans Aliyat Hatéva -éd. Fisher p.360) est même allé jusqu'à écrire que le Rambam ne serait pas du tout l'auteur du Guide des égarés !
Que l'on soit égaré ou non, ça reste déroutant.
(il le répète encore dans Ets Avot 20b et 30a (pourtant, daf 59adu même livre, il l'attribue au Rambam...).

Mais le Yaabets est un sujet en soi, car il est connu pour ses prises de position extrêmes sur lesquelles il revient lui-même assez souvent.
Ainsi, sur ce point, on le verra (Shéelat Yaabets I, §41) faire les louanges de Maïmonide qui a écrit un fabuleux livre…le Moré Nevoukhim ! Mais c'est cependant un livre bon pour sa génération seulement, les suivantes l'ont rejeté.
Ailleurs (Mitpa'hat Sfarim p.122) il écrit que ce livre est un médiocre moyen de perdre son temps qui ne mérite d’être lu que pour contrer ses absurdités.

Bref, on ne peut pas accorder trop de valeur au Yaabets sur un jugement de cet ordre, il était prompt à « dégainer » et à décréter qu'un livre est falsifié si son contenu ne lui plaisait pas (voir aussi Missefer Zikhronot Shel Rav Litaï, écrit par un rabbin lituanien entre 1788 et 1790, en page 267 où il critique le Yaabets à ce sujet et contredit sa position).
D'ailleurs, le ‘Hida (Shem Hagdolim I, daf 74a) s'opposera aussi au Yaabets sur ce point.

Mais laissons tout ça de côté, car ce n'est pas le sujet, le Yaabets était un géant, la puissance de sa Torah est "délicieuse" pour celui qui sait la comprendre, ce n'est pas pour rien que le 'Hatam Sofer (Y"D §264)écrit à son sujet "Gdol haa'haronim" (=le Gadol des a'haronim, le grand parmi les a'haronim), ailleurs (Shout VI, §59) (dans les éditions classiques, c'est à la fin de 'hoshen mishpat, daf 20a) il va jusqu'à l'appeler le "prophète de mémoire bénie"... Nous trouvons encore en différents endroits que le 'Hatam Sofer était particulièrement respectueux du Yaabets, il appréciait même ses remarques sur le sidour (cf. Likoutei 'Haver ben 'Haim II, p.23) et même ses poèmes et zmirot (cf.Hagahot Mena'hem Tsion sur Shem Hagdolim I, daf 50b note 162). À tel point que le rabbi de Satmar rapportait que le 'Hatam Sofer avait l'habitude d'avoir sur son bureau des sfarim du Yaabets en "protection"... (Mipihem oumipi ktavam II, p.26).

Le 'Hatam Sofer n'était pas le seul grand "fan" du Yaabets. Le Divrei 'Haim (1er rabbi de Tsanz) qualifiait le Yaabets de "Saba Kadisha" (Meshartav Esh lohet I, p.163).

Mais il faut avoir une vue d'ensemble de la vie et des écrits du Yaabets pour arriver à percevoir sa splendeur et la beauté de sa torah même dans ces prises de position extrêmes.

En tout cas, il ne convient pas de le juger négativement sur le fait qu'il attribue le Moré Nevoukhim au Rambam, puis écrit l'inverse etc.

De toute façon, il y a même un auteur (Rav Yerou'ham Leiner, Zohar Harakia p.160) qui pense que le Yaabets a écrit que le Rambam n’était pas l'auteur du Moré Nevoukhim uniquement pour se débarrasser des attaques des kofrim qui se basaient dessus… !

Le sujet est long, j'en avais parlé lors de mon shiour au Centre Alef sur « Le Rambam, sa vie son œuvre ».


Je referme cette parenthèse et j'ajoute un dernier point sur les Shédim:

Rav Dessler (Mikhtav Meéliahou V, p.346) écrit que les Shédim existent essentiellement dans la tête de celui qui les conçoit.

Mais c'est assez étrange car il semble vouloir interpréter ainsi la fameuse remarque du Gaon de Vilna à l'encontre du Rambam (Biour Hagra Y"D §179, sk.13).
Mais le Gaon y écrit que « yesh bahem pnimiout », alors que Rav Dessler semble comprendre qu'ils existent dans la « pnimiout haadam » et explique que c'est assimilable à une névrose et autres maladies mentales…
Je m'étonne car ce n'est pas ce que veut dire le Gaon à première vue, de plus ce dernier écrit bien à propos des shédim qu'ils existent réellement « kepshoutan », comment Rav Dessler va-t-il interpréter ces mots ?
J'ajoute enfin, que selon cette interprétation de Rav Dessler, il n'y aurait plus aucun désaccord entre le Rambam et le Gaon de Vilna ! Pourtant il est très clair que le Gaon considère le Rambam dans l'erreur sur ce point…

Pour terminer, j'en reviens à l'essentiel de votre message: Vous y demandiez s'il y avait des auteurs qui ne croyaient pas aux shédim, la réponse est positive.

Bonjour.
Je suis content de voir que vous avez le sens de l'humour chaleureux.
Mais ce n'est pas une blague. Lorsqu'hachem crea le monde il lui mis une fin déterminée. Cependant il laissa a son nom chakai une exeption ce sont entre autres utre les chedim qui n'ont pas eu de finition.
Aussi pensez-vous qu'un richone pourrait être holek sur des pessoukim meforachim ?
Aussi dans berahot 6a il ya la potion magique pour les voir, vous n'avez qu'a essayer vous verrez. Mais je vous conseille le microscope c'est moins dangereux.
Aussi le rambam que vous citez et vous allongée tellement sur lui alors qu'il est medecin c'est pas gentil pour lui alors que c'est son boulot, il devrait quand même le connaître.
D'ailleurs il cite explicitement leur existence dans morei nevukim 3 46. Je cite "et celui qui fut pris d'un ched réellement".
Seulement il parle de ceux qui s'imagine les gérer et cotoyer sous des forme différentes de la réalité.
Je vous donne un et vous saurez les autre keter meriri c'est l'isolation.

Je cite :


Non, mais sur votre interprétation des psoukim, oui.



Alors vous voulez dire que les shédim n'existent pas tels que définis, mais ce ne sont que les microbes.
C'est en effet la position de plusieurs rabanim de nos jours, dont Rav Brand de Sarcelles parait-il.

Mais vous jouez sur les mots, car nous parlions bien de « démons », pas de « microbes ».
S'il vous plait de traduire « shédim » par microbes, j'en suis fort aise, mais ne dites pas que tous les rishonim croyaient aux « démons », c'est faux.




Je ne savais pas quels mots vous auriez extraits de leur contexte ou traduits étrangement pour arriver à une telle conclusion, mais si vous voulez sérieusement faire dire à Maïmonide que les démons existent et vous pensez le lire dans le Moré Nevoukhim (III, §46), veuillez relire ce chapitre pour bien le comprendre.

J'ai donc ouvert le Moré Nevoukhim pour vérifier et j'ai compris ce à quoi vous faites allusion, c'est une traduction en hébreu qui peut permettre l'erreur, voyez la traduction de Rav Kafi'h dans l'édition Mossad harav Kook, c'est en page 385 et lisez la note 73, vous saisirez l'erreur.
Vous y verrez qu'au contraire, dans cette phrase, il qualifie de fous ceux qui croient en l'existence de démons.

Mais la simple lecture de ce chapitre suffit amplement à saisir la position du Rambam, pour lui, lorsque la Torah parle de personnes qui offrent des sacrifices aux Shédim, il s'agît de fous qui croient en l'existence des Shédim, mais selon la Torah (lue par Maïmonide), ils n'existent pas et n'ont jamais existé.

Donc, non le Rambam ne contredit pas les versets de la Torah, il ne fait que les comprendre autrement.

Vouloir lui faire dire qu'il croyait aux Shédim est assez ridicule.
Même si vous considérez que les Shédim sont les microbes, cela n'a rien à voir avec ce dont parle le Rambam, il parle de « démons » et affirme qu'ils n'existent pas, malgré les croyances de certains.

Et bien entendu, plusieurs autres commentateurs s'opposent à sa vision et considèrent que les « démons » (pas les microbes) existent bel et bien.




Vous sous-entendez par-là qu'il nie l'existence des démons, mais reconnait qu'il y a des shédim (qui seraient autre chose, des microbes ou autres) et ne fait que critiquer ceux qui s'imaginent ces shédim sous forme de vampires démoniaques.
Je voudrais bien, mais je ne vois pas quelless phrases dans le Moré vous indiquent cette lecture ?
Où voyez-vous qu'il insisterait sur l'existence des shédim qui seraient « autre chose » ?
Pourquoi ne pas comprendre ce que la lecture indique lorsqu'il dit que cette croyance est née vers l'époque de Moshé etc. ?
(=pourquoi dire qu'il parle de la croyance que les shédim ont telle et telle forme, alors que la lecture simple indique qu'il parle tout simplement de la croyance en les shédim tout court).

De plus, son langage dans le chapitre 29 laisse entendre qu'il assimilait l'existence des shédim à d'autres pures élucubrations et imaginations humaines.

Sans indication explicite dans ses mots, vous pouvez toujours proposer cette idée en votre nom, pourquoi pas, mais pas au nom du Rambam.



J'ai bien compris votre shita, vous pensez que les démons n'existent pas et interprétez les textes talmudiques et midrashiques qui en parlent, de manière plus « philosophique ».

Vous rejoignez beaucoup de rabanim sur ce point, mais apprenez qu'ils ne n'appellent pas ça des « démons ».

Sachez aussi que selon plusieurs autres rabanim (qui considèrent l'existence des « démons »), vous êtes dans l'erreur.