Techouvot.com

La réponse de qualité à vos questions

Sorcellerie et les faux kabbalistes...

Voir le sujet suivant Voir le sujet précédent
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet
Mas
Messages: 18
Kvod Harav Binyamin Wattenberg,
Comme vous m'y avez invité sur le site du centre Aleph sur lequel est disponible l'enregistrement audio de votre conférence (motasé Chabbat 25/01/2014 au centre Aleph à Paris) intitulée "Sorcellerie, les faux Kabbalistes", voici ci-dessous la réflexion et les questions suscités à l'écoute de votre conférence:

OK, certains Richonim suivent l'avis de Maimonide (ZATSAL !) et disent que la magie (Kabbala Maassite)/segoulot/démons, c'est du vent, que ceux qui y croient sont des écervelés.

1) Pour autant, disent-ils noir sur blanc, pour aller jusqu’au bout de leur idée: que les Patriarches (ZATSAL !) et Matriarches (ZATSAL !), que Moché Rabbenou (ZATSAL !), que David Hamelekh (ZATSAL !), que les prophétes (ZATSAL !), que Rabbi Chimone Bar Yohaï (ZATSAL !), Rava (ZATSAL !), Raba (ZATSAL !), Rabbi Aquiva (ZATSAL !), les Maassé Merkaba (ZATSAL !), Nahmanide (ZATSAL !), le Gaon de Vilna (ZATSAL !), la Baal Chem Tov (ZATSAL !)… Sont des écervelés, de pures abrutis (qu’Ils me pardonnent ! Méhila !!!) dont-il ne faut plus lire les livre, suivre les avis… ???

2) Pour autant, disent-ils noir sur blanc, pour aller jusqu’au bout de leur idée, que le Talmud qui parle, entre autres sujets mystiques/surnaturels, de : Golem, résurrection des morts, astrologie, rêves prémonitoires, segoulot… Est un recueil d’âneries pour écervelés et qu’il ne faut plus étudier ce livre lorsque l’on a deux sous de jugeote ???

3) Pour autant, les rabbins orthodoxes d’aujourd’hui, qui suivent l’avis de Maimonide et qui pensent donc que la magie (Kabbala maassite)/segoulot/Anges et démons…) Ce n’est que du vent pour gogos, un attrape nigaud : ont-ils le courage d’aller au bout de leur idée en disant que : les Patriarches et Matriarches, que Moché Rabbenou, que David Hamelekh, que les Prophétes, Rabbi Chimone Bar Yohaï, Rava, Raba, Rabbi Aquiva, Ben Azzaï, les Maassé Merkaba, Nahmanide, le Gaon de Vilna, la Baal Chem Tov, le Rabbi Nahman De Breslav, le Ramhal, Le Ramak, Le Arizal, Rabbi Haïm Vital, le marane Hahida Le Ben Ich Haï, Rabbi Yeouda Petaya, Abir yaakov Avertsera, Baba Salé, Rav Kadouri, Rav Yaakov Hilell, Rabbi David Abouhatsira… Sont des écervelés, de purs abrutis dont-il ne faut plus lire les livres, suivre les avis, dont il faut purger le judaïsme de leurs avis et écrits et souvenir… Puisqu’Ils croient en de pures sottises (la magie, les segoulot, les Anges et démons, les Guilgoulim…) et étudient de pures sottises (la Kabbala, comment cela se passe dans le Holam Haba, comment fonctionne l’homme (neshamot, corps spirituel…), comment s’est faite la création, comprendre (autant que faire ce peut) qui est Dieu et ses Anges…)???

OK, cette vérité que la magie/segoulot/démons, Anges, Guilgoulim... : cela existe, cela marche, même si nous ne devons absolument pas (halila !) l’utiliser (kabbala massite), bien entendu !!! Cette vérité là les dérange et ils font un travail d’équilibriste pour la combattre sans invalider Thora, Talmud, écrits des Guéonim, Richonim et Aharonim qui croient mamach en Kabbala Maassite, en les Segoulot et autres Anges,démons, Hain Hara, les Guilgoulim… Qui en parlent...
Jouons leur jeu : ok, la magie, il n’y a que des imbéciles finis pour y croire, Les Anges et démons ce la n’existe pas, sauf dans des ésprits naïfs ou dérangés… Les Guilgoulim, faut pas être très futé pour y croire... Mais Ont-ils vu leur Neshama pour y Croire, et D., un D. qui a « été est et sera », qui a « crée le ciel et la terre, l’homme, les animaux, les fruits, les plantes, les étoiles, les planètes, les luminaires… » L’ont-ils Vu (D.) pour y croire ??? Et les Miracles de la (sainte!) Thora, et les Anges reçus par Avraham Avinou : les ont-ils vus pour y croire ? Et Adam Harichon, cet être gigantesque de lumière et Triat hamétim… ??? Pourtant ils y croient, en revanche, la magie/segoulot/Anges et démons, Guilgoulim… Ils n’y croient pas et pour les moins remontés, Ils ne comprennent pas que l’on puisse y croire, quand Ils ne traitent pas de Naïfs, imbéciles, pas futés... Ceux qui y croient.
Il faudra que l’on m’explique ce qu’il y a de plus difficile à croire en D. (Tel que présenté par la Thora), en la Neshama, en Triat Hamétim, en Machiah, en les Anges reçus par Abraham Avinou (ZATSAL!) ou en l’Ange ayant combatu avec Yaakov Avinou (ZATSAL!), en la femme de Lot qui s’est transformée en statue de sel… Qu’en la magie/segoulot/les Anges, Démons, Guilgoulim, Dibbouk… ??????

Cela n’engage que moi bien sur, je reste persuadé (pour le moins !) que si Maimonide (ZATSAL!) avait vécu au temps des Maassé Merkava, de Rabbi Aquiva, de Ben Azzaï, de Rabbi Chimone Bar Yohaï… et qu’Il avait écrit le Guide des Egarés, et qu’Il avait dit ce qu’il a dit, à savoir : que tous ceux qui croient en magie, Segoulot, Anges, Démons, Guilgoulim, Dibbouk… Sont des écervelés, ou au mieux, de grands naïfs… Il y aurait eut un Herem sur lui (et si ce n’est un Heremm mamach, alors une opposition bien plus virulente du type Mitnagdim contre Hassidimes), afin de le marginaliser dans le meilleur des cas, sans que sa pratique juive orthodoxe de très haut niveau ne puisse le sauver !
Je ne comprends pas que l’auteur du Guide des Égarés (mais le Michné Thora aussi a eut droit à une opposition orthodoxe et ultra orthodoxe en son temps…) bénéficie d’un retour en Grâce dans les milieux orthodoxes et ultra Orthodoxes, mais attention, je ne dis pas que Rambam n’est pas un Grand de la Thora, HALILA !!!
Je dis que je comprendrais que le Guide des Égares soit interdit dans les milieux orthodoxes et ultra orthodoxes, et que certaines des paroles de Rambam soient vivement critiquées ou du moins sujettes à caution…
Je trouve que les Richonim, Aharonim et les rabbins orthodoxes d’aujourd’hui rationalistes sont dans l’ambigüité la plus totale pour le moins du moins, entre une Thora/Talmud comprenant énormément de Mystique, d’irrationnel, de surnaturel, ce avec quoi Ils doivent composer, bon gré mal gré !
Composer avec le concept de D. qui « a été est et sera », qui « Voit tout Sait tout Entend tout », qui « dirige le monde qu’Il a crée », composer avec le concept de Neshama, de Triat Hametim... Et leur rationalisme qui voudrait que tout cela n’eut jamais existé…
Mais voilà, à moins de dire que la Thora a été écrite par un illuminé du nom de Moise (méhila mamach pour le fait de dire de Moché Rabbenou Ha Tsadik (ZATSAL !) qu’Il est illuminé, c’est juste pour étayer mes propos, Méhila !!!), sous l’emprise de stupéfiants, de psychotropes, en pleine hallucination : Ils (les rationalistes Tsadikim, orthodoxes) doivent donc faire avec et prendre soit :

a) Le parti de leur rationalisme et faire le chiisme avec les Non rationalistes Tanaim, Amoraimes, Gueonim, Richonuim, Aharonim, ne plus étudier leurs écrits, ne plus les citer… Faire le chiisme avec toute la partie de la Thora et du talmud Mystique dans laquelle ils ne se reconnaissent pas...

b) Le parti de la religion juive et faire le deuil de leur rationalisme !!!
Ils ne font aucun choix et préfèrent rester ambiguë sans pour autant se priver de critiquer (toujours à demi-mot ! Jamais clairement, ce qui impliquerait une suite, une prise de distance dans les actes...) les Mystiques ultra orthodoxes Tanahim, amoraim, Guehonim, Richonim, Aharonim… Sans pour autant se priver de faire une sorte de « révisionnisme » concernant la mystique de la Thora et du Talmud et l’explication qu’ils en donnent...

On est, cela n’engage que moi bien entendu, dans une ambigüité que je trouve assez malsaine.
Un autre point a été abordé dans ce cours : le Tsadik c’est celui qui est d’abord calé en Thora dévoilée (Houmach, Gmara, Halakha…).
Je dois dire que cela m’interpelle : il est plus que plus qu’évident que l’on ne commence pas à étudier véritablement/sérieusement la Kabbala avant d’étudier le plus sérieusement du monde la Thora dévoilée !!!
Maintenant, une vulgarisation de la kabbale en abordant quelques notions de base, vraiment de base, de la kabbale avec néanmoins un maitre digne de ce nom ou au moins des livres de vulgarisation de la kabbale, reconnus par les grands de la Thora…
Dans le fait que l’on ait redécouvert le Zohar Ha Kadoche, le Arizal a dit que cela était le signe d’une levée Divine du Sod sur la Kabbale et qu’il fallait commencer à vulgariser la Kabbale (avec un maitre ou livres sérieux !), Rav Kadouri aussi disait cela (saut erreur de ma part)…
Ce qui me pose problème c’est la condition d’être calé !
Pour moi (je peux me tromper bien entendu !), on peut être un béemet gamour Tsadik sans être calé en Thora dévoilée et encore plus en Thora cachée !!! Et je m’explique :
Prenons le cas d’un homme que l’on va appeler pour l’exemple, Ariel.
Bien entendu, Ariel étudie tous les jours de son mieux la Thora dévoilée (Houmachn Michna, Gmara, Halakha, Histoire juive...) mais doté d’un petit potentiel d’âme, il ne parvient pas à de grands résultats.
A coté de cela : Ariel prie avec kavanot, mange glat cacher, se prive la semaine likvod Chabbat, aide son prochain dés qu’il le peut avec son argent, son temps, son attention, ses conseils…
Ariel visite le plus souvent possible les malades de sa communauté et d’autres communautés, honore ses parents le plus qu’il le peut, ne ment jamais, ne fait pas de neder.
Ariel est scrupuleusement honnête au travail et dans la vie plus généralement, n’a pas de pensées sexuellement non cacher, honore sa femme de son mieux, éduque ses enfants dans les mitsvot, fait Tikoun Hatsot, lit régulierement les Tehilim…
Mais il n’est pas super calé en Thora dévoilée et cachée, bien qu’il mouille la chemise pour y parvenir le plus possible… Tout cela représente Néanmoins, 60%, 70% du petit potentiel de son Âme.
A mon humble avis, cette personne sera un mamach Tsadik, contrairement à une personne mamach super calée en Thora dévoilée mais qui fait du business sans trop d’éthique, mais qui ne dit pas toujours la stricte vérité, mais qui humilie ceux qui lui doivent de l’argent, mais qui est arrogant, qui délaisse ses parents au profit de son business le temps c’est de l’argent… Ou encore, contrairement à une personne dotée d’un Grand Potentiel d’Âme (genre un potentiel d’Âme du niveau de Baba Salé (ZATSAL !)) et qui n’est que super calé en Thora dévoilée...
Autre point encore abordé : il faut une hashgara pour aller voir un Tsadik (reconnu comme tel par d’autres Tsadikim) qui donne des berakhot…
Mais les Guedolim du Klal Israël d’aujourd’hui (K.Haïr, V.Harabanim…) en plus d’avoir remis au gout du jour les Segoulot !!! Donnent la possibilité au public juif de leur demander des Berakhot sans que ce public ne soit allé voir un rav avant pour obtenir une autorisation…
Le Gaon Rav Kanievski ha Tsadik !!! (Je donne le nom mais j’espère ne pas faire lachon hara envers un tel Géant de la Thora), entre autres, est connu pour donner des Berakhot et je ne crois pas qu’il faille lui apporter la hashgara d’un rav reconnu…
Comment comprendre ce point ambiguë ???
Concernant le Gaon ha Tsadik, Rav Kadouri (ZATSAL !), il me semble que dans le livre du Gaon Ha Tsadik Rav Yaakov Hilell « La Foi la Kabbale et la Folie », il a été censuré parce qu’il argumentait sur l’autorisation d’utiliser des amulettes, qui dit censure dit grand désaccord ! Entre ces deux kabbalistes (de même que l’opposition Mitnagdim-Hassidisme n’est absolument pas une oppositions rationalisme contre kabbale mais Kabbale reservée aux érudits (Mitnagdim) contre Kabballe vulgarisé au près du peuple)
Quand à ceux qui disent que depuis fort longtemps soit par manque de connaissance soit par manque de vache rousse, il n’y a plus de vrais kabbalistes : Que dire du Baal Chem Tov (ZATSAL !) qui utilisait (sauf erreur de ma part…) kabbala Maasiite, que dire du Marane Ha Hida (ZATSAL !!!) qui dit avoir utilisé Kabbala maassite pour hâter la venue de Machiah… Que dire de Rabbi Yeouda Pettaya, connu pour ses exorcismes (Il dit avoir exorcisé l’Âme de Sabbataï Tsvi (maudit soit-il)) et qui faisait aussi des amulettes ou plus proche de nous, le Gaon Ha Tsadik Rav Kadouri (ZATSAL !) qui faisait lui aussi des Amulettes (sans parler des Kabbalistes de la Sainte famille Pinto ou Abouhatsera...)… Était-ce de faux kabbalistes ???

Toda Rabba Rav Binyamin Wattenberg pour votre réponse !
Kol Touv, Sam
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
Bien, ma réponse va être longue, très longue, donc je vais citer votre message par petits bouts pour cibler les questions, ça gagnera en clarté.

Avant de me lancer, je tiens à vous remercier pour votre audition et surtout à vous rassurer par avance si jamais certaines de mes tournures vous paraîtraient dures ou insultantes.

Sachez que mon intention n’est nullement de vous offenser et que mes futures phrases seront exemptes de sentiments négatifs ou de mépris ‘has veshalom.
Si ce n’était pas le cas, je ne me fatiguerais pas à vous répondre en détails et aussi longuement que ce que je pense le faire.

Seulement, comme j’ai survolé une première fois vos arguments et que je vois que –par endroits- vous n’y allez pas de main morte, je sais que je serai de nature à répondre avec un peu de rigueur, car si je dois prendre des gants nous perdrons en clarté et le message ne passera pas totalement.

Je vous prie donc de ne pas oublier cette « mise en garde », ne prenez pas mes réponses comme des attaques, mais plutôt comme ce que dit la gmara (kidoushin 30b) que deux amis, même un père et son fils, peuvent paraitre comme deux ennemis lorsqu’ils étudient (par le feu de leurs discussions), mais redeviennent amis à peine celles-ci terminées.

Ceci étant dit, allons-y.

Je vous cite :

Citation:
…certains Richonim suivent l’avis de Maimonide… disent-ils noir sur blanc,pour aller jusqu’au bout de leur idée : que les Patriarches et Matriarches,que Moché Rabbenou,que David Hamelekh,que les prophétes,queRabbi Chimone Bar Yohaï, Rava, Raba, Rabbi Aquiva, les Maassé Merkaba, Nahmanide, le Gaon de Vilna, la Baal Chem Tov… Sont des écervelés, de pures abrutis(qu’Ils me pardonnent ! Méhila !) dont-il ne faut plus lire les livre, suivre les avis… ???


>>>Qui vous a dit que les patriarches, Moshé et David croyaient à la magie et ne comprenaient pas [les versets (qui l’interdisent)] comme Maimonide ?
Selon Maimonide, ils étaient d'accord avec SA lecture.

Et concernant Maassé Merkava, Maimonide en a une explication qui diffère de celle que vous semblez connaitre.

Ensuite, concernant le Gaon de Vilna et le Baal Shem tov etc… je ne saisis pas votre question.

Si vous demandez "est-ce que pour le Rambam leur croyance en la magie les ridiculise", la réponse est oui.

Rassurez-vous ils ne manqueront pas de le lui rendre, il y a une note particulièrement incisive du Gaon dans son Biour sur le S.A. Y’’D §179 à l’encontre du Rambam, je vous invite à la lire, puis à me demander comment le Gaon ose-t-il parler ainsi du Rambam et si selon lui il faut considérer les livres de Maimonide comme « un recueil d’âneries pour écervelés et qu’il ne faut plus étudier ce livre lorsque l’on a deux sous de jugeote ».

[je sais que certains affirment que c’est une note falsifiée et qu’elle n’est pas du Gaon (cf. Kiria Néémana p.160 dans l’édition de 1915), mais ils ont été contredits par de sérieux témoignages (cf. Aliyot Eliahou dans la note daf 13a dans l’édition de 1874. Il indique le Kiria Néémana p.141 car il n’avait évidemment pas l’édition de 1915)]

Ce que vous ajoutez « dont-il ne faut plus lire les livre, suivre les avis… » est à relativiser car j’ai cité dans le shiour ce que dit le Rambam (Piroush amishna AZ §IV, 7) qu’il y a des gens très biens et tsadikim qui se trompent sur ce sujet.
Nous constatons que même Maimonide ne déconsidérait pas totalement ceux qui croient en la magie.


Je cite :
Citation:
2)Pour autant, disent-ils noir sur blanc, pour aller jusqu’au bout de leur idée, que le Talmud qui parle de Golem, de résurrection des morts, d’astrologie, de rêves prémonitoires, de segoulot… Est un recueil d’âneries pour écervelés et qu’il ne faut plus étudier ce livre lorsque l’on a deux sous de jugeote ???


>>> La résurrection des morts n’est nullement remise en cause par Maimonide, qui ne nie pas non plus les miracles de D.

A ce compte, vous auriez pu attaquer par le texte de la Bible qui parle de l’ouverture de la mer etc…

Pour ce qui est de l’astrologie, oui, Maimonide pense que ce sont des bêtises, mais bien entendu il se doit de s’arranger avec les textes !

Pensez-vous que Maimonide n’attribue pas d’importance au Talmud ?! Qui aurait témoigné plus de respect au Talmud que Maimonide ?

Mais c’est un fait, Maimonide ne croit pas en plusieurs choses qui apparaissent dans le Talmud (Astrologie, Shedim, etc…) et cela nécessite une explication.
J’ai une théorie à ce sujet, pour expliquer la position de Maimonide, mais elle nécessite d’en parler longuement.
Plusieurs personnes m’ont demandé de l’exposer lors d’un prochain cours, peut-être, SDV.


Je cite :
Citation:
3)Pour autant, les rabbins orthodoxes d’aujourd’hui qui suivent l’avis de Maimonide et qui pensent donc que la magie (Kabbala maassite)/segoulot/démons…) Ce n’est que du vent pour gogos, un attrappe nigots, ont-ils le courage d’aller au bout de leur idée en disant que…

>>>Ont-ils le courage ?!? les soupçonneriez-vous de couardise ou d’escroquerie ?


Je cite :
Citation:
…d’aller au bout de leur idée en disant que : que les Patriarches et Matriarches, que Moché Rabbenou, que David Hamelekh, que les prophétes…


>>>encore une fois, que savez-vous de ce que pensaient ces personnes ? Pourquoi décidez-vous qu’ils pensaient comme Na’hmanide et non comme Maimonide ?


Je cite :
Citation:
…Rabbi Chimone Bar Yohaï, Rava, Raba, Rabbi Aquiva, Ben Azzaï, les Maassé Merkaba…

>>> Maassé merkava n’est pas une personne, ni un groupe de personnes.


Je cite :
Citation:
…Nahmanide, le Gaon de Vilna, la Baal Chem Tov, le Rabbi Nahman De Breslav, le Ramhal, Le Ramak, Le Ari Zal, Rabbi Haïm Vital, le marane Hahida Le Ben Ich Haï, Rabbi Yeouda Petaya, Abir yaakov Avertsera, Baba Salé, Rav Kadouri, Rav Yaakov Hilell, Rabbi David Abouhatsira… Sont des écervelés, de pures abrutis dont-il ne faut plus lire les livre, suivre les avis, dont il faut purger le judaïsme de leurs avis et écrits et souvenir…


>>>Je ne saurais me prononcer au nom de ces rabbins (=les « rabbins orthodoxes d’aujourd’hui qui suivent l’avis de Maimonide et qui pensent que la magie/démons ce n’est que du vent et un attrape nigaud »), néanmoins je vous rappelle que même Maimonide ne les déconsidérait pas à ce point dans ses propos, puisqu’il est prêt à leur accorder le titre de ‘hassidim.
Il n’est donc pas absolument nécessaire de brûler leurs écrits, même d’après ceux qui pensent qu’ils se trompent sur quelques points.


Citation:
Puisqu’Ils croient en de pures sottises (la magie, les segoulot, les démons…)

>>>Encore une fois, le fait de croire en ces notions ne transforme pas la personne en démon ni en diable MEME selon Maimonide.


Citation:
et étudient de pures sottises(la Kabbala…

>>>ça c’est de vous, car le Rambam –lui- ne considère pas que la Kabala soit des sottises !

Si vous aviez cité le Zohar en place de la Kabala, c’eût été sujet à discussion, car il n’est pas évident d’établir la position de Maimonide face au Zohar, mais pour ce qui est de la Kabala, nul doute, Maimonide la tient en haute estime.


Citation:
cette vérité que la magie/segoulot/démons,Anges : cela existe, cela marche, …! Cette vérité là les dérange et ils font un travail d’équilibriste pour la combattre …


>>> J’espère que vous gardez à l’esprit le fait que vous parlez entre autres du Rambam et de tsadikim, car il me semble que vous vous laissez un peu emporter.


Citation:
ils font un travail d’équilibriste pour la combattre sans invalider Thora, Talmud, écrits des Guéonim, Richonim et Aharonim qui croient mamach en Kabbala Maassite, en les Segoulot et autres Anges,démons, Hain Hara… Jouons leur jeu : ok, la magie, il n’y a que des imbéciles finis pour y croire, Les Anges et démons ce la n’existe pas, sauf dans des ésprits naifs ou dérangés… Mais Ont-ils vu leur Neshama pour y Croire, en D., un D. qui a “été est et sera”, qui a “crée le ciel et la terre, l’homme, les animaux, les fruits, les plantes, les étoiles, les planètes, les luminaires…” L’ont-ils vu ???


>>> Là, je ne vous suis plus.
Que se passe-t-il ?
Nous ne sommes plus dans un questionnement mais dans les accusations.
Que voulez-vous au juste ? que je m’associe à vous pour condamner le Rambam, le Méiri, le ‘Hinou’h, le Ibn Ezra, le Rav Albo, le Kouzari, le Mekor ‘Haim, le Pri Megadim et tant d’autres ?
Pour les traiter de couards ou de filous ?
Pour leur reprocher leur émouna défaillante ‘has veshalom ?

Vous considérez-vous apte à donner des leçons de emouna et ashkafa à tous ces rishonim ???

S’ils se reprochent des choses entre eux et parlent parfois avec véhémence, en ce qui me concerne, je me garderais bien de proférer de telles accusations à leur encontre.

Il convient d’adopter un ton plus calme et serein lorsqu’on parle de ces tsadikim.

Croyez-vous sérieusement que Maimonide (et ses compères) ne pouvaient aucunement entrevoir D. si ce n’est par le prisme de la magie et que leur refus d’accorder tout crédit aux superstitions les excluait donc du judaïsme ? Allons bon mon cher ami, vous manquez d’imagination, voilà tout.


Citation:
Et les Miracles de la Thora,

>>> Ah, voilà, nous y sommes !
Je vous ai déjà répondu à cela, Maimonide peut refuser de croire en l’existence d’une force magique à la portée de tout homme, tout en croyant que D. peut de son côté accomplir des miracles.

La différence est tout de même plus qu’évidente, comment pouvez-vous l’avoir manquée et vous permettre de surcroît d’accuser des tsadikim avec tant de véhémence de votre propre négligence ?


Citation:
et les Anges reçus par Avraham Avinou,

>>>Voyez ce qu’en dit Maimonide (Moré Nevou’him II, §42) , vous ne serez pas déçu.
Vous pouvez le lire dans le commentaire de Na’hmanide (Bereshit XVIII, 1) qui le cite pour s’y opposer.


Citation:
et Adam Harichon, cet être gigantesque de lumière

>>>Maimonide et ses amis (et des milliers d’autres mefarshim) ont une lecture différente de la vôtre de ces midrashim.

Ça serait vraiment trop long à expliquer si vous ne savez pas de quoi je parle.
Commencez déjà par la lecture du Maamar al aagadot de rabbi Avraham ben Arambam.


Citation:
et Triat hamétim…

>>> j’y ai déjà répondu plus haut.


Citation:
Pourtant ils y croient, en revanche, la magie/segoulot/Anges et démons, non…

>>>Pour t’hiat amétim, la neshama, D. et toute la création et tout ce qui relève de D., oui ils y croient, mais ce n’est pas parce que D. peut agir « hors-nature » que l’homme aussi.

Je m’étonne que vous puissiez ne pas considérer cette différence.

Pour Adam Arishon et les anges, lisez le Maamar al aagadot de rabbi Avraham ben Arambam et on en reparle après -si vous le souhaitez toujours.


Citation:
Il faudra que l’on m’explique ce qu’il y a de plus difficile à croire en D. (Tel que présenté par la Thora),en la Neshama, en Triat Hamétim, en Machiah, en les Anges reçus par Abraham Avinou (ZATSAL!) ou en l’Ange ayant combatu avec Yaakov Avinou (ZATSAL!)… Qu’en la magie/segoulot/les Anges,Démons,


>>> vous vouliez certainement dire l’inverse, non ?
( "difficile" --> facile)

Quant à l’explication, je la répète : D. peut faire certaines choses qu’un magicien ne peut pas faire, pourquoi cela vous dérange ?

Selon vous n’importe quel sorcier vaudou peut faire des « miracles », selon Maimonide, c’est plutôt réservé à D. et certainement pas aux reshaïm.


Citation:
Dibbouk… ???????????????????

>>>pas très clair, mais si c’est une question, pour savoir la position de Maimonide sur les diboukim, je préfère ne pas vous la dévoiler car je ne suis pas sûr qu’elle vous réjouira.


Citation:
Je reste persuadé (pour le moins !) que si Maimonide (ZATSAL!) avait vécu au temps des Maassé Merkava, de Rabbi Aquiva, de Ben Azzaï, de Rabbi Chimone Bar Yohaï… et qu’Il avait écrit le Guide des Egarés, et qu’Il avait dit que tous ceux qui croient en magie… Sont des esservelés, ou au mieux, de grands naifs… Il y aurait eut un Herem sur lui ... sans que sa pratique juive orthodoxe de très haut niveau ne puisse le sauver !


>>> en d’autres termes et sans détours, vous dites être persuadé que Maimonide a échappé à l’excommunication car il a eu l’aubaine de vivre parmi des mécréants ou des égarés (d’où le Guide !), mais s’il avait vécu avec des juifs aux idées claires il aurait fini comme Spinoza « sans que sa pratique juive orthodoxe de très haut niveau ne puisse le sauver ».
Autrement dit, vous vous déclarez persuadé que Maimonide serait à excommunier.

Je comprends mieux maintenant votre ton irrespectueux envers tous ces rabanim…

Mais avant de juger Maimonide et d’autres rishonim que vous condamnez en fonction de vos sentiments et intuitions, je vous conseille vivement de lire leurs écrits, dès fois que vous auriez mal saisi la teneur de leurs propos.
Ne les jugez pas uniquement sur ce que vous auriez entendu en leurs noms, ne me faites pas confiance aveuglément, allez vérifier les textes par vous-même, je donne les références dans le cours et je peux vous en donner encore d’autres à lire si vous le souhaitez.

Après cela, si vous pensez toujours que Maimonide, le Méiri , le Kouzari et les autres sont à excommunier, ça aura au moins le mérite d’être un poil moins ridicule que votre position actuelle (qui consiste à les excommunier sans les avoir lu).


Citation:
Je ne comprends pas que l’auteur du Guide des Egarés … bénéficie d’un retour en frâce dans les milieux orthodoxes et ultra Orthodoxes, mais attention, je ne dis pas que Rambam n’est pas un Grand de la Thora, HALILA !!!


>>> faudrait expliquer la subtilité.
Ne pas dire que ce n’est pas un grand de la Thora revient à dire que c’est un grand de la Thora, dès lors, que ne comprenez-vous point au fait qu'il soit vénéré chez les orthodoxes?


Citation:
Je dis que je comprendrais que le Guide des Egares soit interdit dans les milieux orthodoxes et ultra orthodoxes, et que certaines des paroles de rambam soient vivement critiquées ou du moins sujettes à caution…


>>> Mais alors vous voyez que l’on peut être critiquable sur un point et valable sur d’autres !
Vous souhaitiez plus haut que certains aient le courage de leur opinion et qu’ils annoncent hautement et fièrement que selon eux il faut rayer une ribambelle de rabanim du patrimoine rabbinique et "limoudique" , alors que maintenant vous soutenez que le Rambam dit des sottises sur quelques points mais reste un grand de la Thora et que l’on peut toujours le considérer et étudier ses autres écrits.

Que nous vaut ce revirement ?

Bon, pour en venir à la question, si ça peut vous rassurer, certains interdisent la lecture du Guide des Egarés, ou du moins la déconseille très fortement.

Il y a beaucoup de sfarim envers lesquels nous pouvons trouver des interdictions, des censures, des critiques vives, le Guide des Egarés en fait partie, surtout dans le passé, mais même aujourd’hui.

Personnellement, je ne souscris pas à l’anathème à l’encontre du Moré Nevou’him, mais vous trouverez des souscripteurs dans le monde orthodoxe.


Citation:
Je trouve que les Richonim, Aharonim et les rabbins orthodoxes d’aujourd’hui rationalistes sont dans l’ambigüité la plus totale pour le moins du moins, entre une Thora/talmud comprenant énormément de Mystique,d’irrationnel,de surnaturel, ce avec quoi Ils doivent composer, bon gré mal gré !


>>> Pas tout à fait.
En fait, c’est VOTRE lecture de la Thora/Talmud qui comporte énormément d’éléments irrationnels, mais ces rishonim en ont une autre lecture qui vous est vraisemblablement inconnue.

Lisez donc leurs écrits à ce sujet !
Lisez le Maamar du Rabbi Avraham susmentionné, lisez le Maamar du Ram’hal, vous verrez que tout prend une autre forme, l’irrationnel disparait et tout s’explique différemment…

[Oui, je sais, vous allez me dire que le Ram’hal aussi a été excommunié, très contredit et critiqué. Mais ce n’est pas du tout pour ce Maamar sur les Agadot et vous reconnaissiez plus haut que l’on peut lire les écrits de ceux qui se seraient trompés par (autres) endroits.


Citation:
Composer avec le concept de D. qui « a été est et sera », qui « voit tout sait tout entend tout », qui « dirige le monde qu’Il a crée », avec le concept de Neshama, de Triat hametim et leur rationalisme qui voudrait que tout cela n’eut jamais existé…

>>> je ne crois pas que leur rationalisme se voit dérangé par les concepts de Neshama ou de D. omniprésent, omniscient et omnipotent.


Citation:
Mais voilà, à moins de dire que la Thora a été écrite par un illuminé … sous l’emprise de stupéfiants, de psychotropes, en pleine hallucination : Ils (les rationalistes Tsadikim, orthodoxes) doivent donc faire avec et prendre soit le parti de leur rationalisme et faire le chisme avec les Non rationalistes Tanaim, Amoraimes, Gueonim, Richonuim, Aharonim, ne plus étudier leurs écrits, ne plus les citer… Faire le chisme avec toute la partie de la Thora et du talmud Mystique dans laquelle ils ne se reconnaissent pas ou plus ou bien alors : prendre le parti de la religion juive et faire le deuil de leur rationalisme !!!


>>> de nouveau vous décidez que l’on ne peut pas citer/étudier/considérer un auteur sur lequel on aurait une critique/un désaccord !
Faudrait savoir !

Aussi vous décidez que les tanaim Amoraim et gueonim… n’étaient pas rationalistes, qui vous a dit cela ?

Si vous aviez lu certains textes des Gueonim vous n’en seriez pas si sûr.

Enfin, vous n’imaginez la religion juive qu’en religion irrationnelle, pourtant cela ne devrait pas vous interdire de comprendre que l’on peut aborder la religion juive autrement et c’est le cas de plusieurs rishonim.

Vous ne connaissez pas les bases et fondements de la shita que vous critiquez, encore une fois, je vous conseille de vous documenter avant de penser pouvoir vous positionner.


Citation:
Ils ne font aucun choix et préfèrent rester ambiguë sans pour autant se priver de critiquer les Mystiques ultra orthodoxes Tanahim, amoraim, Guehonim, Richonim, Aharonim… Et la mystique de la Thora et du Talmud, toujours à demi-mot !


>>>Non, non. Ils font un choix, ils ne restent pas dans l’ambiguïté, ils ne critiquent pas la Thora ni le Talmud mais critiquent les mystiques (et souvent pas seulement à demi-mots).


Citation:
On est, cela n’engage que moi, dans une ambigüité malsaine de chez malsaine !

>>>en effet cela n’engage que vous, mais de manière malsaine.


Citation:
Un autre point a été abordé dans ce cours : le Tsadik c’est celui qui est d’abord calé en Thora … Maintenant, … le fait que l’on ait redécouvert le Zohar Ha Kadoche, le Arizal a dit que cela était le signe d’une levée Divine du Sod sur la Kabbale et qu’il fallait commencer à vulgariser la Kabbale


>>> Il ne peut y avoir de doutes sur l’intention du Arizal, il est clair qu’il ne souhaitait cette diffusion (-s’il la souhaitait-) qu’à des personnes qui sont passées par l’étude de « shas et poskim ».
Lisez ce qu’écrit son porte-parole et plus fidèle élève (R. ‘Haim Vital) dans la Akdama du Ets ‘Haim lorsqu’il met en garde ceux qui voudraient étudier de la kabala sans passer par shas & poskim, ça fait froid dans le dos.


Citation:
Rav Kadouri aussi disait cela…

>>> il ne s’oppose pas à Rav ‘Haim Vital, pour lui aussi il est impératif d’étudier le Talmud avant la kabbale.
C’est aussi ce qu’il a fait lui-même.
On dit qu’il avait déjà étudié tout le Talmud à 17 ans.

Voyez ce qu’il écrit dans sa askama au Tamim Tiyé, il soutient le Rav Yaakov Hillel sur tout le livre excepté une petite divergence, celle dont j’ai parlé lors du Shiour.


Citation:
Pour moi (je peux me tromper bien entendu !), on peut être un béemet gamour Tsadik sans être calé en Thora dévoilée et cachée !!!

>>> Vous mélangez « Tsadik » et « Mekoubal ».

Un homme aux capacités limitées qui fait son maximum pour servir D. est assurément un tsadik, mais pas pour autant un mekoubal.

D’ailleurs si les gens allaient lui demander une bra’ha, ils y seraient autrement gagnants qu’en allant se faire détrousser chez un pseudo-kabbaliste qui lui, fait son maximum pour tromper son public.


Citation:
Prenons le cas d’un homme que l’on va appeler pour l’exemple, Ariel… Ariel étudie tous les jours de son mieux la Thora dévoilée mais doté d’un petit potentiel d’âme, il ne parvient pas à de grands résultats. A coté de cela : Ariel prie avec kavanot, mange glat cacher,… est scrupuleusement honnête …, honore sa femme …éduque ses enfants dans les mitsvot, …Mais il n’est pas super calé en Thora dévoilée et cachée, bien qu’il mouille la chemise pour y parvenir le plus possible…


>>> Il est super votre Ariel ! Mais ce n’est pas de lui qu’on parle, on ne critique pas Ariel, mais Gargamel !
Ce dernier se lance dans la kabbale (et la magie et la sorcellerie) sans avoir étudié convenablement le Talmud.
Tous les (vrais) Kabbalistes ainsi que les poskim lui assurent l’égarement et même éventuellement de pouvoir décrocher un diplôme d’apikoros (kotsets benetiot).


Citation:
A mon humble avis, cette personne sera un mamach Tsadik, contrairement à une personne mamach super calée en Thora dévoilée mais qui fait du business sans trop d’éthique, mais qui ne dit pas toujours la stricte vérité, mais qui humilie ceux qui lui doivent de l’argent, mais qui est arrogant, …


>>>nous sommes parfaitement d’accord là-dessus.

Mais vous remarquerez que je ne disais pas qu’il suffit d’être calé en Thora pour être un tsadik, je disais qu’il est indispensable d’être calé en Thora dévoilée pour accéder à la partie cachée.

Votre remarque est donc totalement hors sujet, bien que parfaitement juste et importante à souligner.


Citation:
Autre point encore abordé : il faut une hashgara pour aller voir un Tsadik (reconnu comme tel par d’autres tsadikim) qui donne des berakhot…
Mais les guedolim du Klal Israël … Donnent la possibilité au public juif de leur demander des Berakhot sans que ce public ne soit allé voir un rav avant pour obtenir une autorisation…

>>> Ceux que vous appelez « les gdolim du klal Israel » bénéficient précisément de ce titre pour avoir été reconnu comme tels par d’autres tsadikim (comme vous disiez).

Pensez-vous qu’un Rav Steinman, rav Yossef ou un rav Elyashiv se soit contenté de se lever un beau matin en déclarant tout haut « Oyez Oyez, bonnes gens, je suis un tsadik talmid ‘ha’ham et je distribue des bénédictions ! » ?

Si rav Steinman est connu, ce n’est pas suite à des miracles qui lui seraient attribués, mais parce qu’il a été reconnu en tant que Talmid ‘ha’ham par ses pairs, notamment par le Rav Sha’h.
Rav Sha’h lui-même l’avait été par le Steipler et le Brisker Rov, eux aussi l’avaient été par des prédécesseurs etc….

Aucun de ceux-là n’a été « dévoilé » au public en tant que « faiseur de miracles », mais tous en tant que Talmid ‘ha’ham (= érudit + tsadik).


Citation:
Le Gaon Rav Kanievski ha Tsadik … est connu pour donner des Berakhot et je ne crois qu’il faille lui apporter la hashgara d’un rav reconnu…
Comment comprendre ce point ambiguë ???

>>> Tout simplement en comprenant que s’il ne nécessite pas d’approbation rabbinique c’est parce qu’il l’a déjà reçue ! (et pas parce qu’il n’en aurait jamais eu besoin !)


Citation:
Concernant le Gaon ha Tsadik, Rav Kadouri (ZATSAL !), il me semble que dans le livre du Gaon Ha Tsadik Rav Yaakov Hilell « La Foi la Kabbale et la Folie », il a été censuré parce qu’il argumentait sur l’autorisation d’utiliser les amulettes, qui dit censure dit grand désaccord ! entre ces deux kabbalistes

>>> 1) je ne saisis pas vraiment votre question/remarque. Que voulez-vous dire ?
2) Je ne sais pas s’il a été censuré dans ce livre, mais dans le Tamim Tiyé de rav Yaakov Hillel (en hébreu), le Rav Kadouri n’a PAS été censuré !
Et qui dit absence de censure, dit absence de grand désaccord !


Citation:
Quand à ceux qui disent que depuis fort longtemps soit par manque de connaissance soit par manque de vache rousse, il n’y a plus de vrais kabbalistes

>>>personne ne dit cela.
Ils disent que la kabala maassit et les kamiot (avec shemot) sont interdits en l’absence de cendres de vache rousse.
Et je rappelle que ce « ils disent » inclus le Arizal en personne (Shaar Roua’h Akodesh daf 13b).


Citation:
Que dire du Baal Chem Tov (ZATSAL !) qui utilisait (sauf erreur de ma part…) kabbala Maasiite, que dire du Marane Ha Hida (ZATSAL !!!) qui dit avoir utilisé Kabbala maassite pour hâter la venue de Machiah…

>>>Auriez-vous des références vérifiables, ou seulement des rumeurs ?
Si jamais vous aviez une preuve qu’ils utilisaient vraiment la kabala maassit (ce qui m’étonnerait fort en lisant ce que les kabbalistes écrivent à l’encontre de ceux qui le font), vous seriez en mesure de prouver qu’ils sont en désaccord avec le Arizal et Rabbi ‘Haim Vital (ce qui m’étonnerait aussi).


Citation:
Que dire de Rabbi Yeouda Pettaya, connu pour ses exorcismes

>>> je ne sais pas si c’est à lier avec la kabala maassit pour nécessiter les cendres de la vache rousse, je pense que non.


Citation:
et qui faisait aussi des amulettes ou plus proche de nous, le Gaon Ha Tsadik Rav Kadouri (ZATSAL !) qui faisait lui aussi des Amulettes

>>> J’en parle dans le shiour.
Rav Kadouri y répond lui-même : les rabanim sérieux qui font des amulettes ne donnent QUE des amulettes « light », sans Shemot, par exemple avec ces rashei tevot de psoukim ou des remazim de shemot.

Ainsi, selon rav Kadouri (et il croit que le Ben Ish ‘Hai était d’accord sur ce point), cela ne nécessite pas les cendres de la VR, on se suffira d’une purification plus banale du genre immersion au mikvé/taanit…


Citation:
(sans parler des Kabbalistes de la Sainte famille Pinto ou Abouhatsera)… Était-ce de faux kabbalistes ???

>>> Non, bien sûr ! je m’étonne de la question ! rabbi Haim Pinto et Rabbi Yaakov Abou’hatsera ne sont pas contestés.

Encore une fois, gardez à l’esprit l’une des règles d’or citées : Talmid ‘ha’ham ou non.

Si le kabbaliste connait son Talmud, généralement c’est un bon kabbaliste.
(pas systématiquement, car Shabtai Tsvi connaissait son Talmud, mais celui qui ne le connait pas est « grillé d’avance »)

Ces rabanim connaissaient bien le Talmud, il n’y a donc pas de raison d’imaginer qu’ils ne furent pas de bons kabbalistes.

Pareil pour Baba Salei, pareil pour son fils Baba Elazar, pareil pour beaucoup d’autres tsadikim barou’h Ashem lo alman israel.

Voilà, en espérant vous avoir répondu, j'espère aussi que vous n'avez pas oublié ma recommandation du début de cette réponse.
Je vous félicite pour votre démarche qui prouve votre volonté de bien comprendre les choses et vous souhaite une bonne soirée.
Mas
Messages: 18
Kvod HaRav Binyamin Wattenberg ,
Avant tout, je vous remercie d’avoir pris de lire mon commentaire et d’y avoir répondu !

A mon tour, le plus humblement du monde !!! Je vais répondre à votre réponse :

Cous avez commencé par me dire : « Qui vous a dit que les patriarches, Moshé et David croyaient à la magie et ne comprenaient pas [les versets (qui l’interdisent)] comme Maimonide ? Selon Maimonide , ils étaient d'accord avec SA lecture. »

Ce que j’ai voulu dire c’est que Maimonide va plus loin que de ne pas croire en la magie, il ne croit pas en le surnaturel du tout, ni en les Miracles de notre sainte Thora dont il revisite l’explication façon philosophie rationnelle, Maimonide ne croit pas, ni comme je viens de le dire, dans les Miracles de notre Sainte Thora, ni en les sacrifices dont il dit que c’était une concession à l’idolatrie, ni dans les Anges et Démon, ni dans les Segoulot dont il concède juste un pouvoir placebo, ni dans les Guilgoulim, ni en une époque méssianique où il se passera beaucoup de choses surnaturelles...
Il a des mots très durs concernant le judaïsme séfarade dont il dit qu’il faut le purger de toute superstition (Bénédiction du Tsadik, Ségoulot...).

Voici ce que Maimonide dit dans son Épitre à la communauté de Lumel : « L’éffondrement du Judaïsme d’orient n’est plus qu’une affaire d’années. Pire : la bêtise et la superstition, la religiosité aux relents païens, la Bigoterie, l’ignorance et l’oubli de la Thora... »
Qu’aurait-il, Maimonide, dit d’un Marane Hahida, d’un Rabbi Nahman de Breslav,d’un Ben Ic Haï, d’un Baba Salé, d’un Rav Kadouri...

Avraham Avinou a écrit le « Sefer Yetsira », portait une pierre aux pouvoirs... (pouvoirs selon la Volonté de D. Maitre du monde, bien entendu !!!), connaissait Kabbala Maassite et Nahmanide nous dit que lorque le livre de la Genèse nous dit qu’ Avraham Avinou a donné des cadeaux à Ketura et ses enfants et les a envoyés vers l’orient, ces cadeaux sont en fait : « Kabbala Maassite impure ».

Vous dites ensuite : « La résurrection des morts n’est nullement remise en cause par Maimonide , qui ne nie pas non plus les miracles de D. »
Oui, la résurrection des morts est l’un des 13 articles de foi de Maimonide, toutefois, il me semble (sauf erreur de ma part) que ce qui est appelé par Maimonide « Résurrection des morts » n’est pas ce que beaucoup de Grands de la Thora entendent par la...
Quand aux Miracles de D., ils les nient clairement dans leur esprit surnaturel, il en donne une explication complètement cartésienne (allégorique), il fait, me semble-t-il, quelque chose qui de près ou de loin a à voir avec du révisionnisme... (le mot révisionnisme est fort, mais quel autre mot puis-je employer ???)
Ce n’est pas un hasard, si le « Guide des Égarées » à sa sortie a choqués, déstabilisé bien des autorités rabbiniques orthodoxes...

Vous dites : « Pour ce qui est de l’astrologie, oui, Maimonide pense que ce sont des bêtises, mais bien entendu il se doit de s’arranger avec les textes !

Pensez-vous que Maimonide n’attribue pas d’importance au Talmud ?! Qui aurait témoigné plus de respect au Talmud que Maimonide ? »

Oui, Maimonide doit s’arranger avec le Talmud !
Quel que soit le respect porté par Maimonide au Talmud (et je ne doute pas qu’il soit immense !), il y a une certaine ambigüité lorsque l’on se permet de dire que dans le talmud il y a à boire et à manger, car le Talmud parle d’astrologie et de ce surnaturel que Maimoniode exècre et renie...

Ensuite :
« …d’aller au bout de leur idée en disant que : que les Patriarches et Matriarches, que Moché Rabbenou, que David Hamelekh, que les prophétes… » ais-je dit, ce à quoi vous avez répondu, je vous cite : « encore une fois, que savez-vous de ce que pensaient ces personnes ? Pourquoi décidez-vous qu’ils pensaient comme Na’hmanide et non comme Maimonide ? »

Avraham Avinou croyait au surnaturel !!! Comme je l’ai dit, il portait une pierre précieuse que D. selon sa Volonté avait dotée de pouvoirs... Il connaissait les SOD de notre Sainte Thora puisqu’il a écrit « Sefer Yetsira », puisqu’il a donné « Kabbala Maassite » à Ketura et ses enfants avant de les envoyer vers l’orient... Avraham Avinou a parlé avec D.
Quand à David Hameleh, Il a écrit les Tehilim, saint texte plein de surnaturel... David Hamelek n’était pas un cartésien, mais un mystique qui lorsqu’il fut en danger à levés les yeux au ciel et à prié comme le ferait un bon mystique !!!
Et les Prophètes, eux aussi croyaient en les démons-Anges (Visions d’Ezechiel...) Croyaient en des pouvoirs surnaturels (Le Prophète Elie qui réussite un enfant mort...S’il n’y croyait pas, il n’aurait même pas essayé je pense, mais je peux me tromper !)

Ensuite vous dites : « Maassé merkava n’est pas une personne, ni un groupe de personnes. » et vous avez en partie raison.
Il s’agit de « L’œuvre du Char », une partie de la Mystique Juive avec « Maassé Berchit », dont l’objet est de comprendre (autant que faire ce peut) D., les mondes d’en haut, les Anges...
Mais il y a aussi les praticiens de cette mystique « les Yordéi Merkava »

Vous continuez en disant : « Je ne saurais me prononcer au nom de ces rabbins (=les « rabbins orthodoxes d’aujourd’hui qui suivent l’avis de Maimonide et qui pensent que la magie/démons ce n’est que du vent et un attrape nigaud »), néanmoins je vous rappelle que même Maimonide ne les déconsidérait pas à ce point dans ses propos, puisqu’il est prêt à leur accorder le titre de ‘hassidim.
Il n’est donc pas absolument nécessaire de brûler leurs écrits, même d’après ceux qui pensent qu’ils se trompent sur quelques points. »

Dans certains de ces écrits, Maimonide, je ne sais pas s’il (ces rabbins orthodoxes croyant en magie/Anges et Démons/Segoulot/Guilgoulim... Croyant en le surnaturel...) les considère comme des Hassidim, néanmoins, il dit qu’ils pervertissent le Judaïsme.
S’ils pervertissent le Judaïsme : il faut donc être cohérent (au moins en théorie), et ne plus les calculer, ni eux, ni leurs avis, ni leurs écrits, me semble-t-il !

« Puisqu’Ils croient en de pures sottises (la magie, les segoulot, les démons…) » ais-je dit et vous avez répondu : « Encore une fois, le fait de croire en ces notions ne transforme pas la personne en démon ni en diable MEME selon Maimonide ».

Je me permets donc de citer à nouveau les mots de Maimonide dans son Épitre à la Communauté de Lumel : « L’effondrement du Judaïsme d’orient n’est plus qu’une affaire d’années. Pire : la bêtise et la superstition, la religiosité aux relents païens, la Bigoterie, l’ignorance et l’oubli de la Thora... »
Maimonide s’autorise juste à dire de ces rabbins miraculeux, croyant au surnaturel qu’Ils sont bêtes, superstitieux, ayant un arrière gout païen. Qu’Ils sont bigots, ignorants et presque « Apikoros » (oubli de la Thora)...
Maimonide les méprise (pour le moins) et personne n’a forcé Maimonide à dire tous cela ! (je ne juge pas Maimonide, je donne les faits! J'ai fauté en jugeant Maimonide, un Grand de la Thora, je ne veux pas à nouveau fauter!)

Vous dites : « Si vous aviez cité le Zohar en place de la Kabala, c’eût été sujet à discussion, car il n’est pas évident d’établir la position de Maimonide face au Zohar , mais pour ce qui est de la Kabala, nul doute, Maimonide la tient en haute estime. »
Oui, Maimonide ne méprise par la Kabbale lorsqu’elle est étudiée comme une science métaphysique ! Mais lorsqu’elle est étudiée non plus comme une science métaphysique, mais comme la plus haute des méthodes d’interprétation de la Thora, (le Sod, méthode la plus haute d’interprétation de la Thora, après le Pchat, le Remez, Drach) avec des applications concrètes dans les Mitsvot les plus quotidiennes (par exemple : halakha selon le Arizal ou le Ben Ich Haï) et dans la vie de tous les jours (Ségoulot, parler à Dieu seul à seul et dans sa langue comme le préconise Rabbi Nahman de Braslav...Avec la pratique du Dibbouk il n’y aps si longtemps encore, Rabbi Yehouda Petaya ce n’est pas si loin en arrière...), je pense que c’est une autre histoire !!!

Vous poursuivez encore : « Là, je ne vous suis plus. Que se passe-t-il ?
Nous ne sommes plus dans un questionnement mais dans les accusations.
Que voulez-vous au juste ? que je m’associe à vous pour condamner le Rambam, le Méiri, le ‘Hinou’h, le Ibn Ezra, le Rav Albo, le Kouzari, le Mekor ‘Haim, le Pri Megadim et tant d’autres ?
Pour les traiter de couards ou de filous ?
Pour leur reprocher leur émouna défaillante ‘has veshalom ?

Vous considérez-vous apte à donner des leçons de emouna et ashkafa à tous ces rishonim ???

S’ils se reprochent des choses entre eux et parlent parfois avec véhémence, en ce qui me concerne, je me garderais bien de proférer de telles accusations à leur encontre.

Il convient d’adopter un ton plus calme et serein lorsqu’on parle de ces Tsadikim.

Croyez-vous sérieusement que Maimonide (et ses compères) ne pouvaient aucunement entrevoir D. si ce n’est par le prisme de la magie et que leur refus d’accorder tout crédit aux superstitions les excluait donc du judaïsme ? Allons bon mon cher ami, vous manquez d’imagination, voilà tout. »

Vous avez mille fois raison de me remettre à ma place !!! Méhila envers ces très grands TSADIKIM ! Rambam est un Grand de la Thora et qui suis-je pour le condamner ???
Toutefois, sans le condamner, Halila !!!!! Le Guide des Egarés et certaines opinions de Maimonide me dérangent clairement, tant je les trouve en porte à faux avec notre Sainte Thora !
Rambam Ha Tsadik lui-même demande d’examiner ses paroles avec raison et minutie...
Toutefois, je dois faire avec sans condamner, D. m’en préserve !!!!

Je ne dis pas que Rambam et autres rabbins orthodoxes rationalistes sont à excommunier, Halila !!!!! Je dis que certains de leurs écrits et propos sont déroutants pour le moins et que je comprendrais comme ce fuit le cas pour Le Guide des Égarés, qu’ils soient vivement critiqués et combattus par d’autres très grands de la Thora !
Encore une fois et publiquement : MEHILA ! ENVERS RAMBAM ET AUTRES RABBINS RATIONALISTES QUE J’Ai CRITIQUÉ !!!
Critiquer de par le fait qu’Ils me déroutent fortement et si moi, dérouté comme cela je reste croyant et pratiquant, d’autres pourraient tomber et quitter la pratique religieuse juive...
J’ai lu le Guide des Égarés (une partie pas tout mais je vais reprendre la lecture) et à plusieurs reprises, cela m’est tombé des mains...
Quand Rambam Ha Tsadik fait l’éloge d’Aristote en disant qu’il est un summum de l’intelligence, j’avoue ne pas comprendre et en être dérouté fortement de la part d’une autorité halachique !

Vous dites : « Mais alors vous voyez que l’on peut être critiquable sur un point et valable sur d’autres !
Vous souhaitiez plus haut que certains aient le courage de leur opinion et qu’ils annoncent hautement et fièrement que selon eux il faut rayer une ribambelle de rabanim du patrimoine rabbinique et "limoudique" , alors que maintenant vous soutenez que le Rambam dit des sottises sur quelques points mais reste un grand de la Thora et que l’on peut toujours le considérer et étudier ses autres écrits. »

Je m’explique : Rambam est un grand de la Thora / un Tsadik qui dit du Émet quand il parle « Michné Thora » mais qui me déroute (moi le petit que je suis) lorsqu’il parle « Guide des Égarés » / « Épitres »
Je comprendrais (ce qui veut dire que j’ai (moi le petit) du mal à comprendre l’inverse...) que dans les milieux orthodoxes et ultra orthodoxes, l'on soit très critique envers le Rambam versus « Guide des Égarés » / « Épitres »

Ce que je disais également c’est que dans un esprit de cohérence, lorsque l’on dit « untel et untel ne sont pas très futés ou sont imbéciles, de dire et penser çà, ça et ça... » Il faut au moins à la personne qui dit cela, ne plus calculer les écrits dans lesquels ont été dit ces choses la...
Le Gaon De Vilna a été horrifié de la mise à disposition du grand public de la Kabbale et de ses idées... Par la Hassidoute et il s’est violemment opposé au Baal Hachem Tov, le Gaon de Vilna a donc été cohérent avec lui-même !

Si je dis, pour l’exemple : les sciences profanes c’est du Bitoul Zman et ceux qui les enseignent sont des mécréants... Serais-je cohérent à avoir des livres de science profane dans ma bibliothèque ou à citer en exemple des auteurs de livres de science profane ???

Vous ne m’entendrez jamais de chez jamais, dire que l’on peut étudier la kabbale sans passer par la Thora dévoilée, Halila ! Ce serait pure folie !
La seule chose que j’ai dit, c’est que si l’on veut s’initier seul à la kabbale sans maitre et sans bases dans la Thora dévoilée : on ne peut le faire que et uniquement que concernant la base de la base de la base de la base de la kabbale avec des livres autorisés à cet effet par les Grands de la Thora !
Mais une véritable étude de la Kabbale ne se fait que :
1) Après avoir sérieusement étudiée la Thora dévoilée pendant plusieurs années !
2) Avec un maitre es kabbale digne de ce nom et après y avoir été autorisé par son Rav en Thora dévoilée.

Vous dites : « Un homme aux capacités limitées qui fait son maximum pour servir D. est assurément un Tsadik, mais pas pour autant un Mekoubal »

Vous m’avez mal compris : je ne dis pas autre chose !!!
Un Mékoubal est un Tadik puisqu’il possède Thora Dévoiée et Thora Cachée...
Un Tsadik peut bien évidemment ne pas être Mekoubal !

J’ai également dit que pour moi (mais je peux me tromper, bien entendu !) une personne qui n’est ni calée en Thora Dévoilée et par le fait, ni en Thora Cachée, peut néanmoins être un Tsadik !
Ceci, pour réagir à la condition « calé en Thora Dévoilée au moins » que vous énonciez, mais je vous ai peut-être mal compris...

Bien entendu, celui qui se lance dans la Kabbale sans avoir étudier comme il se doit la Thora dévoilée, celui là, tout comme vous, ne trouve pas grâce à mes yeux !

Vous dites : « eux que vous appelez « les gdolim du klal Israel » bénéficient précisément de ce titre pour avoir été reconnu comme tels par d’autres tsadikim (comme vous disiez).

Pensez-vous qu’un Rav Steinman, rav Yossef ou un rav Elyashiv se soit contenté de se lever un beau matin en déclarant tout haut « Oyez Oyez, bonnes gens, je suis un tsadik talmid ‘ha’ham et je distribue des bénédictions ! » ?

Si rav Steinman est connu, ce n’est pas suite à des miracles qui lui seraient attribués, mais parce qu’il a été reconnu en tant que Talmid ‘ha’ham par ses pairs, notamment par le Rav Sha’h .
Rav Sha’h lui-même l’avait été par le Steipler et le Brisker Rov , eux aussi l’avaient été par des prédécesseurs etc….

Aucun de ceux-là n’a été « dévoilé » au public en tant que « faiseur de miracles », mais tous en tant que Talmid ‘ha’ham (= érudit + tsadik). »

Amen, je signe ce que vous dites !
Donc si je vous comprends bien : point besoin de hashgara pour aller voir un Tsadik ou un Talmid Ha’Ham reconnu comme tel par d’autres Tsadikim / Talmid Ha’Ham ou juste, pas de hashgara pour les quelques Guedolim du klal Israël et non pour tous les Tsadikim ?

« Concernant le Gaon ha Tsadik, Rav Kadouri (ZATSAL !), il me semble que dans le livre du Gaon Ha Tsadik Rav Yaakov Hilell « La Foi la Kabbale et la Folie », il a été censuré parce qu’il argumentait sur l’autorisation d’utiliser les amulettes, qui dit censure dit grand désaccord ! Entre ces deux kabbalistes » ais-je dit et vous avez répondu : "Je ne sais pas s’il a été censuré dans ce livre, mais dans le Tamim Tiyé de rav Yaakov Hillel (en hébreu), le Rav Kadouri n’a PAS été censuré !
Et qui dit absence de censure, dit absence de grand désaccord !"

C’était juste pour réagir à ce que vous disiez « pas de grand désaccord entre Rav Kaduri et Rav Yaakov Hilell », mais je ne savais pas que dans la version en hébreu, le Gaon Rav Kaduri n’avait pas été censuré, donc, pas de si grand désaccord entre eux, (même si censure dans la version française) je me suis donc trompé, je le reconnais !

« Que dire du Baal Chem Tov (ZATSAL !) qui utilisait (sauf erreur de ma part…) kabbala Maasiite, que dire du Marane Ha Hida (ZATSAL !!!) qui dit avoir utilisé Kabbala maassite pour hâter la venue de Machiah… » ais-je dit et vous avez répondu : « Auriez-vous des références vérifiables, ou seulement des rumeurs ?
Si jamais vous aviez une preuve qu’ils utilisaient vraiment la kabala maassit (ce qui m’étonnerait fort en lisant ce que les kabbalistes écrivent à l’encontre de ceux qui le font), vous seriez en mesure de prouver qu’ils sont en désaccord avec le Arizal et Rabbi ‘Haim Vital (ce qui m’étonnerait aussi). »
Je n’ai aucune preuve, mais c’est ce qui est dit du Baal Chem Tov, qu’Il était un guérisseur utilisant des combinaisons de noms divins pour guérir...

« Un faiseur de miracles :
Israël ben Eliézer est né en 1698 dans le village d’Okoup, en Podolie, dans les Carpathes. Il aurait gagné sa vie comme maître d’école ou abatteur rituel (chohet). Il épouse la fille de rabbi Abraham Gerchon de Kutow, homme instruit et fortuné, demeurant à Brody, qui, après s’être opposé à cette union, devient un disciple fervent du Baal Chem Tov. Avant de recommencer à propager son propre enseignement, Israël, aurait été, selon certaines sources, guérisseur et faiseur de miracles, employant des combinaisons de noms divins d’où son titre de «Maître du Bon Nom [de Dieu] » (Baal Chem Tov -Becht).
Ses partisans et plus tard, ceux du hassidisme, peut-être embarrassés par sa carrière originelle de simple « faiseur de miracles », l’auraient relativisée, préférant, à juste raison, insister sur son aspect de maître spirituel. » (source : http://www.akadem.org/medias/documents/3_baalchemtov-.pdf )

Vous dites : « Rav Kadouri y répond lui-même : les rabanim sérieux qui font des amulettes ne donnent QUE des amulettes « light », sans Shemot, par exemple avec ces rashei tevot de psoukim ou des remazim de shemot. »

Il est dit qu’un jour des baroukh yeshiva orthodoxes ayant une amulette faite par Rabbi Yehouda Petaya qui commençait à s’effacer sont allés voir Rav Kaduri pour qu’il leurs en refasse une sur le modèle de celle qui commençait à s’effacer.
Rav Kaduri aurait dit : « catégoriquement non, c’est trop élevé pour moi, mais je peux réécrire sur les lettres qui commencent à s’effacer ».
Donc, je comprends (si je comprends bien), qu’il y a des amulettes un peu moins light, un peu plus costaudes que d’autres... Même récemment (car Rabbi Yehouda Petaya ce n'est pas très ancien).

Bien entendu, je n’ai pas oublié que vous m’avez fait le grand honneur de lire mon commentaire et d’y répondre en détails, un grand, grand Toda Raba de ma part !!!

Kol Touv
Sam
eliezer00
Messages: 25
Je ne vous comprend pas, le rav vous a deja repondu. Mais je me permet de faire un copier-coller d'un paragraphe de sa reponse.

"...avant de juger Maimonide et d?autres rishonim que vous condamnez en fonction de vos sentiments et intuitions, je vous conseille vivement de lire leurs écrits, dès fois que vous auriez mal saisi la teneur de leurs propos.
Ne les jugez pas uniquement sur ce que vous auriez entendu en leurs noms, ne me faites pas confiance aveuglément, allez vérifier les textes par vous-même, je donne les références dans le cours et je peux vous en donner encore d?autres à lire si vous le souhaitez.
Après cela, si vous pensez toujours que Maimonide, le Méiri , le Kouzari et les autres sont à excommunier, ça aura au moins le mérite d?être un poil moins ridicule que votre position actuelle (qui consiste à les excommunier sans les avoir lu). "
Toutes les contres-preuves que vous citez, je suis certains que tous ces rishonim les connaissaient. Si ils se sont permis d'affirmer une tel lecture c'est qu'ils avaient de bons arguments.

Je suis d'accord que sa sort du sens simple des guemarot et des midrashim c'est pourquoi il faut aller verifier leurs lectures avec leurs arguments.
Le tout est de savoir s'ouvrir a une nouvelle lecture et surtout de percer la bulle qu'on nous a rentre depuis petits avec des histoires ou autres...

Cela dit, rien ne vous oblige a penser comme le rambam ou ses partisans.

Hazak, et bonne/bon lecture/limoud.


______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Bluxor
Messages: 479
Bonsoir à vous,
je passais par ici j'ai vu de la lumière je me suis arrêté.
On raconte qu' il y eu un temps dans le passé de l'age des siècles horlogesques en lequel l'inénarrable Sadam Hussein Calife hétéroclite de Bagdad annonçait la venue de la Mère des Batailles. La Mère des Batailles !!! Et, tout le monde y a cru et a bien compris alors , qu'une petite dame allait venir avec un landau nacelle dans lequel s'agiteraient toutes sortes de batailles plus estranges et zalambiquées les uns que les autres et c'est bien ce qui s'est passé ; même si par grande magie on n'a pu voir tout autre chose à la télé qui nous cache tout et nous dit rien.

« Il faudra que l’on m’explique ce qu’il y a de plus difficile à croire ...en la femme de Lot qui s’est transformée en statue de sel… » 
Là nous ne sommes plus chez Sadam mais à Sodome et la dame est celle de Lot et le sod est d'Adam.
Sachez mon ami et ce sous le sceau sacré du secret le plus mystérique que la femme de Lot s'est transformée en statue de sel comme la mère des batailles peut se transformer en père noël ! Et sans forcer !
On raconte que lorsque les romains détruisirent Carthage ils déversèrent du sel sur sa terre pour la rendre stérile.
Vous ne me croirez peut être pas mais je vous assure qu'il existe parfois certaines formes de pensées qui par magie incapables de se détacher du passé deviennent comme rigides et pétrifiées, incapable d'avancer, incapable de produire quoi que ce soit d'innovant, comme stériles.
Ceci peut être particulièrement vrai dans le cas ou un passé proche aurait été le cadre d'événements brûlants. Une sorte de choc post traumatique.
Il n'est pas facile de faire le deuil.
L'on peut trouver aussi parfois un effet proche du à la nostalgie d'un age d'or révolu. La mélancholia, mais là se serait plutôt du plomb que du sel et dans les astres Saturne.
Il n'est pas toujours facile non plus de mettre un pied devant l'autre, or garder les pieds sur terre est pourtant une bonne façon d'avancer, et si vous voulez ramener des astres au logis, soit, mais prudence prenez garde qu'ils n'amènent désastres au logis.
Puisque vous croyez à la femme de Lot devenue statue de sel et bien examinez là donc de plus près et sous toutes les coutures, qui sait si ce miracle n'en contient pas d'autres et si vous en rencontrez et n'en croyez pas vos yeux, alors éviter de vous les frotter ; le sel de Sodome est paraît il assez corrosif et assurément il y en a là. Voyez, la couleur, le grain, le goût, etc etc Croyez au miracle mais surtout voyez le sous toutes les coutures.
A quoi ça sert que l'on se décarcasse à vous faire des miracles si c'est seulement pour y croire. Il aurait suffit d'inventer le père noël , non ? En plus le père noël c'est bon pour le bizness alors qu'une statue de sel, y a quasiment que les vaches que ça peut passionner, qu'elles soient rousses ou vertes.
Et nous n'avons rien dit des bloc d'idées reçues !
Vous savez quoi...la femme de Lot...si vous la prenez sérieusement en main aussi bien elle va se remettre à bouger...aussi bien elle vous attend pour vous parler.

« Il faudra que l’on m’explique ce qu’il y a de plus difficile...................à croire... »
Avec plaisir dès que vous cesserez de croire au plus facile on passera aux explications de ce qu'il y a de plus difficile, prenez le temps ne courrez pas trop vite on n'est pas pressé. Y a pas le feu au lac.
Mais, au fait, croyez vous aux explications ?
Et cetera
Messages: 94
Rav Wattenberg a écrit:
Maimonide peut refuser de croire en l'existence d’une force magique à la portée de tout homme, tout en croyant que D. peut de son côté accomplir des miracles.

Chalom Rav

Qu'est-ce que Maïmonide pense des miracles réalisés par les prophètes, je ne comprends pas ce que vous dites. Que s'est-il passé lorsque Moché a frappé le rocher pour que sorte l'eau ? Il aurait fait en quelque sorte une ichtadlout (le coup de bâton) pour qu'Hachem fasse un miracle ? Mais Rambam parle clairement (et à plusieurs endroits - j'imagine) des miracles que faisaient les prophètes (Morei Névouhim helek 2 perek 35 par exemple).

Merci d'avance pour vos éclaircissements .
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
A Yim:
je cite:
Citation:
Qu'est-ce que Maïmonide pense des miracles réalisés par les prophètes, je ne comprends pas ce que vous dites. Que s'est-il passé lorsque Moché a frappé le rocher pour que sorte l'eau ?

Quand j'écris : "tout en croyant que D. peut de son côté accomplir des miracles" cela ne signifie pas que D.ieu soit tenu de les accomplir sans passer par l'intermédiaire de l'homme; si D.ieu souhaite accomplir un miracle en utilisant un prophète -comme Moshé pour l'eau- c'est possible.

Il s'agissait seulement de dire que si la notion de miracle existe dans la Torah (par D.ieu et ses prophètes), cela n'implique pas encore que chaque kabbaliste bas de gamme soit en mesure d'accomplir les plus grands prodiges dès qu'il s'est attribué le titre en question.
sat1
Messages: 101
Vous écriviez :

>>>ça c’est de vous, car le Rambam –lui- ne considère pas que la Kabala soit des sottises !

Si vous aviez cité le Zohar en place de la Kabala, c’eût été sujet à discussion, car il n’est pas évident d’établir la position de Maimonide face au Zohar, mais pour ce qui est de la Kabala, nul doute, Maimonide la tient en haute estime.

Fin de citation.

Pouvez vous développer svp ?
Pourquoi ce n'est pas l'idée qu'on se fait du Rambam vis à vis de la kabala ? Cela vient il de ce qu'on s'imagine être là kabala ?

Cela veut il dire qu'il tenait en haute estime celle (je suppose) étudié par le Ramban et son "école" (si on sépare école Ramban /Rambam, je ne sais pas si j'ai raison de le faire) (=mystique) ou en avait il une autre vision (non mystique) ?

Qu'en est il du zohar ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6700
Citation:
Pouvez vous développer svp ?
Pourquoi ce n'est pas l'idée qu'on se fait du Rambam vis à vis de la kabala ? Cela vient il de ce qu'on s'imagine être là kabala ?
Cela veut il dire qu'il tenait en haute estime celle (je suppose) étudié par le Ramban et son "école" (si on sépare école Ramban /Rambam, je ne sais pas si j'ai raison de le faire) (=mystique) ou en avait il une autre vision (non mystique) ?
Qu'en est il du zohar ?


Il faut se mettre d’accord sur ce qu’on va appeler « la kabbala ».
Ce dont je parle, c’est ce dont le Talmud parle dans le second chapitre de ‘Haguiga et autres endroits, là-dessus, le Rambam était d’accord qu’il y avait une Kabbala.

Les questions sont :
a-t-elle survécu ou s’est-elle perdue ?
Est-ce la kabbala des kabbalistes d’aujourd’hui (/du Arizal etc.)
et enfin, est-ce que le Zohar est un livre de kabbala ?

Beaucoup (de kabbalistes) veulent dire que le Rambam n’aurait pas vu/lu le Zohar.
Pourtant, il y a beaucoup de preuves qu’il l’aurait lu.
Rav Margulies a écrit un livre à ce sujet, où il indique des tas de passages du Rambam qui n’auraient d’autre source que le Zohar.
Montrer les messages depuis:
Voir le sujet suivant Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum