Origine khazare des ashkenazes Voir le sujet suivant
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RHY



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MessagePosté le: Dim 28 Avril 2019, 21:15 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir;

Je me demandais: comment les ashkénazim se sont retrouvés avec une typologies faciales caucasienne ( ressemblent aux peuples d'europe ) alors que nous sommes originaires du Moyen-Orient et que nous devrions donc tous avoir des traits caractéristiques de cette région?

On pourrait répondre que la terre façonne ce genre de choses, comme il ressort du début de la Parachat Chéla'h… Mais ce genre de réponse me parait ici très insuffisant.

J'ai ouï dire que les ashkénazim viendraient de peuple kazhar.
Est-ce possible? Ce serait surprenant!

Nb: J'en profite pour vous demander si vous saviez ce qu'est advenu du royaume kazhar et des Juifs qui y étaient.


Merci d'avance, et désolé pour cette question si elle parait surprenante.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 29 Avril 2019, 14:31 Répondre en citantRevenir en haut

Pour l’origine khazare des juifs ashkenazes et la thèse d’ Arthur Koestler ( La Treizième tribu , Paris 1976), voir Kountrass n°15 (mars-avril 1989, page 23).
Déjà Ernest Renan écrivait dans « Le Judaïsme comme race et religion » que les juifs d’Italie et de Gaule n’étaient presque pas des descendants des juifs de Palestine mais majoritairement des descendants de convertis et que les juifs du Sud de la Russie seraient probablement des descendants des Khazars.

Nombreux ont été ceux qui ont mentionné cette théorie, mais elle apparaît fort incomplète et peu convaincante.

Pour ce qui est de la terre qui façonne les traits, force nous est de l’admettre dans une certaine mesure, du moins si l’on admet l’origine commune des humains.

Si nous descendons tous d’Adam Harishon, c’est qu’en quelques siècles ou milliers d’années la morphologie change en fonction de la géographie puisque nous constatons des traits communs aux habitants des mêmes contrées.

Donc les juifs ashkenazes qui sont -certains d’entre eux- en Europe depuis deux millénaires ont pu voir leur morphologie s’adapter et changer.

Si l’on considère que les peuples ne sont pas tous descendants d’Adam et Eve et surtout, si l’on considère que l’homme a beaucoup plus de 5779 ans, alors en effet, vous avez raison de ne pas concevoir une « adaptation » et une influence si « rapide ».
Mais si vous admettez l’origine commune et qu’elle ne remonte qu’à 5779 ans, vous admettrez aussi qu’il est possible que ces changements s’opèrent en "moins de 6000 ans".

C’est une idée que l’on retrouve dans le Talmud (Shabbat 31a) où Hillel explique et justifie certaines différences physiques chez les hommes en fonction des pays habités.

Quoi qu’il en soit, si vous pensiez rattacher la physionomie européenne que l’on trouve chez certains juifs ashkenazes, à une origine khazare, il y a trois objections :

La première, que les khazars eux-mêmes étaient (d’origine turque je crois et) résidents d’un secteur géographique assez au Sud, vers le Khazakstan et la Géorgie il me semble, ce qui ne correspond pas vraiment aux traits « ashkenazes » (bien qu’étymologiquement cela corresponde plus au terme de « caucasien » que vous avez utilisé, mais j’imagine que vous l’avez employé dans le sens moderne qu’on lui donne aux Etats-Unis).

La seconde, c’est que cela ne suffirait pas à justifier la physionomie particulière des juifs yéménites par exemple (on pourrait parler encore d’autres groupes, mais comme je suppose -al pi rov- que vous confrontez deux types de physique, ashkenaze versus sfarade, j’indique qu’il y a aussi les yéménites etc. qui sont différents des sfarades et ne semblent pas être descendants des Khazars…) . Il faudra bien accepter que le fait de se retrouver dans un climat particulier peut avoir une influence sur l’apparence physique en quelques siècles seulement.

Et enfin la troisième, c’est que vous semblez ignorer qu’il y a eu des convertis et il n’est nul besoin d’imaginer que les ashkenazim soient tous descendants des Khazars pour qu’il y ait des morphologies différentes dans le peuple juif.

Il y a aussi eu beaucoup de convertis dans les pays arabes et de nombreux juifs sont descendants d’arabes.
Ce Shabbat j’ai lu ce que relate Rav Aharon Sorasky dans Orot Mimizra’h (éd.2015, page 103) : La dépouille du Rav Abdallah Somekh a dû être déplacée (par décret des autorités non-juives) et enterrée ailleurs 84 jours après son décès (en Irak).
Il est décédé le shabbat 18 Eloul 5649 (14 septembre 1889), enterré le samedi soir 19 Eloul, et son corps a été déterré le 13 Kislev 5650 (lundi 11 décembre 1889).
Lesdites autorités ont envoyé sur place une unité médicale (accompagnée par les juifs de Bagdad venu rendre hommage au Tsadik) qui a pu constater que la dépouille était intacte.
Le chef militaire présent en a conclu qu’il s’agissait nécessairement d’un homme saint et est descendu de cheval et a intimé à toute sa troupe d’en faire autant, par respect pour le défunt.

Toujours selon rav Sorasky , de nombreux musulmans présents et stupéfaits ont quitté la ville pour fuir au loin et se sont convertis au judaïsme suite à cela (il était impossible à un musulman de se convertir en restant sur place, ça se serait su…) .
L’un d’entre eux serait même allé s’installer à Jérusalem, dans la vieille ville.

Et les histoires comme celle-là sont nombreuses.
Il y a donc logiquement des tas de juifs ayant un ascendant non-juif…
Rien d’étonnant à ce qu’il n’y ait pas vraiment une physionomie exclusive chez les juifs.

Le judaïsme n’étant pas une race, n'est pas raciste: tout « goy » peut se convertir et devenir juif, qu’il soit Noir, asiatique, indien, arabe, etc… et nous aurons des juifs de toutes les ethnies et de toutes les couleurs!

[Quand j'écris que le judaïsme n'est pas une race, je veux dire que ce n'est pas une race ou une ethnie, mais que c'est le rattachement aux Mitsvot. C-à-d que toute personne se rattachant aux mitsvot (via une conversion etc.) peut devenir juive, même si son origine familiale ne l'était pas.
Bien qu'en étant juif on le reste et la non-observance des mitsvot ne fait pas perdre le statut de juif au contrevenant (c'est pour ça que j'emploie le terme de "rattachement" aux Mitsvot et non de "pratique", car le non-pratiquant reste juif puisqu'il est toujours rattaché aux Mitsvot par son obligation de les respecter) , il n'en reste pas moins édifiant de savoir que la "texture" de notre judaïsme se définie par notre pratique des Mitsvot.]
RHY



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MessagePosté le: Lun 29 Avril 2019, 15:11 Répondre en citantRevenir en haut

Merci beaucoup pour votre réponse!

Toutefois, ce qui me gêne un peu dans la théorie des Européens convertis au Judaïsme, c'est la démographie: les Ashkénazim représentent aujourd'hui plus de 75% des Juifs. Y a-t-il eu tant de Juifs convertis en Europe pour que leur descendance représente une telle proportion ?

Par ailleurs, cette thèse contredirait - à tort ou à raison, je ne sais pas - la doxa du peuple isolé, stable et qui se rattacherait généalogiquement aux Juifs du Palestine d'il y a 2000 ans ou plus… Le peuple Juif serait-il une entité si dynamique - un peu à l'image des autres nations ?


Merci d'avance et encore merci.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 22 Mai 2019, 10:31 Répondre en citantRevenir en haut

Êtes-vous sûr qu’il y aurait encore 75% d’Ashkenazim aujourd’hui ?

Depuis la Shoah et le déclin démographique souvent lié à l’abandon de la pratique d’une bonne partie des ashkenazes (sans parler des mariages "mixtes" beaucoup plus fréquent chez les Ashkenazim que chez les Sfaradim) , je crois que les Sfaradim doivent voisinner les 40%, ce qui nous laisse approximativement 60% d’Ashkenazim.

A vérifier.
Ça doit être assez facile à trouver via internet je suppose.

Pour expliquer l’importance en nombre des ashkenazes, surtout avant la seconde guerre mondiale, il faut aussi rappeler qu’une partie des juifs polonais et russes étaient originaires d’Espagne ; lors de l’expulsion de 1492, les juifs espagnols se sont dirigés vers les Pays-Bas, la Provence et l’Italie, mais certains aussi dans le Nord de la France (très peu car tout le Royaume leur était officiellement interdit à cette époque, avec une relative rigueur jusque sous Louis XVI) et d’autres ont continué leur route jusqu’en Allemagne ou en Pologne.

Rav Baroukh Epstein raconte au début de son Mekor Baroukh , non sans fierté, être le descendant d’une illustre famille espagnole, les Benveniste (Benbénisty / Bénisty).

Ultérieurement, les communautés d’Amsterdam et d’Italie se sont un peu vidées, il y a eu des migrations vers d’autres pays et même ceux installés en France, en Autriche ou en Allemagne se sont dirigés vers l’Est au fil du temps.

Bref, il ne faut pas croire que tous les ancêtres des juifs ashkenazes se trouvaient déjà dans le même pays depuis deux millénaires.

Il y a certes des juifs en Allemagne depuis 2000 ans, mais les communautés et surtout les familles juives ont beaucoup bougé, au bout de quelques siècles, il y avait fatalement des pogroms ou une expulsion…

Aujourd’hui, rares sont les juifs qui résident à l’endroit où leurs ancêtres habitaient il y a à peine un siècle.
A part quelques marocains, quelques djerbiens, quelques français, quelques anglais, une poignée d’italiens et une partie des américains (ceux dont les ancêtres étaient déjà venus de Russie dans les années 1880), la majorité du peuple juif a des ancêtres venus d’ailleurs.
(Pour certains pays, comme les USA, je devrais plutôt parler de « 150 ans » que d’un siècle).

Il y a certes eu des convertis, et beaucoup (et même dans les pays sfarades -dont les pays arabes) , mais ça reste une petite minorité du peuple.

Il n’est pas aisé d’estimer le pourcentage de juifs ayant des ancêtres convertis, car les juifs ayant été exterminés par milliers à différentes époques, comment savoir si les descendants de convertis (une fois totalement assimilés au peuple juif) en ont été victimes à un taux égal, ou supérieur, ou inférieur ?

Nous ne pouvons donc nous faire une idée du nombre de descendants des convertis, mais logiquement, ils restent minoritaires. (Après, si l’on comptabilise TOUS les ascendants d’une personne, forcément, viendra un jour où quasiment tous les juifs auront au moins UN ascendant d’origine non-juive).
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