Tseniouth pour homme Voir le sujet suivant
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eli



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MessagePosté le: Mer 22 Juin 2005, 11:18 Répondre en citantRevenir en haut

est-il possible de dormir torse-nu
peut-on étudier en short et tee short
merci pour votre réponse
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 20 Juillet 2014, 20:31 Répondre en citantRevenir en haut

Oui et oui.
eliezer00



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MessagePosté le: Dim 20 Juillet 2014, 22:44 Répondre en citantRevenir en haut

Il n'y a pas de loi de tsniout pour les hommes. Si oui, lesquelles ?

Selon vos reponses, vous dites que la tsniout, c'est "la loi du bon sens".
Est-ce que le sens legitimise d'etre torse-nu ? Ou bien se serait qqe chose de "personnel" en fonction de notre relation avec le sens (qui ne serait pas absolu) ?


Être torse-nu ne parait pas contraire au premier seif du SA (le Aga) ?



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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 29 Juillet 2014, 12:49 Répondre en citantRevenir en haut

Si il y a une notion de tsniout pour les hommes aussi?
bien sûr!

La tsniout est une bonne mida, il n'y a pas de raison de la réserver aux seules femmes.

Seulement, là aussi, comme pour les femmes, il n'y a pas de "Ala'hot" précises avec des centimètres et Cie.
C'est le bon sens qui fixe tout ça.

Se balader torse nu pour un homme est certainement moins une atteinte à la mida de tsniout que pour une femme (dans la même tenue) mais n'est pas glorieux non plus.

Si le Rama au début de Ora'h 'haim semble exclure une telle attitude, c'est bien ce que j'appelle le bon sens; le bon sens consiste à juger d'une situation en fonction des données dont on dispose.
En l'occurrence, nous voyons de ce Rama qu'il faut imaginer la présence divine devant soi (shiviti) et se conduire en conséquence, il ne convient donc pas de se promener torse nu, a priori même à la maison.

En cas de grande chaleur, on pourra le tolérer (étant seul chez soi, bien plus que dehors ou en compagnie).

Il est évident qu'il ne s'agît pas de l'interdire complètement (sans quoi dans la douche aussi on devrait dire shiviti), il faut savoir adapter de "shiviti" à chaque situation et endroit.

Je répète qu'il ne PEUT pas y avoir de lois précises.

Si pour les femmes, certains (et rav Falk en tête) se sont permis de "fixer" des ala'hot précises, c'est à cause des terribles dégâts qu'entraînaient certaines par un déplorable manque de jugeote et de bon sens, mais en ce qui concerne les hommes où les dégâts restent (pour combien de temps encore?) limités, il n'est probablement pas bon de chercher à définir avec des centimètres les limites de la tsniout masculine.

Le jour où les hommes se baladeront tout nus (ou presque) dans la rue, il faudra en reparler, c'est sûr.

Puisqu'on a parlé de ce Rama qui impose d'imaginer la présence divine etc..., je précise qu'il me semble contraire au Talmud (sanhedrin 22a) où nous trouvons une ma'hloket quant à l'application de ce passouk; selon un avis, ce verset se rapporte au roi et à son sefer thora personnel (attaché au bras), selon l'autre avis, ce verset se rapporte à tout le monde (pas que le roi), mais uniquement au moment de la Tfila.

Il en ressort qu'il n'y a aucune shita qui considère que ce passouk concerne tout le monde à chaque instant (comme ce que dit le Rama ).
Soit ce n'est QUE pendant la tfila, soit c'est uniquement pour le roi.

Autrement dit, si ce qu'écrit le Rama est vrai, si c'était une transmission du Sinaï, pourquoi la gmara n'impose ce passouk QUE pendant la tfila?

Je ne me souviens d'aucun commentateur soulignant cette question, c'est une remarque personnelle, mais il faudrait chercher un peu, dès fois que l'on m'ait devancé.

Selon cette remarque, nous ne sommes pas pour autant dédouanés des obligations de tsniout en dehors des prières, mais il y aura plus de rigueur à respecter durant les moments de prières qu'en temps normal.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 29 Mai 2019, 15:53 Répondre en citantRevenir en haut

On m’a fait la remarque sur ce dernier message (posté en 2014 il y a bientôt 5 ans) , que mon expression « et si ce que dit le Rama est vrai », laisserait entendre un mépris envers le Rama et signifierait que je pense que le Rama s’est bêtement trompé.

Telle n’était pas mon intention , j’ai utilisé une expression assez classique dans l’argumentation talmudique et la littérature rabbinique « Véim Ita » (et si c’est vrai ce que dit untel…) qui ne signifie pas (-du moins à mes yeux) que ce qu’il dit est faux, ce n’est qu’une manière de mettre en exergue une difficulté sur ce qui a été dit.

Quelle que soit la manière dont vous l’aviez comprise, ma phrase n’avait pas pour but de mépriser le Rama H’’V et c’est pourquoi je viens m’amender et signifier à tous de manière explicite qu’il ne faut pas voir dans cette tournure un mépris -du moins sous ma plume.

Cette remarque vaut pour d’autres éventuelles réponses où il pourrait paraître à certains que mon intention soit de mépriser le Rama ou un autre de nos maîtres, c’est une erreur d’interprétation et je prie ceux qui le comprennent ainsi de bien vouloir m’excuser pour ces tournures qui ne sont pas du tout méprisantes à mes yeux et qui étaient parfaitement admises par mes maîtres.

Chacun a sa façon de s’exprimer et il y aura forcément certaines expressions qui seront jugées acceptables par certains et méprisantes par d’autres.

L’essentiel étant de se mettre d’accord sur l’intention (car les mots ne sont là que pour la représenter) , je précise qu’ à mes yeux et sous ma plume cette expression n’est pas insultante et il ne faut pas la comprendre comme méprisante ou dégradante.

Avant d’apporter ce correctum, j’ai fait un sondage parmi des amis et Rabbanim afin de savoir comment ils comprenaient et voyaient ma phrase.

Le résultat s’est avéré très majoritairement « favorable » à ce type de phrase, n’y voyant aucun outrage, rien qu’une tournure bien classique dans le monde du Limoud.

Néanmoins j’apporte tout de même ce correctum afin que personne ne puisse s’imaginer ce qu’il ne convient pas de s’imaginer.

Ceci m’a aussi amené à chercher un peu plus dans les sfarim et j’ai trouvé des auteurs qui m’ont devancé pour cette remarque sur le Rama, j’ai aussi trouvé une piste de réponse , une interprétation d’un A’haron qui viendrait en fait répondre à notre question.

Je vous ferai part de tout cela ultérieurement b"n.

A suivre…
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 05 Juin 2019, 16:26 Répondre en citantRevenir en haut

Comme promis, je reviens pour poster quelques pistes de réponses sur la remarque sur le Rama .

Avant tout, il faut bien comprendre qu’il n’y a rien de grave, le Rama peut techniquement interpréter un passouk AUTREMENT que ‘Hazal, les Mefarshim sur la Torah (et le Nakh) le font souvent, tant qu’il n’y a pas d’incidence « halakhique », mais seulement hashkafico-moussarique, c’est plus que toléré, comme je l’ai déjà écrit par ailleurs sur ce site.

J’en viens aux pistes de réponse :

Certaines que j’ai refusées ;
on m’a proposé la réponse suivante :
Bien que la Gmara n’applique ce verset qu’aux moments de prières, les ‘hazal étaient nécessairement d’accord avec l’idée du Rama (=Shiviti toute la journée) car c’est le PSHAT du verset, alors que ce qu’ils ont dit dans Sanhedrin n’est qu’un Drash puisque ça ne correspond pas aux mots du verset.
En effet, ce dernier dit bien Shiviti Hashem Lenegdi TAMID, constamment.
Donc toute la journée.

Je l’ai réfutée en disant que le terme Tamid a DEUX significations distinctes : constant et perpétuel.
Dans perpétuel il n’y a pas l’idée de constance, il y aura des interruptions, mais l’événement perpétuel se répétera à intervalles réguliers et prévus.

Par exemple, il y a le Korban Tamid qui était offert perpétuellement, tous les jours, deux fois par jour, de manière fixe, mais pas constamment ! Voir à ce sujet Rashi Shemot (27, 20) et Haguiga (26b) et la gmara Mena’hot (99b) , ou encore selon les mots du Shaagat Arié (§40):ותמיד לאו למימרא שינהוג הדבר בלי הפסק אלא תמיד באותו זמן הקבוע לו

Donc ici aussi, on peut légitimement expliquer « Shiviti…Tamid », Tamid de manière régulière et fixe aux moments de prière.


On m’a aussi dit que la question ne se posait pas sur le Rama mais sur le Rambam qui était sa source.
En effet, le Rama copie les mots du Moré Nevoukhim (III, §52) .

Cependant, le Rambam ne fait que parler de l’idée, sans la rattacher au passouk Shiviti, c’est le Rama qui le fait.
D’ailleurs, dans son Darkei Moshé , le Rama indique bien que sa source est du Moré Nevoukhim et il ajoute à la suite « qu’il semblerait » que ce soit l’intention de David Hamelekh en écrivant Shiviti.

Nous voyons que c’est un ajout du Rama et surtout nous voyons qu’il n’en était pas lui-même persuadé, c’est Bederekh Efshar, « Veniré ».


J'ai annoncé dans mon précédent message que : j’ai trouvé des auteurs qui m’ont devancé pour cette remarque sur le Rama

Parmi ces A’haronim qui soulèvent la question, il y a le Beit Oved dans ses annotations sur le Rama , cité par le Péta’h Hadvir (ad loc) .

Le Orea’h Neéman (Auerbach) (§1, 15 -Jérusalem 1924, daf 4a) aussi fait remarquer que de la Gmara on ne voit cette notion QUE pour les moments de prière et que le Rama ajoute à cela toute la journée, mais il n’en semble pas perturbé, il se contente de le souligner sans y voir une question (contrairement au Beit Oved ).

Le Ashdot Hapisga (Brakhot §1) souligne aussi ce problème, ainsi que le Shout Yayin Hatov (§1) et le Rivevot Ephraïm (I, §1) . (il doit certainement y en avoir encore d’autres, il faudrait chercher avec Bar Ilan) .

Le A’haron dont je parlais qui semble vouloir répondre à cette question sans l’écrire explicitement, c’est le Gaon de Vilna .

Dans ses annotations sur le Shoul’han Aroukh (O’’H §1) sur ce Rama , il indique -comme à son habitude, la source du Rama .
Et étrangement, il n’indique pas la Gmara de Sanhedrin (22a) qui parle de Shiviti, mais : Brakhot (63a) .
Là-bas nous trouvons un enseignement basé sur un autre verset : Bekhol Derakheikha Daéhou .

Certains Ah’aronim (voir par exp. le Ashdot Hapisga -op cit ) le remarquent et se demandent pourquoi le Gaon ne cite pas Sanhedrin étant donné que le lien avec le verset Shiviti n’apparaît QUE dans Sanhedrin et non dans Brakhot .

J’ai pensé en donner l’explication suivante :
Le Gaon a remarqué que ce que dit le Rama ne correspond pas à la Gmara Sanhédrin qui ne parle de Shiviti QUE pour les prières.
On peut imaginer qu’il y ait DEUX niveaux de Shiviti, un plus « halakhique » que l’autre qui ne serait que Divrei ‘hassidout et que la gmara Sanhedrin ait parlé de ce qui est plus ‘hamour/obligatoire (=être conscient de la présence divine pendant la Tfila) alors que le Rama parlerait de ce qui l’est moins (=être conscient de la présence divine toute la journée).
Ainsi on répondrait à la question sur le Rama .
Cependant, c’est certes une lecture possible de la Gmara, mais rien ne le prouve. Il est AUSSI possible que la Gmara Sanhedrin ait veillé à restreindre l’application du Shiviti aux seuls moments de prières CAR elle considérerait que c’est uniquement à ces moments qu’il convient de prendre conscience de la présence divine et NON toute la journée (qui serait une notion de ‘hassidout exagérée).

Il y a donc DEUX possibilités de lire la Gmara Sanhedrin (soit elle vient exclure l’idée du Rama, soit elle est d’accord avec l’idée mais parle d’une autre idée, plus nécessaire/obligatoire) .
Et c’est là que le Gaon cite la Gmara Brakhot qui viendrait prouver que MÊME chez les ‘hazal il existe une notion de ‘hassidout à être conscient de la présence divine TOUTE la journée, preuve en est, ils en parlent dans Brakhot (sans cependant citer le passouk Shiviti).

Voilà pourquoi le Gaon a cité Brakhot et non Sanhedrin , car de Sanhedrin on ne voit QUE la notion d’être conscient de la présence divine pendant la Tfila.
Mais Brakhot prouve que Sanhedrin ne doit pas être comprise comme voulant exclure l’application de la notion toute la journée.

(Notez qu’il reste toujours un point, c’est que l’appellation Shiviti est un raccourci, dans les mots de ‘Hazal ça s’appelle Bekhol Derakheikha Daéhou)

J’en ai parlé à un de mes frères qui m’a fait remarquer que cela peut aussi expliquer ce qu’écrit le ‘Hovot Halevavot (Pti’ha du Shaar Hayi’houd) qui, après avoir écrit qu’il convient d’avoir constamment D.ieu en pensée, ajoute : « et ceci RESSEMBLE à ce qu’a dit le roi David Shiviti Hashem Lenegdi Tamid » .
Pourquoi écrire que ça « ressemble »
וזה דומה למ"ש דהע"ה
au lieu de dire que « c’est » l’intention de ce verset ?

C’est peut-être aussi parce que le ‘Hovot Halevavot ne souhaitait pas s’écarter de la lecture qu’en avaient eu les ‘Hazal dans Sanhedrin (en restreignant l’application de ce verset aux seuls moments de prières).


Tant que nous sommes dans ce sujet, puisque nous avons plus ou moins répondu la difficulté sur le Rama et que nous avons cité ce qu’il écrit dans le Darkei Moshé où il cite explicitement sa source à partir du Moré Nevoukhim (en y ajoutant le lien avec le passouk Shiviti) , j’indique une autre remarque [et je précise que ce n’est qu’une Héara, et encore plus légère que la précédente, et que je le fais avec tout le respect dû au Rama , etc.] :
Le Rama cite l’idée du Rambam en l’appliquant au réveil le matin -traduction libre : « dès que l’homme se réveille le matin, il doit tout de suite penser et prendre conscience de D.ieu devant qui il est couché et savoir que D.ieu se trouve au-dessus de lui, et s’il était couché devant un roi, il pourrait déjà être passible de mort, à plus forte raison devant le roi des rois des rois HKBH, c’est pourquoi il se lèvera tout de suite avec empressement ».

Or, cette idée ne figure pas dans le Rambam qui ne parle pas spécifiquement du lever le matin, c’est basé sur une erreur de traduction de Rabbi Shmouel Ibn Tibbon !

Le Moré Nevoukhim a été écrit en arabe, la traduction classique et ancienne (qui a servi au Rama ainsi qu’à tous les A’haronim qui ont lu le Moré jusqu’à la fin du XIXème siècle) est celle de R. S. Ibn Tibbon qui n’excellait pas particulièrement en arabe.

Depuis la fin du XIXème siècle, des spécialistes de la langue arabe ont apporté leur contribution et ont traduit le Moré avec plus de précision.
La traduction moderne la plus utilisée dans le monde des Yeshivot est celle de Rav Yossef Kafi’h (éd. Mossad Harav Kook).

Ces traductions plus précises traduisent autrement quelques mots et par endroits le sens même d’une phrase peut changer.

Pour la phrase qui nous concerne (III, §52) , le Rambam ne fait aucunement mention du lever le matin comme l’indique le Rama , basé sur la traduction classique qui porte : יעור משינתו וידע שהמלך הגדול המחופף עליו
Mais le texte traduit par Rav Kafi’h , au lieu des trois mots יעור משינתו וידע , en donne deux יתעורר וידע
C’est-à-dire que l’on ne parle pas de RÉVEIL matinal, mais d’un EVEIL intellectuel et d’une prise de conscience.

Il n’y avait donc aucune allusion (dans les mots d’origine du Rambam ) au fait de devoir s’empresser de se lever le matin en raison de cette pensée.

PS: je ne me relis pas, désolé pour les fautes.
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