Prononciation de la lettre "VAV" / "WAW"

Bonjour,

Je voudrais connaître la prononciation de la lettre "Waw" dans l'hébreu de la Tora.
Il me semble que la lettre se prononce "V" en hébreu moderne, mais "W" en hébreu ancien.

J'ai parlé avec une personne me disant avoir étudié l'hébreu, elle me soutient que le "Waw" ne se prononçait pas "W" mais "oo" ou "u", seulement.

Je ne suis pas d'accord avec elle, je pense que la lettre se prononçait "W" ( un peu comme en anglais ) et qu'elle peut se prononcer "u" dans une syllabe en fonction de la lettre qui l'a précède.

Est ce que je me trompe ? Quelle est la prononciation de la lettre "Waw" seule ?

Merci.

Je suis plutôt d'avis que c'est d'un son entre le W et le O qu'il s'agît.
Cependant même au milieu d 'un mot je pense qu'il se prononçait plus ou moins de la même manière.

Mais ce n'est pas vraiment un W anglais, c'est un peu entre les 2.
Un peu comme le "0" hébreu ('holam) en version alsacienne .
Ce qui donne, au milieu d'un mot, plutôt OW que WO.

Mais tout ceci est selon la supposition que le VAV se prononce WAW.
Ce dont j'ai du mal me persuader complètement.

Je sais que le rav Meir Mazouz -grand spécialiste de la prononciation des lettres- prononce WAW, et qu'il aurait même -paraît-il- des preuves à cela à partir des textes des rishonim. Mais je doute de la valeur d'une preuve à partir des rishonim sur ce genre de sujet, tout ce que l'on pourrait prouver c'est que tel rishon prononçait WAW.

Car j'ai moi aussi trouvé des preuves pour la prononciation d'origine, cependant DANS LES DEUX SENS !
J'en déduis donc qu'à l'époque des rishonim déjà, il avait différentes prononciations.

En ce qui concerne les preuves pour le VAV, c'est plutôt des preuves qu'il ressemble au V .
Voir par exemple dans les Tosfot et autres rishonim sur le Talmud où il est mentionné des noms de villes françaises, allemandes ou européennes, et le VAV fait office de V.
Comme:
-Rabbi Shmouel de Verdun (Tosfot Yoma 67b)(Rosh Baba Kama IV, 5).
-Rabbi Shlomo de Verdun (Morde'haï Baba Metsia juste avant §288)
-Rabbi Shmouel de Evreux (Tosfot Nedarim 80b) (Shita Mekoubetset Baba Kama 70b).
-Rabbi Moshé de Evreux (Shita Mekoubetset Baba Kama 3b et 41b).
- Vitry (Tosfot dans Shabbat 10a, ktouvot 61a, bra'hot 14a, 41b et 3a) (Tosfot Arosh Shabbat 9b et 13b).
- Rabbi Its'hak de Vienne (Shita mekoubetset Baba Kama 29b)(Morde'haï moed katan §925).
-Rabbi YomTov de Vienne (Tosfot Erouvin 96a).
-Rabbi Eliézer de Vérone (Shut Zi'hron Yehouda ben Arosh §94)
-Rabbi Avraham et Rabbi Shmouel de Valence (Shul'han Arou'h Orah 'Haim §141, 8).
-Würzburg (Morde'haï Moed Katan §925).

J'en passe et de très nombreuses.

Sinon, en ce qui concerne la pratique , étant donné qu'il est très difficile d'obtenir une preuve certaine, je ne pense pas qu'il convienne de changer de la prononciation reçue par son père/rav, car toutes les prononciations classiques (sefarad comme ashkenaz) comportent certainement des "erreurs" par rapport à celle d'origine [puisqu'elles supposent des consonnes ou des voyelles qui donnent le même son et qui sont donc superflues], mais ces "erreurs" ne sont pas "meakvot" (tant que le sens du mot n'est pas changé).

Merci Rav Binyamin Wattenberg pour votre réponse.
Je vois que la question n'est pas si facile.

Une autre "preuve" de la prononciation V se trouve chez le Rishon marseillais ba'al ha'itour cité par le Beth Yossef sur la bénédiction des Iroussin: ?? ??? ???? ????????, qui serait une déformation de ????????. Le veth et vav auraient la même prononciation: V.
Mais l'une des preuves les plus convaincantes du WAW reste le fait que les rishonim séfarades qui écrivent en arabe, retranscrivent la consonne arabe W, ? sans aucun signe montrant que la lettre se prononce différemment qu'en hébreux (comme le "dj " qui se retranscrit ?? avec un point pour signaler la différence).
Mais à la limite un RAMBAM n'aurait pas plus de poid qu'un TOSFOTH ou BA'AL HA'ITOUR, mais lorsqu'on voit cela aussi chez les GUÉONIM, on est deja plus proche de la massoreth des amoraim! Et Rav Saadia gaon retranscrit aussi selon cette méthode.



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Mais au delà des sources dans les rishonim je pense avoir trouvé une preuve dans la Guemara que cela se prononce W et pas V.
Dans chabbath daf 116b une phrase censurée au sujet des évangiles: [ ??? ???? ??? ??? ??? ??? ????? ??? ????? ??? ??? ??? ??? ?????.
Les deux "calembours" utilisent la consonne WAW (awen ou 'awon) alors que le mot grec auquel il fait référence est ?????????? et se prononce "euangélion". (La version latine evangelium se prononce euangelium) Donc selon rabbi MEIR : auèngilion et selon rabbi yohanan 'auongilion.
(les indications grecques et latines me viennent de Wikipédia)
Voici me semble-t-il un élément de poids sur la question et je n'ai vu personne le rapporter. (la censure peut être, ou l'ignorance du grecque!)


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Seul les caractères latins apparaissent , c'est dommage ! on ne peut lire ce que vous écrivez
Aussi , pourriez-vous donnez des références précises ?
Pour le coup ici, je sais que vous pensez au Beit Yossef Even Aézer §34 qui écrit que la bra'ha est "be'houpa vékidoushin" avec un veit –vékidoushin. Mais par erreur on serait passé à Vékidoushin avec un VAV.

Nous voyons donc que pour le Beit Yossef ce n'est pas le WAW mais le VAV.




Des références SVP. (de rishonim qui marquent le son DJ et pas le son W).



Qui a parlé du Rambam? Ferait-il parti des rishonim qui marquent le DJ et pas le W ?




Vous sous-entendez donc que rav Saadia gaon retranscrit le DJ en marquant d'un signe, et pas le W, des références SVP !
Je ne vois pas où vous avez vu ça?

Comprenez bien qu'amener une preuve des Tosfot -comme j'en ai mentionné plus haut quelques unes- est plus convaincant que d'amener une preuve d'un rishon ou d'un gaon qui n'aurait pas pointé au dessus de la lettre, en effet il est possible que rav Saadia gaon ait pointé ses W, seulement vous n'avez pas le manuscrit de la main de rav Saadia gaon.

( Et même le texte imprimé ne l'a été qu'après que se soit écoulé plus d'un demi millénaire –voire un millénaire- durant lequel des copistes se sont suivis et il est quasi-impossible d'émettre des idées sur un point au-dessus d'une lettre qui peut facilement être négligé par un des nombreux copistes. Ce qui n'est pas le cas lorsqu'on prouve de la manière d'orthographier la retranscription des noms de villes, où tout laisse supposer que les copistes aient copié lettre par lettre).



Là aussi vos caractères hébreux n'apparaissent pas. Mais au moins vous avez donné une référence –qu'il faut néanmoins corriger . C'est Shabbat daf 116 A (et pas B)-


Cette preuve est déjà bien plus sympathique! Et je vous en félicite.
C'est en effet intéressant, même si c'est très léger car de toute façon il ne s'agît pas d'obtenir un mot précis (à la différence d'un cas de retranscription d'un nom de ville) et peut-être qu'ils faisaient rimer simplement avengilion avec euangélion. Puisque de toute façon les mots sont différents en plusieurs points, comment être sûr qu'ils ne comportent pas une différence de plus (tant que ça rime au moins un peu)?






Je crains plutôt que ce ne soit pas l'ignorance mais la connaissance du grec !

En effet, étant donné que le son V n'existait pas à cette époque en grec (-tardivement le "bêta" s'est affaiblit en "vêta"), votre preuve perd tout son éclat.

La prononciation de éuangélion ne donne pas tout à fait "é-ou-an-gélion"; ce U est en fait un son entre le V et le U (du moins à l'époque de rabbi Méir), dès lors, même un VAV prononcé comme un V en français ressemble assez à ce son.

Donc rabbi Méir et rabbi Yo'hanan pouvaient prononcer VAV et malgré tout faire ces calembours.
Je pense que c'est plutôt ça qui fait que vous n'ayez vu personne apporter cette preuve.

Mais je salue malgré tout l'originalité de votre preuve, qui -même si elle n'en est pas vraiment une- a le mérite d'être sympathique.

Je profite de l'occasion pour lancer un "appel" à toute personne qui pourrait m'indiquer où trouver des écrits de rav Méir Mazouz sur ces sujets (prononciation des lettres) car je suppose qu'il a certainement écrit quelque chose sur ce sujet auquel il attache tant d'importance.

En ce qui concerne mon argument de Guemara chabbath 116a basé sur une retranscription phonétique (puisque sur ce forum on s'est tenu à cet aspect) du mot grec "euangelion" (évangile) donnant en hébreux awengilion ou 'awongilion avec un WAW.

J'ai donc fais remarquer que le WAW était utilisé en tant que UA ou OUA par rabbi MEIR et rabbi Yo'hanan.

Vous avez bien fait de pointer sur la faille de la démonstration. Je m'incline. S'il n'existe pas d'équivalent au U grec il aura bien fallu le troquer contre un V hébreu (calembour oblige!).

Mais je trouve tout de même que cette source mérite d'être citée puisque c'est un des rares vestiges de phonétique du Talmud concernant le WAW et que nous pouvons comparer avec des langues connues. Cela, quitte à être réfuté en disant que le mot n'est "peut être" pas fidèle à celui d'origine. Supposition qui empêche cette preuve d'être irréfutable (Snif!) mais qui ne la prive pas de sa beauté à mon gout (subjectivité oblige...).

Kol touv

B



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Je reprend donc mon argument concernant la retranscription de l'arabe par les richonims et les gueonim avec références.

L'argument de base je l'ai lu dans le livre Sefath Emeth de Rav ben Tsion Cohen za"l. Ouvrage dédié à la prononciation des lettre en Lachon Hakodech. Ouvrage très riche et documenté qui ma été conseillé par Rav MEIR Mazouz il y a 16 ans. (voilà si vous cherchez un livre sur la question avec l'approbation de Rav Mazouz).

Reprenons. De nombreux auteurs ont écrit en arabe. C'est à dire en langue arabe en utilisant des caractères hébreux, En phonétique.

en phonétique pour retranscrire une consonne qui n'existe pas dans l'alphabet d'arrivée, on rajoute un signe distinctif sur une consonne voisine pour indiquer la différence.
Par exemple le 'HETH est inscrit 'H en phonétique française.

Il en est de même en hébreu. Lorsque les richonims veulent écrire les consonnes arabes qui n'existent pas en hébreu, ils inscrivent un point, une apostrophe au dessus de lettres voisines. C'est le cas de 3 lettres arabes qui donnent en hébreu: Guimel apostrophe, Teth apostrophe et Tsadé apostrophe.

En revanche le W arabe est retranscrit invariablement dans tous les écrits par la lettre WAW sans aucune indication particulière.

Les références maintenant. Voici quelques livres concernés, je ne cite que les livres que j'ai vu. Il y en a bien entendu beaucoup d'autres:
-Rav Saadia Gaon dans commentaire de la torah, 5 meguiloth, tehilim, iyov, Michlei, Daniel, sepher yetsira. Et le plus connu emounoth vede'oth.
-rabenou ba'hyei ben pakoda dans 'Hovoth Halevavoth
-rabbi Yehouda halevy dans le célèbre kouzari
-RAMBAM dans miloth hahigayone, pirouch hamichnayoth, sepher hamitsvoth, igroth, techouvoth et moreh nevoukhim.

Les éditions que j'ai vu sont celles traduites par R.Y. Kappa'h. Certains de ces livres sont édités et traduits par R.Y. Shilath et dans des éditions universitaires. Les techouvoth édition mekitsei nirdamim. (Tous ces livres se trouvent dans le commerce)

La méthode de transcription est la même dans tous ces livres chez tous les auteurs.
Le phénomène s'étend donc sur des dizaines de livres, sur des milliers de mots, et par des centaines de copistes durant des siècles!

Il est difficile (et peu crédible) d'y voire la fantaisie d'un copiste isolé.

Mais j'ai voulu relever le défi d'authenticité en relevant les dates des copies de ces livres que j'ai en ma possession. Pour le hovoth Halevavoth par exemple le manuscrit date du vivant de l'auteur (4951) ou quelques années après.

Et je vais aussi vous faire un petit cadeau. En tapant sur Google (en hébreu): ktav yad RAMBAM j'ai trouvé ce lien: http://www.jnul.huji.ac.il/dl/mss/html/rambam_h.htm
Sur lequel vous trouverez des manuscrits écrits de la main de RAMBAM! 2 volumes du pirouch hamichnayoth. Voyez de vous même

En cherchant encore ou pourrait trouver des choses intéressantes.

Bon il est vrai que je n'ai pas encore trouvé d autographe de Rav Saadia Gaon, mais là c'est une question de bon sens...

Kol touv


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Nous sommes donc tout à fait d'accord, votre preuve est réfutable mais néanmoins sympathique -selon mon expression dans le précédent message .



Merci beaucoup pour ce renseignement, mais il me semble impossible à trouver ce livre!
Je ne le connaissais pas, il n'est pas répertorié sous son nom d'auteur dans le Beit eked sfarim de Friedberg, mais il correspond bien au Sfat emet imprimé une seule fois à Amsterdam en 1655.
Si c'est bien celui-là il ne comporterait que 12 pages.
Aussi, auriez-vous l'extrême gentillesse de le scanner et me l'envoyer par mail?
Je vous en serais très reconnaissant, mais je comprend tout à fait si vous ne pouvez pas.



Dans les écrits en arabe que j'ai déjà vu, il n'y a pas que ces 3 lettres. Il y a aussi le Dalet.
Et sur le Hé en fin de mot on trouve souvent deux points (comme un tséré mais au dessus du Hé).
Il y a aussi un point sur le Pé et le Kaf, mais c'est probablement pour marquer l'absence de daguesh, en yiddish aussi on met une barre au dessus de ces lettres pour indiquer qu'elle est rafa. Donc ça ne nous concerne pas.





Tout ceci n'est qu'une liste de livres écrits au départ en arabe, mais avez-vous vu le manuscrit d'origine?

J'ai déjà vu des manuscrits des rishonim et je ne me souviens pas qu'ils mettaient des points sur certaines lettres. J'ai essayé de vérifier sur le peu de manuscrits dont j'ai des photocopies et il n'y a aucun point.

Le fait que dans tous ces livres "imprimés" on retrouve le même système de points n'indique pas que l'auteur d'origine "pointait" de la même manière.




Ce n'est pas de son vivant ni quelques années après, mais plus d'un siècle après son décès. A cette date, l'ouvrage était déjà traduit en hébreu (30 ans plus tôt par rabbi Yehouda Ibn Tibbon) .
Mais peu importe, ça date de la fin du XIIème s. et c'est en cela suffisant.

Par contre peut-on voir une photo du manuscrit pour vérifier qu'il y a des points sur certaines lettres? (car sinon, encore une fois, ça n'indique rien).




Merci beaucoup pour ce cadeau, mais malheureusement mon ordinateur n'est pas des plus performants et celui qui s'en sert (moi) est des moins doués en informatique, et je n'ai pas réussi à ouvrir ces fichiers.

Ils proposent de télécharger un programme, mais –vous allez rire- je ne sais pas le faire.
En dehors de répondre aux mails, aux questions sur ce site, et de voir des sfarim sur hebrewbooks, je n'utilise pas internet et ne sais pas trop m'en servir.

Mais je vous fais confiance , si vous avez vérifié sur ces manuscrits du Rambam et qu'il y a des points sur les lettres que vous dites (et pas sur les VAVIN / WAWIN), alors vous avez raison d'affirmer qu'on peut y voir une preuve quant à la manière de prononcer le WAW du Rambam.

Ce qui nous ramène donc à ce que j'écrivais dans mon 1er message; qu'il semble qu'à l'époque des rishonim déjà on trouve des différences de prononciation.

Est-ce que le rav Cohen amène aussi des preuves inverses? Comme celles que j'ai cité dans mon 1er message, ou à partir des Loazei Rashi où l'on voit souvent qu'il retranscrit des mots français comportant le son V par un VAV. Comme:

-Vanter Shémot VIII,5 , shoftim VII,2 , Yirmiya IL,4 et voir Yeshaya LX,21 et Yirmiya IV,2 et Tehilim CV, 3

-Verdure shemot X, 15

-Revêtir shemot XXVIII,41

-Vérue vayikra XXII,22 et psa'him 65b, et encore plusieurs fois dans le shas.

-Vinos dvarim XXXII, 14

-Vaner ruth III,2 et Yeshaya XXX, 28

-Vermine yeshaya XLI, 14

-Victoire divrei ayamim I, XXIX, 11 (je sais que Rashi n'en est pas l'auteur, mais c'est malgré tout un rishon qui a rédigé le commentaire nommé "rashi" sur Divrei ayamim).

(Une partie de ces références sont de vieilles notes, je n'ai pas vérifié à nouveau si les références sont précises et s'il n'y a pas de 'hiloufei guirsaot, ou des erreurs simplement. Si vous remarquez une erreur, merci de m'en informer afin que je corrige mes notes).



Oui, c'est certain. Je sais par exemple que le cardinal Herbert of Bosham (mort en 1186 ou 1196, je ne sais plus) était très précis dans ses retranscriptions de l'hébreu en caractères latins.

Mais il y a tellement de sources comme celles-ci où l'on peut chercher et trouver des preuves que c'est un peu [décou]rageant .

Surtout que, comme on le voit, des preuves de l'époque des rishonim ne sont pas d'une très grande valeur car où en trouve dans les deux sens.

Aussi, même en trouver de l'époque de la gmara n'est pas une assurance absolue puisqu'il y a pu y avoir certains changements de prononciations depuis le don de la Thora.

Et même si l'on supposait que non, de toute manière, il est évident qu'on a du mal à se défaire de notre accent et dès lors il nous est quasi impossible de prononcer exactement comme nos lointains ancêtres.

Moi qui vivait aux USA, je me souviens très bien de "briskers" (si vous savez ce que ça veut dire) qui tenaient à faire des efforts incommensurables pour certaines prononciations lors de la lecture de Parshat Za'hor, alors qu'ils étaient incapables de prononcer le Reish autrement qu'à l'américaine –prononciation qui n'a pas trop de chance d'être celle d'origine.
C'est assez curieux, et on se demande si ça a un sens.
Bien sûr, autant être "medayek" autant qu'on peut, mais tout de même...

Quoi qu'il en soit, je ne peux me permettre de consacrer trop de temps à rechercher des preuves pour la prononciation des lettres, la mitsva de talmud thora prime tant qu'on ne trouve pas un moment qui n'est ni jour ni nuit (mena'hot 99b), et même si le bein ashmashot est assez long en France, il n'est pas de trop pour apprendre la Thora.

Mon occupation professionnelle ne me laisse que très peu de temps pour étudier et ce peu de temps est aussi prit par plusieurs autres obligations.

Le peu de temps qui me reste pour étudier ne me satisfait pas, c'est la raison pour laquelle je laisse aussi l'étude de la grammaire hébraïque un peu de côté.

En ce qui concerne les moments de distraction, je les réserve pour répondre aux questions sur ce sympathique site qu'est "Techouvot.com".

Bonsoir, excusez moi de revenir sur la question, j'ai besoin quelques exemples.
J'ai trouvé quelques mots commençant par la lettre "Waw" et voudrais savoir si l'ancien hébreu aurait eu tendance à prononcer un "OW".

והב - " [Vaw habe] "owaheb" pourrait il se prononcer [Owaw habe]

וניה - [VanYaw] "Vanyah" serait il [Owanyah] dans la prononciation.

ולד - [Vaw Lawd] "Valad" serait [Owaw lawd]

est ce correct ?

C'est pour ce genre d'exemple que J'avais tendance à penser que le son en français aurait plutôt été une consonne, le "W" au lieu d'une voyelle: le "o".

Pouvez vous me donner votre avis sur ces mots ?
Merci.

Non, bien sûr, dans ces mots le Vav est au début du mot. Je ne parlais de OW que pour un Vav au milieu d'un mot (avec 'holam).
Relisez mon message:
"Ce qui donne, au milieu d'un mot, plutôt OW que WO."

[quote="Rav Binyamin Wattenberg"]Non, bien sûr, dans ces mots le Vav est au début du mot. Je ne parlais de OW que pour un Vav au milieu d'un mot (avec 'holam).
Relisez mon message:
[i]"Ce qui donne, [b]au milieu d'un mot[/b], plutôt OW que WO." [/i][/quote]

D'accord, je n'avais pas compris. Alors cette fois-ci le son serait plutôt "Wo".

donc:
[Woawhabe] ; [Woanyaw] ; [Woawlawd]. O n pourrait retirer le "o", ça nous donnerait un peu près le même son, vu que le son "a" de la lettre "a" doit probablement prédominé dans la 1er syllabe de ces mots.

Merci.

Non, ma preference pour OW plutôt que WO est pour le milieu d'un mot.
En début de mot c'est W tout court. (ou V tout court).



Bien sûr, il n'y a pas de O, on parle de O uniquement pour un 'Holam; lorsqu'au milieu d'un mot on trouve un Vav avec un point au-dessus.
Mais dans Vaav והב , en "lecture Waw" ça donne Waav (ou Waab).

D'accord,
Je vais y arriver :)
C'est ce que je pensais pour le "waw" W/V en début de mot.

Je ne veux pas vous embêter mais un autre exemple me traverse l'esprit pendant que je suis en train d'écrire. Je pense au roi "DaVid" qui a un waw au milieu du prénom.

Dans l'ancien hébreu, nous aurions pu alors le prononcer:
[ DaWeed ] n'est ce pas ?
Le "waw" ne prendrait pas le son "o"

Cela ne devait pas être évident avant la création de la ponctuation des lettres. Si une personne n'avait jamais entendu le nom de David à cette époque, comment aurait elle pu savoir si le prénom se disait:
[Daoeed]
ou
[Daweed]

Sans l'aide de quelqu'un ?

Apparemment il n'y avait pas de méthode pour connaître si le "waw" était un "o" avec le point de l'hébreu moderne ou un "waw" sans point.
L'apprentissage devait se faire en écoutant les autres.

C'est ça , Dawid ou Daouid (d'où Daoud)


A cette époque, beaucoup ne savaient pas lire et ne se posaient même pas la question.
Ils entendaient un nom et le répétaient sans savoir l'orthographier.

(Je précise tout de même –puisque je vois que c'est évident pour vous que la pontuation n'existait pas encore- que selon certains, la ponctuation existait AVANT la naissance du roi David, même si de nombreuses preuves indiquent le contraire)