Guematria

Bonsoir,
J'ai entendu un cours entier fondé sur des guematrioth. Est-ce normal que j'aie trouvé ça un peu léger et vite fait ? Pourquoi tout le monde a adoré alors que j'ai passé les cinquante-quatre premières minutes du cours à en chercher le fil conducteur, et que j'ai compris à la cinquante-cinquième et dernière qu'il n'y en avait pas ?
Suis-je normale ? Pourquoi les guematrioth ne me parlent pas plus que cela ? Je préfère les cours " vraiment " fondés... J'aime beaucoup les Guematrioth, mais pour illustrer, et pas en tant que preuves irréfutables.
Est-ce un manque de yir'ath shamayim ?
Merci, kol tuv, et merci pour votre site. Une idée de Guéonim, vraiment.
Shana tova, ketiva ve'hatima tova,

Non, vous avez raison. Un cours de Torah doit être basé sur desGuemarotet desMidrachim,et non sur desGuematriot.

Nos sages nous enseignent ainsi:«Les guematriot sont des amuses-bouche de la sagesse.»

je vous cite:

Oui. L'inverse aurait été inquiétant.


Très simple, car ce "tout le monde" n'a pas étudié à la Yeshiva.
Je ne suis pas en train de dire que quelqu'un qui n'aurait pas étudié à la Yeshiva, ne pourrait pas se rendre compte que ce genre de cours n'a rien à voir avec la Thora, mais que quelqu'un qui a étudié à la Yeshiva ne pourrait pas ne pas s'en rendre compte.



Oui. Même si ces doutes que vous avez exprimés pourraient m'en faire douter, je les explique par l'effet de masse (qui raffole des guematriot) qui peut impressionner quelqu'un qui n'a pas étudié à la Yeshiva. (et je suppose que c'est votre cas à cause du E de normale).


Non. S'il devait y avoir un rapport direct entre l'appréciation des cours basés sur des guematriot et la Yirat shamayim, c'est l'inverse qui aurait été plus logique.
La guematria ne peut en aucun cas être créatrice de lois, elle ne peut que servir en tant que Asma'hta (pas en Drasha Gmoura).

Je sais que beaucoup d'ignorants de Thora s'imaginent pouvoir prouver l'inverse à partir des paroles de nos Sages, mais il ne prouvent en fait que leur incompréhension de ces paroles.

Lorsque les Sages disent par exemple (Nazir 5a, Moed Katan 19b, Taanit 17a, Sanhedrin 22b) que la notion de "Stam nezirout 30 yom" (une personne qui fait vœu de Nazir sans en préciser la durée, le sera pour 30 jours) "s'apprend" de la valeur numérique du mot Yiyé (=30), ils ne veulent pas dire que c'est la guematria qui nous a imposé ce chiffre, mais le bon sens.
Et ils ont trouvé un moyen mnémotechnique par la guematria de ce mot.

(Sans quoi, nous devrions nous interroger sur l'origine de l'unité de temps; les "jours"; 30 d'accord mais qui dit qu'il s'agît de 30 jours et pas de 30 semaines ou années ou heures? Et si c'est évident qu'il s'agît de jours, qui nous dit de nous baser sur la guematria de Yiyé plus que sur celle de Kadosh? Nous devrions imposer 304 jours de nezirout! –le verset porte: Kadosh yiyé)

Beaucoup de personnes –surtout parmi le public juif français- se sont habituées à croire que la Thora est un jeu qui ne répond à aucune règle scientifique. Aussi, n'importe quel hurluberlu se permet d'inventer des lois et des idées qui vont à l'encontre de la Thora sans s'en inquiéter outre mesure puisqu'il sait que le public appréciera en fonction du côté folklorique ou spectaculaire de ses élucubrations.

C'est bien triste.

Pas plus tard que lundi dernier, je donnais un cours de Ala'ha concernant l'ordre dans lequel il convient au mieux de procéder pour les bénédictions et simanim lors de la soirée de Rosh Ashana, et lorsque j'ai mentionné la pomme dans le miel, l'un des participants a bondi en affirmant qu'il est interdit de mettre le miel à table, qu'il ne faut jamais mettre de miel à table et que c'est interdit par la Thora!

Je lui ai demandé pourquoi il dit de telles choses qui vont à l'encontre du minhag israel depuis des générations et qu'il devrait faire attention avant d'inventer des choses qui ne se trouvent pas dans le Talmud, surtout si elles condamnent des milliers de grands Tsadikim qui mettaient du miel à leur table pour Rosh Ashana.

Et à cela il me répondit –sûr de lui- qu'étant donné que "Shoul'han domé lemizbéa'h" (la table est comparée à l'autel), et que sur ce dernier le miel était prohibé, il est donc interdit "min athora" de mettre du miel à table !

Je lui ai répondu qu'il y réfléchisse à deux fois car celui qui affirme cela est passible de Karet à chaque fois qu'il mange de la viande!

En effet, si on applique cette comparaison à 100%, il y a beaucoup d'autres interdits qui sont enfreints, comme le fait de manger de la viande du "Mizbéa'h" sans être Cohen, et en étant impur, et en dehors de l'endroit réservé au mizbéa'h, et sans avoir pratiqué les avodot propres au culte (kabala, ola'ha, zrika), et j'en passe!

Seulement il faut comprendre que Shoul'han domé lemizbéa'h ne veut pas dire que shoul'han = mizbéa'h ! Mais qu'il y a une certaine comparaison, qui n'entraîne certainement pas que toutes les lois du Mizbéa'h soient applicables à la table.

Là encore, c'est le manque d'étude en Yeshiva qui fait défaut…

oups!
désolé, je n'avais pas vu que le Rav Loria vous avait déjà répondu!
Mais je ne viens que confirmer ses dires.

Ah, merci beaucoup ! Ca me rassure énormément, en ce surlendemain de Rosh Hashana...

Kvod Harav Wattenberg, 'hatima tova vétizké léchanim rabot né'imot vétovot,

Je me permets d'intervenir sur ce thème car je pense que votre réaction au sujet des guematriyot mériterait d'être nuancée :

1) Il aurait peut-être fallu chercher à se renseigner sur le thème de Dracha choisi par l'orateur. Je pense qu'il n'y a pas d'interdiction de parler de la guematriya, même si ça déplait à certains !
Bien sûr, s'il s'agissait d'enseigner les halakhot de Rosh Hashana, il aurait été incongru de se fonder sur des guemariyot pour trancher la halakha !

2) L'association que vous faites entre guematriyot et ignorants qui n'ont pas étudié à la yeshiva me semble un peu rapide. S'il est vrai que l'utilisation inapropriée de guematriyot pourrait être dangereuse, nous ne pouvons ignorer que nos Sages ont utilisé la guematriya dans leurs commentaires (et je ne pense pas que has véchalom vous les considérez comme des ignorants qui parlent de choses qui n'ont rien à voir avec la Torah !).

3) De plus, à ce que je sache, la guematriya est une des 32 midot ( mesures, règles, méthodes) d'interprétation de la Torah enseignées par Rabbi Eliézer fils de Rabbi Yossi dans la beraïta, je ne comprends pas pourquoi on veut l'exclure !
Le Ramban dans son introduction au Sefer Bérechit écrit : "
Tout ce qui a été transmis à Moché notre Maître ... a été écrit dans la Torah explicitement ou par allusion dans les lettres et les guimatriyot ".
Il i a lieu de se demander pourquoi si dans le Talmud et les midrachim les guimatriyot ne sont toujours que des asmakhtot, pourquoi Rabbi Eliézer fils de Rabbi Yossi les intègrent dans ses 32 midot ? Il semblerait d'ailleurs que c'est peut-être la raison pour laquelle cette règle ne fait pas partie des 13 midot de Rabbi Yishmaël...
Comment vous le savez, il y a de nombreuses citations dans le Talmud et les midrashim qui utilisent les guimatriyot.
Et je pense qu'il n'est pas nécessaire de citer le nombre incalculable de fois où les Hakhamim font appel à la guematriya. Je m"arrêterai au célèbre Ba'al Hatourim fils du Roch qu'on ne peut pas taxer un seul instant
de négligence dans l'étude de la Torah. Beaucoup ignorent que son commentaire basé sur les guimatriyot n'est qu'une petite partie de son commentaire sur la Torah !

4) J'ai comme l'impression que vous visez aussi les Rabbanim qui font du Kirouv et qui utilisent souvent les guimatriyot dans leurs interventions (en plus des codes !). Si telle est votre intention, autant le dire clairement et ne pas jeter la suspiscion sur les Rabbanim qui font usage de guimatriyot mais qui utilisent aussi toutes les autres sources et tous les autres commentaires !

5) La personne qui a bondi en disant que l'on ne doit pas mettre du miel à table s'est cetres trompée en disant que c'est un interdit de la Torah et vous avez eu raison de réagir. Il n'en reste pas moins vrai que selon certains Kabbalistes (je ne sais pas s'ils sont majoritaires) il ne faut pas utiliser du miel (qui serait Din c.a.d Rigueur) mais du sucre (qui serait Hessed c.a.d. Bonté, Générosité) à Rosh Hashana ( v. Kaf Hahayim siman 583, note 17 et Ben Ish Haï Patashat Nitsavim 4).

5) Pour finir, sachant combien vous êtes rigoureux envers vous même au niveau de ce que vous écrivez, je relève deux petites erreurs :
- "Et si c'est évident qu'il s'agît de jours, qui nous dit de nous baser sur la guematria de Yiyé plus que sur celle de Kadosh? Nous devrions imposer 304 jours de nezirout! –le verset porte: Kadosh yiyé) "
La guematriya de Kadosh est 404 et non 304 !
- Dans votre conclusion, vous écrivez : "Là encore, c'est le manque d'étude en Yeshiva qui fait défaut…", je pense que vous vouliez dire
"Là encore, c'est l'étude en Yeshiva qui fait défaut…"

Chana tova oumétouka !

Merci d'avoir numéroté, sa simplifie.

1) je vous cite:

Aurais-je mentionné un INTERDIT ?
J'ai simplement rassuré la personne (qui s'interroge) en lui disant qu'il n'y a rien d'anormal à ne pas apprécier un cours basé sur des guematriot –bien au contraire.

Loin de moi d'interdire , chacun peut faire ce qui lui plaît dans la mesure où il ne dérange pas les autres, si un groupe de personnes veut se réunir pour écouter des guematriot, une chanson des Beatles ou des fables de Lafontaine, libre à eux.
Qui suis-je pour le leur interdire ?

2) je vous cite:
Je ne pensais pas que quelqu'un m'écrirait ça après mon précédent message, je ME cite: "Je sais que beaucoup d'ignorants de Thora s'imaginent pouvoir prouver l'inverse à partir des paroles de nos Sages, mais il ne prouvent en fait que leur incompréhension de ces paroles."

Il me semble donc vous avoir répondu avant que vous ne posiez la question; les Sages ont utilisé la guematria, mais non à des fins créatrices.
Reportez-vous à mon précédent message.

3) je vous cite:
Je ne comprends pas ce que vous voulez, qui parle d'exclusion?
(Relisez ma réponse à votre 1) , je n'interdis rien.)

La guematria est –comme le Notrikon- une des règles de rabbi Eliezer bar yossi (aglili) pour la Agada, mais pas pour en décréter des lois.
Il est permis de se regrouper pour écouter des guematriot durant deux heures, mais je ne pense pas que le Rabbi Eliezer en question défigurait la Thora en la transformant en "champs de calcul" ou en grille de mots croisés et sudoku.

S'il a fait usage de guematria, c'est comme les autres Sages du talmud qui avaient recours à la guematria ; pour asseoir une idée dans l'esprit des gens, dans un but mnémonique non créatif.
De la même manière qu'ils usaient de Notrikon sans avoir la prétention de pouvoir créer des lois par un notrikon.

Je cite:

en quoi est-ce antinomique ???


La différence est que Rabbi Yishmael ne mentionne pas les règles de Agada.


Je cite:


Le Baal Atourim n'a pas plus que nous la possibilité de CREER des lois à partir d'une coïncidence de guematria.
Ses "parpéraot" sont comme leur nom l'indique à prendre comme un "petit dessert".

Il est intéressant que vous ayez choisi cet exemple, car la légende raconte que le Baal Atourim a écrit ce "commentaire" étant jeune durant UNE seule nuit
(je précise qu'il n'a pas INVENTE ces guematriot de lui-même en une nuit, il s'agît de guematriot qui étaient plus ou moins connues à son époque, qu'il a regroupé).
Au matin, il présenta son travail nocturne avec fierté à son père –le Rosh- qui l'admonesta pour son BITOUL THORA !!!

Donc c’est un bien mauvais exemple.

(Bien sûr , il faut remettre les choses dans leur contexte; un jeune qui rédigerait un texte comme celui-ci, et de surcroit en une seule nuit, serait -de nos jours- digne de louanges).

Mais de toute façon, comme je l’écrivais, même si le Rosh l’en avait félicité, la différence reste de savoir si l’on vient créer, innover, inventer, imposer des lois avec ces guematriot, ou seulement les utiliser pour asseoir une ala’ha qui se justifie indépendamment de la guematria .


4) Je ne vous comprends pas.
Je ne vise pas quelqu'un en particulier -qu'il fasse du kirouv ou du ri'houk.

Je ne cherche pas à "jeter la suspicion" sur les rabanim qui mentionnent des guematriot, il m'arrive moi aussi d'en mentionner!

Je vise toute personne qui donne un cours entièrement basé sur des guematriot (et/ou Notrikon, etc…) et se permet d'en tirer des conclusions qui vont à l'encontre de la Ala'ha.

5) je cite :

Non seulement ils ne sont pas majoritaires, il s’agît d’une opinion extrêmement minoritaire (il faudrait peut-être même écrire certain kabbaliste sans S), mais même celui qui dit cela ne le dit pas comme vous « il ne faut pas utiliser du miel » mais « il est bon de le faire avec du sucre ».
Le Ben Ish ‘Hai que vous citez ne dit pas ce que vous dites du tout ; il est vrai qu’il mentionne « de manger la pomme cuite dans le sucre » mais de la suite il apparaît que c’est purement technique (il est plus facile de cuire une pomme dans du sucre que dans du miel !).
Juste après cela il écrit que l’on dit « yehi ratson …shana tova oumetouka » mais on n’ajoute pas « kidvash/comme le miel », or si il fallait absolument utiliser le sucre et non le miel, comment peut-il passer de sucre à miel ?

De plus, concernant l’explication qui rattache le sucre au ‘hessed et le miel à la gvoura/din/rigueur, le Ben Ish ‘Hai lui-même écrit juste après que la pomme est là justement pour « adoucir la gvoura », donc même si le miel = gvoura, la pomme contrecarre l’effet éventuel de ce mauvais siman.
En tout cas il ne dit pas ‘qu’il ne faut pas utiliser le miel’ et encore moins pour la raison dont vous parlez.

Pour ce qui est du Kaf A’haim, il cite en effet le Yefé lalev –qui est à ma connaissance le seul possek connu qui mentionne cette idée- qui dit : « tov laassoto missoukar lavan… » ce qui signifie « il est bon de le faire avec du sucre », mais il ne dit pas qu’il ne faut PAS utiliser le miel, c’est permis sans problème, juste qu’il est « bon/mieux d’utiliser du sucre » (pour tremper la pomme).

Mais le Kaf A’haim lui-même cite le Tour et le Maaril qui parlent d’utiliser le miel !

Aussi dans le shoul’han Arou’h ( o’’h §583, 1) on trouve ce que dit le Rama, de tremper la pomme dans le MIEL, et la quasi-totalité des poskim mentionnent aussi le miel et non le sucre !

Quant à l’idée du Yefé lalev que le miel représente la gvoura, on s’arrange par ce qu’à écrit le Ben Ish ‘Hai que la pomme est ‘hessed et suffit à contrecarrer.
Et pour le motsi, lorsqu’on le trempe dans le miel (pour ceux qui en ont la coutume), certains préconisent de mettre AUSSI du sel qui –lui aussi- va adoucir les gvourot, comme la pomme.

D’ailleurs même le Kaf A’haim mentionne cette idée (et n’interdit pas d’utiliser du miel pour le motsi) (§583, sk.4)

Le nombre de tsadikim/’hassidim/rabbis/poskim/gueonim/rabanim/mekoubalim/etc…qui ont trempé leur pomme dans le miel est incalculable.

Mais –pour en revenir à notre sujet- même si une telle opinion existait (interdire de tremper dans le miel), ce n’est certainement pas "décrétable" à coup de guematria !

Et à part ça, il n’y a pas d’opinion d’interdire le miel, et ni le kaf A’haim ni le Ben Ish ‘Hai ne l’interdisaient.
Et même le Yefé lalev qui me semble être le seul à parler de ça
(il y en a peut-être d’autres mais ils se sont fait très discrets ! pour en avoir confirmation j’encourage ceux qui ont accès aux livres du Rav Yossef -qui n’a certainement pas manqué de citer un éventuel possek ou mekoubal qui se montre réticent à utiliser du miel à Rosh Ashana- à vérifier ce qu’il cite) n’interdit pas mais CONSEILLE le sucre.



5 bis) oui, bien sûr!
Je devais être plus fatigué que ce que je ne le pensais, j'ai écris ce message vers 3 ou 4 heures du matin, je ne sais plus mais je me souviens qu'il était tard.
Il m'arrive en journée de m'embrouiller, mais avec la fatigue, le risque s'accentue.
Mais je suis sûr que vous ne m'en voudrez pas, mes éventuelles fautes de syntaxe, ou d'orthographe et de frappe ne sont pas plus condamnables que vos "Il i a lieu de", ou "comme(nt) vous le savez", ou "suspiScion", ou votre 5) qui se répète deux fois et vos guImatriyot / guEmatriyot.

Nous ne sommes pas en train d'écrire un livre et ne sommes pas tenus de nous relire avant diffusion.
L'essentiel est de se comprendre.

Voyez à ce sujet ce que répond le Rama au Maarshal après que ce dernier lui ait reproché des petites erreurs de syntaxe et d’orthographe.
Il lui fait remarquer que son message n'en est pas exempt et n'est pas de meilleure qualité à ce niveau, mais qu'il ne se serait pas rabaissé à soulever ce genre d'erreurs qui ne portent pas atteinte à la bonne compréhension n'était-ce que le Maarshal ait lui-même commencé à le faire.
Voir shout arama (§VII) "oubeémet ki loulei shéraïti dikdoukei demar, lo irguashti bezé… rak katavti lefi shéraïti shémaalato tafas alay bedvarim shéein baem tfissa…"

Je profite de l'occasion pour présenter mes excuses aux lecteurs qui trouveraient mon style / mon vocabulaire trop pauvre.
[ou qui seraient exaspérés par les termes que je me permets d’inventer (comme « décrétable », plus haut dans ce message) lorsque je trouve qu’un mot me manque pour traduire une idée convenablement en fonction du contexte.]

En dehors de l'excuse présentée plus haut (=je ne me relis pas toujours et suis fatigué…), mes études s’étant déroulées à l'étranger, mes diplômes sont américains, mes études en langues étrangères; en anglais, hébreu, araméen et yiddish. Le français n'intervenant que pour dialoguer avec d'éventuels francophones rencontrés sur place, ou lors de lectures, même si je lis beaucoup plus en hébreu et araméen qu’en français .

Résultat, j'accuse certaines lacunes dans cette langue, c'est normal.

Je ne considère pas cette situation comme dramatique dans la mesure où je parviens plus ou moins à me faire comprendre.

Bien entendu, il eut été préférable de pouvoir s'exprimer parfaitement dans chacune des langues que l'on est amené à utiliser, je me souviens de la position d'un de mes maîtres –Rabbi ‘Haim Yaacov Rottenberg- qui insistait sur une connaissance parfaite du français afin de pouvoir mieux transmettre son savoir, mais avant tout afin d'aiguiser et affiner ses propres conceptions grâce aux subtilités linguistiques qui existent dans chaque dialecte.

Ce même maître insistait aussi particulièrement sur l'étude de l'Histoire, arguant que c'est une injonction de la Thora. (voir Dvarim XXXII, 7)

Ceci dit, je remercie tout de même Raphy de corriger mes erreurs, personne n’en serait tombé malade et sa remarque n’ajoute aucune information au lecteur, mais c’est mieux de le préciser pour que tout soit parfaitement clair, et 304 ce n’est pas 404.

Je suis navré, mais je n'ai pas le temps de me relire aujourd'hui non plus, merci d'excuser d'éventuelles erreurs.

Shana Tova à Raphy et à tout lecteur!

Bonjour
J'ai bien lu ce qui est écrit ci dessus mais demeurait pour moi un malaise l'impression que quelque chose était resté à l'écart tout en étant là je pense que c'est ceci : demeurent les mêmes signes pour chiffres et lettres, pourquoi ?
C'est bien de là que guématria est possible non ? Alors ?
A vrai dire, j'ai suivi différentes pistes, mais je serai curieux de connaître des réponses éventuellement autres que mes déductions personnelles qui n'hésitent pas à emprunter des voies parfois un peu tortueuses.
merci

Cher ami, je suis d’accord avec vous (concernant votre expression écrite) et c’est là tout le charme inimitable de votre style !

Mais tant que vous restez conscient que "vos déductions personnelles empruntent parfois des voies tortueuses", vous restez sur un chemin sûr, je suppose donc que vos réflexions tout en étant tortueuses ne doivent pas s’écarter de trop du sentier de rectitude.

La devise de Socrate était gnôthi seauton, puisque vous l’appliquez vous ne devriez pas sous-estimer vos réflexions.

Cependant vous réclamez la vision d’autrui et bien, fiat voluntas tua !

Le fait que les chiffres soient représentés par les lettres n’est rien de plus qu’une utilisation de la guematria dans les règles de l’art, c-à-d uniquement pour se faire comprendre mais jamais pour créer ou décréter quelque chose de nouveau.
Je dirais que c’est purement conventionnel.

On sait que le Vav est la 6ème lettre, donc on l’utilise pour indiquer le chiffre six, mais pas qu’il y ait un lien réel / intrinsèque entre le Vav et le 6.

On pourrait imaginer une guematria qui ne serait pas basée sur le système décimal mais vigésimal (ou autre), où le Khaf n’aurait pas la valeur de 20 mais de 11 et le Lamed serait 12 ! Le 20 serait le Reish
(évidemment ça serait moins pratique de nos jours où le système décimal est répandu).

(D’après cela, il y a une différence à établir entre une guematria qui n’utiliserait que les lettres de Alef à Youd d’un calcul utilisant les lettres suivantes ; les 10 premières lettres pourraient être considérées comme plus « rattachées » à leur valeur numérique car le lien serait dépendant de la place que chaque lettre occupe dans l’alphabet –ce sur quoi, même si nous n’avons pas de garantie que ce ne soit purement conventionnel aussi, il existe tout de même certains textes agadiques desquels il semblerait que l’ordre des lettres de l’alphabet n’est pas laissé au hasard, même si ces textes peuvent être interprétés différemment sans s'hasarder dans des chemins tortueux et désordonnés.

Par contre pour ce qui concerne le Khaf et les suivantes, même si l’ordre de l’alphabet est/était « divin », le choix du système décimal semble humain).

(J’espère que vous me suivez, je n’ai pas été très clair volontairement, j’ai essayé d’emprunter les voies qui vous sont familières mais à contre sens, si vous me comprenez, c’est que j’ai réussi à ne pas m’égarer dans l’aspect tortueux de vos voies, sinon je tenterai de vous le dire différemment.)

Bonjour

...J'ai entendu un cours entier ...
...j'ai passé les cinquante-quatre premières minutes du cours à en chercher le fil conducteur, et que j'ai compris à la cinquante-cinquième et dernière qu'il n'y en avait pas ?
_Une première remarque un peu raide (limite mauvaise langue) dirait : peut être convenait il de se laisser porter, suivre le cours relax, est il bien raisonnable d'entendre un cours entier en cherchant du fils ou en regardant sa montre ?
D'un côté cette remarque tient, d'un autre l'on comprend aisément qu'elle inverse cause et effet et que si l'auditrice s'est trouvée ainsi en recherche pendant les cinquante-quatre premières minutes cela tient à un mal entendu originaire, une affaire était perdue d'avance. Dès la première des cinquante-quatre premières minutes quelque chose a manqué : le fils conducteur. Plutôt donc dès la seconde minute, entendu qu'à la première il ne conviendrait peut être pas encore de parler de fils mais plus probablement de point.
Bien entendu, nous sommes là en présence d'un cours court, durée : deux minutes.
La première, plurielle, qui dure cinquante quatre ou se répète autan de fois et la seconde qui est la dernière et cinquante cinquième.
Or entre ces deux il y a non pas un fils mais enchevêtrements de fils, une constellation de cheveux plus ou moins incoiffables.
Certains diraient par exemple que le cours a duré trois minutes de ce que la dernière est aussi cinquante cinquième, ou quatre minutes de ce qu'il est question de la première dernière, ou cinq de la première cinquante cinquième, et je n'ai rien dit des secondes...En regardant par là on devine l'une des voies tortueuses dont je parlais, plus encore si l'on applique un traitement semblable à chacune des cinquante quatre premières minutes entendu que chacune est aussi dernière ou plus ou moins seconde de ceci ou de cela, je pressens sans trop vouloir aller vérifier qu'à suivre ce fil d'embrouille l'on obtiendrait la preuve que ces deux minutes ont duré bien longtemps, plus que cinquante cinq minutes. Il existe, je crois, des formules mathématiques pour rendre compte de ce type d'objet, sans exclure des approches plus psychologisante.
L'élasticité du temps mathématique devait être le thème principal de ce cours, comment placer montre en main un maximum de temps sur un fil invisible tendu dans un espace infini entre deux minutes.
_Pause :
Il a été, et de manière globalement convaincante, porté au crédit de Lishma ce qui devait l'être en réponse à sa question. Que soit aussi porté à son crédit sa patience, sa persévérance à chercher le fil conducteur au long de cette interminable entre deux minutes ; son soucis d'autrui, qui la conduisit à ne pas à quitter la conférence afin de ne pas obscurcir la face du conférencier ou/et de pas troubler les autres auditeurs et ce à des degrés divers selon qu'elle se trouvait à une plus où moins grande distance de la sortie. Probablement est ce en partie au moins grâce à ces mérites (voir aussi d'autres) qu'il lui a été donné de ne comprendre ce qu'elle a compris qu'à la cinquante cinquième minute. Un grand scélérat aurait peut être compris dès la deuxième première minute. Il aurait ensuite souffert pendant les cinquante trois dernières minutes, ce qui lui aurait permis d'expier une part de sa scélératesse ; ou bien, il serait immédiatement parti s'enfonçant ainsi plus profondément dans l'enfonsitude scélératesque et s'exposant par là à comprendre un prochain cours dès la première minute, voir plus tôt encore.
_Retour sur l'affaire des chiffres et des lettres:
... cinquante-quatre ... cinquante-cinquième …
J'ai l'impression qu'il s'agit là de chiffres bien qu'écrit en toutes lettres.
Certes ce ne sont pas des guematrioth (du moins je ne saurais le dire), ni non plus des preuves irréfutables, peut être cependant s'agit il d'illustration. Illustration de l'incroyable capacité qu'ont les chiffres à se glisser là où il est entendu que l'on pourrait s'attendre à ce qu'ils n'aient pas cours.
En lettre ceci aurait suffit : J'ai cherché le fils conducteur pendant tout le cours et à la fin etc...
Pourquoi ... cinquante-quatre ... cinquante-cinquième …que nous pouvons désormais noter 54 et 55 ?
N'êtes vous pas 54 et 55, sous vos déguisement de lettres en train de témoigner contre vous même et vos semblables ? Vous et vos semblables par ailleurs vecteurs de tant de « preuves irréfutables » vous voilà réduit au rôle de simples illustrateurs, et demain peut être de Walt Disney de cirque ou de mickeys de poche ?
Comment ? C'est tout le contraire dites vous ? Votre présence ici prouverait que la lettre ne peut se passer de vous, non pas illustrateurs ; mais garants de l'authentique, de la densité du vécu, de la précision chronométrique...
Pour faire court, ces chiffres là en toutes lettres au milieux de cette narration d'un cours fondé sur les guematrioth , je ne les sens pas vraiment à leur place, la source de mon malaise était là, pifométrique. Pas à leur place ou trop bien à leur place. Je n'ai rien contre 54 et 55, et bien sur rien contre Lishma. Je me demande simplement si ces 54 et 55 ne serait pas des sortes de résidus de guematrioth ; ou du moins de ce qui pour partie et pour certains fait le charme et le succès des guematrioth. On chasse les guematrioth par la porte et les chiffres reviennent par la fenêtre, on ne peut vraiment pas leur faire confiance !
_Autre.
J'ai eu il y a quelques mois une conversation, avec un ami et à son initiative, ayant trait au fait que les mathématiques s'écrivent de plus en plus en lettres. Il voyait dans cette « littéralisation » des math, un phénomène important, les math deviendraient « la lettre du monde ». C'est dit en très résumé. Pour ma part je n'y voyais que convention. La conversation est restée suspendu, de même ici je n'en dirai pas plus afin de ne pas alourdir. Le paysage là bas ressemblait à celui d'ici mais les objets y étaient légèrement différents (disposition, forme, couleur etc), différents pas étrangers.
Ici j'ai dis convention, par contre là où votre réponse en place une, je voyais autre chose que convention.
_Retour à ma question.
Merci beaucoup de votre réponse, pour le ton, la forme, le fond.
Convention ? Mais qui donc aurait convenablement convenu d'une telle convention ? Et pourquoi ?
Pour des économies de typographies ? Et ceux qui ont convenu autrement ? Ils étaient plus dépensiers ? Sous influence du lobby des marchands de plomb ou de celui des imprimeurs ou celui des scribes ?
Si pas une convention, je vois quoi ? Une mise sous tutelle des chiffres.
En cela d'ailleurs je me sentais conforté par votre réponse à Lishma, car j'y lisais une certaine réticence à faire vraiment confiance aux chiffres ; je dois lire trop vite, ou ne retenir que ce qui me convient à priori. Pourquoi mettre les chiffres sous tutelle des lettres ? Une réponse déjà ci dessus : pour pouvoir estimer la vraie durée d'un cours entendu, durée qui n'a rien de mathématique.
L'on a vu là haut que vouloir estimer la durée d'un cours avec des chiffres devenait rapidement aussi fastidieux que vouloir compter les étoiles d'Irak ou les gouttes d'eau du Nil. Ceci vaut pour toute durée entendu que durée n'est jamais qu'un autre nom pour cours. Les quantités elles même ne sont que durées de qualités diverses, lourdes, légères, transparentes, opaques etc. Ainsi la durée d'une pomme de terre dépendra concrètement de la qualité de la purée ou des frittes ou autre préparation culinaire.
Par ailleurs nous voyons quasi quotidiennement que les chiffres autonomes, c'est à dire dé-lettrés, sont devenus envahissants ; sondages, pourcentage, taux, estimations etc etc.
Cela fonctionne avec ce que l'on nomme le " tout numérique" ; dit religieusement , l'idolâtrie panchiffriste.
Dans votre réponse vous considérez que la lettre est première quasi chronologiquement, puis de son ordre en découle un usage chiffre. Je la crois première car différente de « nature » et de fonction , hors chronologie .
Je disais non deux mais trois éléments, des signes, secondairement utilisées comme lettre ou chiffres. Ces signes (hébreux) ne me semblent pas à priori ordonnés, ils sont en vrac, une « poignée » prélevée sur des ensembles plus vastes, eux même prélevés sur « le monde » qui est lui même prélevé sur ce qui de l'infini nous est donné, c'est à dire « plus ou moins », « + ou - », deux signes, éventuellement en un (+), (nb : + ici = « plus » pas croix).
Le panchiffrisme est une numérolâtrie qui trouve sa source dans une confusion entre mise en ordre et déchiffrement. Est conventionnelle la mise en ordre, premier, second etc. Elle devrait être au service du déchiffrement et paradoxalement un problème vient du fait qu'elle produit une infinité... de chiffres....?????
Trop pour moi.
Je ne suis plus sur de rien, je pense que j'ai du perdre un fil, ou alors j'ai embrouillé plusieurs bobines. Désolé.
Pour terminer sur l'essentiel je dois dire que j'ai été très touché par « cher ami », merci beaucoup.
Vraiment c'est une surprise très agréable. Il m'arrive trop souvent d'imaginer des trucs particulièrement invraisemblables, mais je n'avais jamais émis l'hypothèse qu'un Rav me dirait un jour « cher ami ». Je crois que si je n'étais pas goy je serais devenu juif rien qu'en entendant cela.
Entre amis, cher Rav je me permets de vous signaler un article dans la revue lire du mois de novembre 2009 , là bas François Roustand (que je ne connais pas plus) soutient que la devise de Delphes (en tout ou partie) n'a jamais été celle de Socrate, cela en s'appuyant sur les textes...
Il en déduit des choses apparemment considérables pour la philosophie bien que je ne sois pas certain qu'elles aient à ce jours été vraiment considérées, ou alors discrètement.
Voilà je vais me reposer, puis je retourne à mes bobines, si je trouve un vrai bout de ficelle, solide et clair je reviens.
Bonne continuation.

Bonjour cher Rav.
Ce n'est pas tout à fait un bout de ficelle mais ça y ressemble.

_On sait que le Vav est la 6ème lettre, donc on l’utilise pour indiquer le chiffre six, mais pas qu’il y ait un lien réel / intrinsèque entre le Vav et le 6.
Certainement comme cela. Mais comment sait on que le Vav est la 6ème et non la 5ème ou la 8ème ; ceci concernant l'ordre ? Par ailleurs d'où sait ton que le Vav est une ième ou ière quelconque ?
Ce 6 qui nous permet de dire que le Vav en est la ième, il vient d'où ? Il est où avant d'être noté vav ? Avant d'être écrit Vav il ressemblait à quoi ? Il était écrit comment ?

Dire que Vav est 6ème n'est ce pas déjà établir un lien entre Vav et 6 ; et si ce lien n'est ni réel, ni intrinsèque comment le qualifier ? Conventionnel ? Que faut il entendre ? Arbitraire ?
Extrinsèque et irréel ? Pourquoi pas, la formule est jolie (j'aime bien les formules poétiques, « décrétable » c'est sympa). Il doit probablement exister des liens irréels et extrinsèques quelque part pour un usage précis, mais pour moi la formule est nouvelle, il me faut un peu de temps pour comprendre réellement ce qu'elle peut intrinsèquement signifier ici.

_On pourrait imaginer une guematria qui ne serait pas basée sur le système décimal mais vigésimal (ou autre), où le Khaf n’aurait pas la valeur de 20 mais de 11 et le Lamed serait 12 ! Le 20 serait le Reish...
Ces trois là je ne les connais guère, m'est un peu plus familière le Bet. Or, si demain le bet devait en valeur numérique désigner autre chose que deux, je serais bien ennuyé.
Plus précisément, il pourrait valoir autre chose mais il serait bon pour moi qu'il ne cesse pas partiellement de valoir deux.
En voici la raison : j'ai suivi il y a plus de 30 ans (mars 1981) un cours de Jean Zacklad entièrement construit autour de cette lettre. Le fait que cette lettre soit aussi le chiffre 2 y était un élément non négligeable et même carrément important. Depuis lors je n'ai pas fait un pas de plus, je rumine cette lettre (j'ai le cerveau lent).
M'enlever ou changer sa valeur numérique reviendrait quasiment à effacer 15 ans de ruminations.
Vous comprenez alors pourquoi je tente d'y voir plus clair, je ne peux pas laisser ainsi casser ma baraque, ni même la moitié de ma baraque.
Bien sur si vous me dîtes que désormais bet vaut 3.75 ; je pense que je ne vais pas me décourager, je tenterai de faire avec mais franchement à mon age cela ne va pas être facile.
Si beth ne "vaut" plus deux, je crois qu'il ne me restera du beth qu'un tout petit verre d'eau, le genre de truc dans lequel je suis capable de me noyer (je ne sais pas nager).
Et encore si je me noie, cela n'engage que moi ; mais imaginez que surgisse dans ma demi baraque un assoiffé sorti de je ne sais quel désert. Un demi tout petit verre d'eau chacun, on va pas aller loin.
Il y a certainement quelque chose que je n'ai pas bien compris.

Bonjour cher Rav.
je pouvais aussi entrer par ici :
_La guematria ne peut en aucun cas être créatrice de lois …
Au risque d'une extension dont je ne sais si elle est recevable (voie tortueuse, d'où mes doutes) : ...on ne déduit pas une loi des chiffres ou du nombre. En Thora et ailleurs , pas de loi économique, ni mathématique...
De quoi ? De ce que le chiffre demeure en deça de « vérité ». D'un bout à l'autre en passant par celle(s) du milieu, les lettres de la Thora écrivent « vérité ».
Les chiffres, nombres sont seconds, ils permettent des manipulations, des opérations, des procédures ; dans les domaines des chiffres et des nombres les mots exactitude, rigueur, précision peuvent et doivent avoir cours mais Thora / « vérité » signifie, un et à partir d'un domaine autre. Là serait soutenu la possibilité, la nécessité de faire avec de l'inexactitude, du non rigoureux, de l'imprécis ?
Les chiffres, nombres sont seconds.
Du deuxième jours, non tov, tension entre chiffres et lettres (on commence à compter à partir de là) et de là aussi retour vers le beth du premier verset. A la « fin » du verset de tête ce qui s'ouvre en dualité est réunifié.
Au second, le processus et repris à un autre niveau, il est déployé, à proprement parler la temporalité commence ici. Au dessus: « il y a lieu ».
Avant le beth, l'unité est cachée, le aleph ne se présente pas, le même processus un niveau au dessus, plus concentré. Le beth est au aleph ce que le second verset est à celui qui précède et ce que le huitième jour est à ceux qui précède.
Les lettres se présentent devant la source de « vérité » dans un mouvement de compte à rebours, on compte quand « il y a à compter » ; plus, la mesure du temps n'est pas une addition mais une soustraction à partir d'un lieu futur.
Je...ne sais pas.
Autre.
_Mais je ne viens que confirmer ses dires.
Cela :
_La guematria ne peut en aucun cas être créatrice de lois …
est plus qu'une confirmation, une explicitation, un déploiement. Nul avant vous ne parlait ici de « création de lois »... Ni de création, ni de loi.
Vérité ? Emet, cela penche d'un côté. L'on devrait avoir « eth », équilibre, la médiane serait entre le mem et le noun... Là il n'y a rien de visible ? L'espace d'un aleph ? Si le aleph ne se présente pas en haut la médiane est le lamed, ce qui donnerait « blt », j'ai regardé dans mon dico, dans ce sens, je ne trouve que : impossible.
J'ai vraiment pas de bol !!! J'ai du faire une boulette !
Dans l'autre sens ce n'est pas mieux, mon dico dit « monde », « inceste » ou « épice ».
Peut être garder les épices pour du « taboulé »...
Taboulé virtuel puisque je n'ai pas de bol pour le préparer.
Bien cette fois je m'en tiens là de mes envois.
merci, en espérant de ne vous avoir pas trop fait perdre de temps.

je vous cite et réponds au fur et à mesure:

You’re welcome.


Les marchands de plomb n’avaient rien à voir avec l’édition à cette époque et les imprimeurs n’existaient pas encore dans les pays où il y avait des juifs (je crois que l’imprimerie n’existait qu’en Chine et encore sous une autre forme).

Donc c’est plutôt les scribes mais sans lobby, ils préféraient utiliser les lettres pour indiquer les chiffres par gain de temps d’encre et de papier.


Si vous faites là allusion au texte talmudique de Orayot 10a, il ne s’agît pas seulement du Nil, mais de la mer en général, donc des mers.


Il me semble que c’est les deux, à moins que moi aussi.


Je ne sais pas vraiment quelles sont vos pensées « particulièrement invraisemblables », mais elles sont certainement erronées et pas seulement invraisemblables, vous ne devriez pas imaginer de telles choses (si elles vous font penser qu'un rav ne peut pas vous dire "cher ami").


Je n’ai pas accès à ce texte, et ne connais pas non plus cette personne. Mais si c’est de François Roustang (et non Roustand) dont il s’agît, c’est un psychanalyste (ou un truc du genre) qui doit certainement toucher un peu à la philosophie selon ce que vous écrivez.


C’est justement ce que je vous écrivais dans mon précédent message , je me cite :
"la place que chaque lettre occupe dans l’alphabet –ce sur quoi, même si nous n’avons pas de garantie que ce ne soit purement conventionnel aussi, il existe tout de même certains textes agadiques desquels il semblerait que l’ordre des lettres de l’alphabet n’est pas laissé au hasard"

Donc, oui nous ne sommes pas certains que le Vav doive occuper la 6ème place, mais nous sommes cependant certains qu’il l’occupe, ce qui nous suffit pour faire bon usage de guematria conventionnelle.

Je n’en sait trop rien, probablement en toutes lettres (en hébreu , au féminin, ça n’en fait que deux), mais même pour les autres qui sont plus long, comme le quatre, s’il n’était pas systématiquement noté en toutes lettres et SI la convention ne s’est pas imposée d’elle-même dès le "départ", je suppose que le quatre était noté avec des bâtonnets à l’instar des chiffres romains ou plutôt étrusques.


Non, ni l’un ni l’autre, j’opte toujours pour conventionnel.
Extrinsèque indique encore que ça provient de quelque chose qui n’est pas lui mais qui est en rapport avec lui, ici c’est purement conventionnel si on considère que la sixième place n’était pas obligatoirement réservée au Vav.
Dans conventionnel, je garde l’idée d’arbitraire.


Rassurez vous cher ami, tant que le Beth garde sa place de second, il ne risque rien.


Non, puisque le Beth restera Beth, donc tout va bien!

Bien, alors disons que je confirme et explique ses dires

Bonjour cher rav

Exact, il s'agit bien de Monsieur Roustang, gé et non dé. De plus il y a une mini biographie à la fin de l'article ; effectivement psychanalyste et auparavant jésuite. Mea culpa.


_Je ne sais pas vraiment quelles sont vos pensées « particulièrement invraisemblables », mais elles sont certainement erronées et pas seulement invraisemblables, vous ne devriez pas imaginer de telles choses (si elles vous font penser qu'un Rav ne peut pas vous dire "cher ami").
Je voulais dire que je n'avais jamais pensé qu'un Rav puisse me dire cher ami, ni même qu'il puisse ne pas me le dire. J'étais surpris. Il s'agissait d'une expérience nouvelle, absolument surprenante. Ni attendue, ni inattendue, sans rapport avec mes pensées qui par ailleurs peuvent être invraisemblables. A vrai dire personne, Rav ou autre ne m'avait dit cher ami à l'écran à moins que je ne le connaisse déjà par ailleurs. Oui, invraisemblables et/ou erronées, ce sont bien les mêmes ; je fais des efforts pour en chercher d'autres et donc je passe souvent par celles là, en fait beaucoup par celles là.

_Les marchands de plomb n’avaient rien à voir avec l’édition à cette époque …
Évidemment cher Rav. J'anticipais rétrospectivement, puis je rectifiais rétroactivement en parlant des scribes. Il me semblait que l'économie paraîtrait plus visible, plus conséquente, plus lourde, en parlant de plomb que d'encre, de papier et de temps.
_Donc c’est plutôt les scribes mais sans lobby, ils préféraient utiliser les lettres pour indiquer les chiffres par gain de temps d’encre et de papier.
Il se sont peut être mis à dos les corporations de producteurs d'encre et les associations des producteurs de papier. Mais ce n'est pas notre sujet, pas directement. Ceci dit scribe ou imprimeur ici c'était kif kif, affaires d'économies, époques différentes.Aujourd'hui l'on dirait les marchands de pixels.

_Donc, oui nous ne sommes pas certains que le Vav doive occuper la 6ème place, mais nous sommes cependant certains qu’il l’occupe, ce qui nous suffit pour faire bon usage de guematria conventionnelle.
Très bien, c'est pragmatique et clair.

_Dans conventionnel , je garde l’idée d’ arbitraire .
Précieuse précision, « arbitraire » est effectivement ce que j'ai du mal à entendre. Conventionnel ne m'aurait pas dérangé si je n'y avais entendu « arbitraire ».Cependant, je ne l'entendais pas clairement, là je le vois bien, puisse que vous l'écrivez.
Alors je peux essayer d'être plus clair : ok pour convention mais des doutes sur arbitraire.
Je veux bien voir une convention mais alors une convention convenablement convenue afin d'éviter que les chiffres deviennent dans leur autonomie rigoureuse un moyen d'effacer les lettres et en particulier les lettres des noms propres, le nom de chaque individu. Une convention et une prévention. Plus simple ; les chiffres ne disent rien ; pour les rendre parlant, pour y entendre quelque chose il convient de les déchiffrer, essentiellement les chiffres servent à cela être déchiffrés, secondairement à établir des comptes justes. Je pensais qu'utiliser les mêmes signes pour chiffres et lettre était une sorte de vaccin contre le risque de devenir « astrologue » (manipuler des chiffres de plus en plus faramineux et lointains) ou « gestionnaire de droit divin » (surplombant le Nil).
Un vaccin qui réduirait le risque d'effacer des noms et de transformer ceux qui les portaient en chiffres. Soit les noms dé-chiffrent soit les chiffres dé-nomment. J'étais simpliste.
J'envisageais que le conventionnel débouchant sur l'arbitraire (ou en contenant) était du côté de la séparation graphique des chiffres et des lettres et de la subordination des celles ci à ceux là.
Et, d'où qu'à l'inverse sous les même signes se soient ceux ci dans celles là ? De ce qu'il y a plus de celles ci, que de ceux là et que le plus contient le moins, hormis bien sur dans le cas de celui qui peut faire tenir le plus dans le moins, mais il est bien le seul.
Je glisse de subordonné à inclus.
Vous êtes certain de vouloir vraiment garder l'arbitraire ?

_Non, puisque le Beth restera Beth, donc tout va bien!
Ouf !!! Sauvé, surtout s'il reste en plus second.

Ce cours de guematrioth de deux minutes me semble de plus en plus long.

Kvod Harav Wattenberg, Mo’adim léssim’ha !

Je profite d’un moment de libre pour réagir à votre réponse du 7 octobre 2011.

Je vais essayer de répondre point par point :

1) Je n’ai jamais dit que vous vouliez interdire « manu militari » de parler des guematriyot, j’ai simplement voulu dire que vous considériez que cet enseignement n’est pas conforme à l’esprit de la Torah (et en tout cas, pas plus qu’une chanson des Beatles !)

D’ailleurs, vous écrivez, sur un ton ironique :
« Loin de moi d’interdire, chacun peut faire ce qui lui plaît dans la mesure où il ne dérange pas les autres, si un groupe de personnes veut se réunir pour écouter des guematriot, une chanson des Beatles ou des fables de Lafontaine, libre à eux. Qui suis-je pour le leur interdire ? »

2) Comment vous permettez-vous de considérer cet orateur (ou un autre) comme un ignorant de Torah ou un hurluberlu qui invente des lois qui vont à l’encontre de la Torah ?
Avez-vous assisté à son cours, ou quelqu’un vous a-t-il retransmis le contenu de ses propos ?
Qu'a-t-il dit de contraire à la Torah ?

Je vous cite : « N’importe quel hurluberlu se permet d'inventer des lois et des idées qui vont à l'encontre de la Thora sans s'en inquiéter outre mesure puisqu'il sait que le public appréciera en fonction du côté folklorique ou spectaculaire de ses élucubrations. »

Ne considérez-vous pas que vos propos sont exagérés ?

3) Concernant la guematria, si comme vous le dites, son objectif est uniquement de permettre aux gens de retenir un enseignement, je ne vois pas pourquoi Rabbi Eliezer bar Rabbi Yossi a jugé nécessaire de consigner cette méthode parmi ses 32 midot (même s’il ne s’agit que d’Agada !).

Concernant le Baal Hatourim, vous écrivez :
« Le Baal Atourim n'a pas plus que nous la possibilité de CREER des lois à partir d'une coïncidence de guematria. Ses "parpéraot" sont comme leur nom l'indique à prendre comme un "petit dessert ».

Je veux bien accepter la traduction de parpéraot par dessert, mais pourquoi « petit dessert » ? Pourquoi cherchez-vous à dévaloriser la guématria ?

Vous avez le droit de considérer la guematria comme purement conventionnelle, le fruit d’une coïncidence, mais ce n’est pas l’avis du Ramban que j’ai cité dans mon précédent message !

Vous écrivez ensuite :
« Il est intéressant que vous ayez choisi cet exemple, car la légende raconte que le Baal Atourim a écrit ce "commentaire" étant jeune durant UNE seule nuit (je précise qu'il n'a pas INVENTE ces guematriot de lui-même en une nuit, il s'agît de guematriot qui étaient plus ou moins connues à son époque, qu'il a regroupé). Au matin, il présenta son travail nocturne avec fierté à son père – le Rosh - qui l'admonesta pour son BITOUL THORA !!! Donc c’est un bien mauvais exemple. »

Pensez-vous vraiment que cette légende est à prendre au pied de la lettre. Et si c’était vrai, pourquoi l’a-t-il publié (ce commentaire) ?

Quant au Bitoul Torah, certaines yeshivot considèrent que l’étude du Moussar ou même de la Halakha est quelque part du Bitoul Torah !

De plus le Baal Hatourim est-il le seul à utiliser souvent des guématriyot ?

Vous ajoutez :
« Mais de toute façon, comme je l’écrivais, même si le Rosh l’en avait félicité, la différence reste de savoir si l’on vient créer, innover, inventer, imposer des lois avec ces guematriot, ou seulement les utiliser pour asseoir une ala’ha qui se justifie indépendamment de la guematria ».

Eclairez-moi, SVP, pourrait-on aujourd’hui utiliser à sa guise l’une des 13 midot de Rabbi Ishmaël, pour « créer, innover, imposer des lois », ou bien faut-il disposer d’une Kabbala ?

Enfin, en lisant le commentaire de Rav Munk, la voix de la Torah (Lévitique, chapitre VI, verset 5) j’ai relevé les propos suivants :
« ELLE SERA SAINTE …, …Le mot Yihyé correspond numériquement à la valeur de trente, qui est, en jours, la durée normale d’un vœu, sans précision de naziréat : c’est un des rares cas où un signe numérique a des conséquences halakhiques. Il va de soi que ces trente jours ne représentent qu’un minimum susceptible de prolongation. »

Je sais bien que plusieurs mefarchim expliquent qu’il s’agit d’une asmakhta, mais je ne permettrai jamais de considérer le Rav Munk comme un ignorant de Torah, has véshalom !

4) Je prends note de votre réponse concernant les personnes visées.
Vous écrivez : « Je vise toute personne qui donne un cours entièrement basé sur des guematriot (et/ou Notrikon, etc…) et se permet d'en tirer des conclusions qui vont à l'encontre de la Ala'ha. »

Mais qui vous permet d’affirmer (et je me répète !) que l’orateur a tiré des conclusions qui vont à l’encontre de la Halakha ! Si vous en avez la preuve, vous auriez dû le faire savoir !

De plus, vous auriez pu dire la même chose d’une personne donnant des cours de Tanakh, de Mahachava ou même de Halakha ! Personne ne peut se permettre de tirer des conclusions contraires à la Halakha !

5) Concernant le miel, vous avez certainement compris que je ne partageais pas l’opinion de votre contradicteur et ce d’autant plus que ma famille a l’usage, depuis des générations, d’utiliser du miel pour tremper à ROSH HASHANA. Mais je pense qu’il faut accepter qu’il puisse exister des avis différents même s’ils sont minoritaires (voir le Sefer Mo’adim Léssimha Tome 1, p ; 88 ainsi que les références citées).

Puisque nous parlons de simanim et de guematriya, permettez-moi de citer l’enseignement du Rama dans le Choulhan Aroukh Orah Hayim (siman 583, sa’if 2) :
« Il existe des personnes rigoureuses (ou pointilleuses) qui ne mangent pas de noix car Egoz a la même valeur numérique que Hét … ».
Le Rama rapporte une seconde raison mais puisqu’il cite la raison de la valeur numérique en premier c’est qu’il la considère comme plus importante. Et pourtant dans ce cas, la guematriya est vraiment tirée par les cheveux : d’une part ; parce qu’il faut écrire Hét sans Aleph pour obtenir la même valeur numérique que celle d’Egoz 17 et d’autre part parce que c’est aussi la valeur numérique de Tov.

5b) Je n’ai relevé ces petites erreurs que parce que je sais que vous êtes intransigeant concernant la moindre imperfection dans un écrit.
Pour ma part, je considère que si le contenu du message est clair et compréhensible, l’objectif est parfaitement atteint.
Je reconnais que je fais des fautes de frappe, d’orthographe et de syntaxe. Vous avez bien fait de me le faire remarquer et j’en suis parfaitement conscient.
Toutefois, je n’accepte pas l’erreur « gu I matriyot / gu E matriyot » qui n’en est pas une puisque les 2 formes sont correctes : guematriyot que vous avez utilisée à plusieurs reprises dans vos messages et guimatriyot (v. Larousse Hébreu-Français p. 91)

Pour terminer, je tiens à vous faire savoir que j’apprécie beaucoup vos réponses et que c’est peut-être pour cela que j’y réagis parfois!
Kol Touv et Mo’adim léssim’ha !