pantalon

Chalom,

Certains considèrent qu'il vaut mieux etre en pantalon (correct, non moulant) et bien dans sa tete et dans sa vie plutot qu'en jupe (parfois elle très moulante ms curieusement mieux tolérée par la communauté que le pantalon) dans laquelle on ne se sentirait pas à l'aise. Quel est votre avis?

1°) pantalon correct et bien dans sa tete et dans sa vie

ou

2°) Jupons mais mal à l'aise

Merci de ne pas répondre par une troisième éventualité = jupe et bien dans sa tete car cela ne répondra pas à ma question.

Merci de votre avis.

Cordial shalom

Doit-on décider d'une façon de se conduire en relation avec la Halachah, en fonction de ce que certains disent, ou en fonction de ce que décident nos maîtres de Torah ? 1ère question.

2ème question : Où est-il dit qu'il faut être bien dans sa tête ou dans sa peau et dans sa vie ? Ah ! Je comprends que c'est bien plus agréable que le contraire.

Mais posez-vous une autre question : Que signifie en réalité, être mal dans sa tête ?

C'est généralement, tout simplement vivre une contradiction en soi : nos désirs et souhaits d'un coté, et ceux de la Torah ou de nos Sages de l'autre coté.

Mais si nous comprenons le sens véritable et profond des principes de Tsniouth, si nous réalisons que ce que D-ieu attend de nous, cela ne peut que nous élever et nous apporter un épanouissement à tous les niveaux, le bonheur du devoir accompli, la sérénité, la sécurité, la quiétude, sachant que nous sommes sur les bons rails et dans la bonne direction, nous sommes alors bien dans notre tête, notre peau et notre vie.

L'habit n'est cependant pas suffisant. C'est toute notre attitude (expansive ou réservée) qui importe. Tout ce qui fait que l'on nous remarque, la voix, les gestes etc... participent des principes de Tsniouth.

Même pour les hommes il est écrit : "Hatsna Lechèth Im Haschem Elokécha".

Shalom,

Tout d'abord un grand merci pour le temps accordé à me répondre.
Je me permets d'apporter certaines précisions

- Quand je parle de 'certains sembleraient autoriser' je parlais de certains Rav faisant partie intégrante de la communauté orthodoxe (mais malheureusement pas proche de chez moi); il ne me serait jamais venu à l'esprit de vous parler d'un quelconque quidam.

Il est un point très clair c'est qu' aujourd'hui je ne supporte plus les règles vestimentaires liées à la tsniout et que je m'en suis complètement libérée. Cependant mon sentiment de culpabilité est tel vis à vis de la communauté orthodoxe de ma ville qui m'a bcp aidée à une époque fait que je ne la fréquente plus du tout...Et comme vous le savez bien..Qui n'avance pas...recule..Il est bien d'autres domaines ou j'aimerais progresser mais sans aide comment faire?
Je ne veux plus etre regardé comme quelqu'un qui a menti ou trahi; je veux progresser mais il est vrai que dans certains domaines je resterai je pense encore pour longtemps complètement étanche.
L'envie est très grande pour moi de me rapprocher d'une communauté libérale qui ne jugerait pas à l'aspect extérieur mais j'ai peur de me fourvoyer.
J'ai 3 enfants et bientot quatre et un mari que je me dois de rendre heureux...alors oui je me permets de vous dire que je me dois d'etre bien dans ma tete et dans ma vie.
Afin de préciser mon cas, je me permets de vous signaler que mes enfants sont scolarisés dans une école juive, que nous avons une pratique traditionaliste après avoir eu une pratique orthodoxe (qui a duré très très peu de temps ) et après avoir connu pour chacun d'entre nous une éducation complètement laique (famille complètement laique qui encore aujourd'hui ne comprend pas notre chemin meme 'allégé', que nous avons perdu la quasi totalité de nos amis sans en gagner de nouveau...
Aujourd'hui je ne peux comprendre pourquoi D. impose de telles règles aux femmes et surtout pourquoi cela revet une telle importance aux yeux des orthodoxes.

Je vous remercie encore une fois du temps accordé à me répondre.

Cordial shalom

Naomie

Je me permets de vous conseiller un livre que j'ai lu en anglais, mais qui doit exister en français : "Inside - Outside" de Gila Manolsohn.

Ci-joint un extrait de son livre :
http://www.simpletoremember.com/vitals/Modesty.htm

Vous pourrez trouvez aussi à cette adresse, la possibilité de télécharger un cours et d'acheter le livre en ligne.

Il est écrit de manière très pragmatique et réaliste et vous aidera certainement à mieux percevoir les enjeux de la tsniouth.

Behatslaha.

Madame,
Si le pantalon pour les femmes a des avantages que vous citez, il a aussi des inconvénients. Etant impossible de séparer le bon (pantalon) du mauvais, les Rabbanim le rejettent en bloc. C'est un genre à connotation négative qui indique une femme liberée et ne craignant pas le mauvais genre "de la rue", aussi nuisible que l'interdiction pour la femme de se grimer en homme (et inversement). Imaginez l'épouse du Roch Yéchiva ou du Grand de la Torah que vous admirez, en pantalon!...
Le Talmud dit (Chabbath 67a) "Tous les juifs sont des rois".
Très peu de reines sont en pantalon.
La Tsniout est beaucoup dans le genre qu'on offre de soi.

Beaucoup d'enseignements aussi sur ce sujet sur Lamed.fr

http://www.lamed.fr/societe/femmes/

Madame,

A mon humble avis, le problème contenu dans votre question est que vous n'attendez pas une réponse mais une confortation dans votre opinin. C'est la raison pour laquelle (vraisemblablement) vous pensez que seule la ommunauté libérale peut vous apporter, car elle ne vous apportera pas la réponse mais la possibilité de contourner la loi sans être "hors la loi" (ce qui est légèrement contradictoire, avouons le !).

Quant à l'importance que les "orthodoxes" accordent aux principes de Tsniout, elle est due au fait que selon la Torah, chacun a le droit et le devoir d'avoir une place et de l'occuper.
les hommes sont des hommes et les femmes sont des femmes.
Malheureusement, nous vivons dans une société où il faut que tout le monde se ressemble. On fait des lois pour retirer les signes d'appartenance à une religion, etc...

il en est de même dans la lutte des sexes. Les femmes ont (malheureusement) longtemps cru qu'elles devaient occuper le rôle des hommes pour être (enfin !) reconnues par eux.
Cela n'est qu'une illusion ou une reconnaissance artificielle.
La femme doit être épanouie et respectée dans ce qu'elle est et pour ce qu'elle est.
Elle doit pouvoir vivre sa condition de femme avec tant d'épanouissement que même dans son expression extérieure élémentaire (les habits) cela doit pouvoir transparaître.
c'est pourquoi (entre autres raisons et commentaires) la Torah dit que les hommes doivent porter des habits masculins et les femmes des habits féminins.

malheureusement, nous sommes tant conditionnés par la mentalité extérieure (TV, magazines...) qui nous dicte la vague sur laquelle il faut surfer que nous ne sommes plus à l'aise à l'intérieur denos valeurs les plus fondamentales.

Un peu comme un bon nombre de gens qui ont presque honte de faire une bonne action pendant que d'autres ne se gênent pas pour propager la violence et le mal.

cher Rav,
la jupe aussi posséde des avantages et des incovenients (mini-jupe, jupe moulante, jupe fendue...) pourtant les rabanim ne la rejettent pas en bloc!
Comme l'a deja dit un des Rav du site, il est evident que la tsiniout depend du lieu et de l'époque (par exemple, le ben ish hai recommande aux femmes de se couvrir mains et visage...) alors pourquoi interdire un pantalon non-moulant qui serait d'ailleurs à mon avi bien plus tsiniout qu'une jupe puisqu'il couvrirait plus et mieux?

Dans les milieux religieux sioniste les pantalon sous une jupe courte (voir sans jupe) est de plus en plus acceptés (célebre psak de rav Ovadia Yossef qu'il avait ensuite retiré sous les pressions). Dans les milieux "modern orthodox" americain, dans la droite ligne de Rav J. D. Soloveitchik, les femmes aussi ont délaissé les jupes. Il apparait que le pantalon dans les milieux haredim n'est plus qu'une question de temps alors pourquoi être si conservarteur que rien ne semble l'obligé?

Je viens de lire votre message que je m'étonne de trouver sans réponse.
Alors je me permets d'y ajouter mon avis. je cite:


après avoir "rejeté" le pantalon, il était impossible de rejeter la jupe !
quel habit Tsanoua resterait-il?
Quant à rejeter "en bloc" la mini-jupe, ça les rabbanim l'ont fait.
La difficulté de fixer des limites précises quand on permet la jupe mais pas la mini-jupe a créé ces histoires de centimètres que beaucoup critiquent.



Même si le pantalon demeure interdit pour être considéré non-tsanoua, il est évident qu'entre une mini-jupe et un pantalon bouffant, il vaut mieux choisir le pantalon bouffant. Car la mini-jupe est assurément moins tsanoua.




Je ne sais pas quelle est votre définition du mot "religieux", mais dans les milieux religieux sionistes que je connais le pantalon n'est pas accepté, ni seul, ni sous une jupe courte.
La mode y est d'ailleurs à la jupe très longue qui arrive aux chevilles.



ça je ne connais pas. Un psak "célèbre" de rav O. Yossef permettant le pantalon ni plus ni moins.
ça c'est un scoop ! presque autant que le fait qu'il aurait retiré son psak sous la pression ! Je ne suis pas du tout au courant de l'actualité autour du Rav Yossef et je ne connais pas les potins, mais ça m'étonne.
Je veux bien des sources écrites (s'il ne les a pas brûlées sous la pression).



Je ne suis pas persuadé que les femmes en pantalon qui sont rattachées au courant modern orthodox soient "dans la droite ligne de rav JDS", du moins pas plus que celles qui ne se couvrent pas les cheveux (très fréquent chez les modern orthodox).

Bonjour,

J'avais posté ce message il y a plus de deux ans... mais je n'ai pas changé d'avis !

1)De la même façon qu'il existe des jupes pudiques et d'autres impudiques, il existe des pantalons de la même sorte. Pourquoi considérez-vous qu'une femme religieuse sait quelle jupe acheter alors que si on lui permettait d'acheter un pantalon tsniyout, elle risquerait de se tromper ?
Après tout, les règles de pudeur des jupes sont clairs (sous le genoux, pas moulant...). Que les rabbanim définissent des régles de tsniyout du pantalon (pas moulant) et les femmes juives seront sans aucun doutes les respecter. Ou encore mieux, laissons aux femmes la possibilité de définir pour elles même ce qui est pudique et ce qui ne l'est pas plutôt de lui dicter la conduite à observer comme si s'était un enfant.
Il est vrai que certains poskim considèrent le pantalons comme « kli guever » (je me rappelle d'une shout du Rav Moché Stenburch dans ce sens) mais cela est un avis très minoritaire. D'ailleurs, selon cet avis, une femme ne peut pas mettre de pantalon pour dormir ou faire du sport (entre fille), ce que la plupart des poskim autorisent.

2)Dans les milieux religieux-sionistes, le pantalon sous la jupe est tout à fait tolerer. Et je parle des milieux les plus strictes (Hardal). Le Rav Aviner souligne d'ailleurs que c'était la façon dont s'habillaient les femmes yéménites.

3)Pour Rav Ovadia Yossef, j'ai eu tort, il n'avait pas permis les pantalons, il avait juste souligner qu'il vaut mieux un pantalon large qu'une jupe trop courte.

4)Pour le monde Modern Orthodox, le Rav Aharon Lichtenstein (gendre du Rav Soloveitchik et Rosh Yeshiva de Har Etzion) écrit clairement que « mitsad hadin » il n'y pas de problème. Il pense cependant qu'il vaut mieux porter des jupes car cela est un signe distinctif d'une fille religieuse.

Je finis sur une interrogation : ne vaut-il pas mieux permettre les pantalons tsnyout, en prenant le risque de voir les jeunes filles juives ne pas faire la différence entre une jupe-culotte et un jeans, plutôt qu'arriver à une situation ou le discours rabbinique sur la pudeur n'est plus du tout convaincant ?

Je vais reprendre chaque partie de votre message afin de mieux y répondre.



Le pantalon est considéré non-tsanoua car on voit l'entre-jambes.
Donc le fait qu'il ne soit pas moulant et que la peau soit recouverte ne suffit pas. En cela, il n'est plus tout à fait comparable à la jupe.
Tout ce que j'avais écrit est qu'entre une mini-jupe et un pantalon bouffant, ce dernier est préférable car la mini-jupe est assurément moins tsnoua que le pantalon bouffant.



Encore une fois, ce n'est pas "de peur qu'elle se trompe" que le pantalon n'est pas admis, mais parce qu'il n'est pas considéré tsanoua.

Et s'il s'agissait de permettre le pantalon bouffant qui ne laisse pas entrevoir l'entre-jambes même lorsqu'elle marche, c'est permis!



Votre voeux est exaucé !
Voici la définition du pantalon "tsniout" : un pantalon bouffant assez large pour ne pas que l'entre-jambes soit visible même lorsqu'elle marche.

J'ai bien remarqué votre parenthèse où vous semblez suggérer que la définition devrait se résumer à non-moulant (à moins que vous proposiez simplement cette règle en tant que 1ère règle sans en exclure d'autres), mais ,hélas, qu'y puis-je? Les rabbanim considèrent le pantalon même non-moulant comme non-tsanoua.




Il ne s'agit pas d'imposer à qui ne veut pas l'entendre le fait que le pantalon n'est pas tsanoua, mais simplement d'en informer les femmes qui souhaitent avoir l'opinion des rabbanim sur ce point.

Lorsqu'on pose une question médicale à un médecin, c'est que l'on veut savoir l'opinion du médecin, pas que l'on veuille être traité "comme un enfant"

Si la personne pose la question à un rabbin, je suppose que c'est pour savoir ce que pense le rabbin.

Les rabbins sont déjà au courant de ce que certains veulent dire (=que le pantalon est tsanoua), et malgré tout ils continuent de penser que le pantalon n'est pas tsanoua. C'est leur droit, non?

Et je ne peux que citer la question du Rabbin Meyer (voir plus haut):

Doit-on décider d'une façon de se conduire en relation avec la Halachah, en fonction de ce que certains disent, ou en fonction de ce que décident nos maîtres de Torah ?





C'est justement parce que certains poskim autorisent le pantalon lorsqu'il n'y a pas le problème de tsniout (comme entre femmes) que je me suis gardé de parler de cet autre problème.
En effet beaucoup pensent que de nos jours puisqu'il éxiste des "pantalons de femme" on ne peut pas considérer l'interdit de kli guéver dans le cas d'un "pantalon femme".




Oui, bien sûr , s'il s'agît de pantalons sous une jupe format Yémen, aucun problème. Les femmes yéménites mettent des pantalons sous leur jupe, mais il ne s'agît pas de "jupes courtes" comme vous l'écriviez dans votre précédent message, ni non plus "sans jupe" je cite:
"Dans les milieux religieux sioniste les pantalon sous une jupe courte (voir sans jupe) est de plus en plus acceptés"

La jupe de la yéménite (en fait une robe) est extrêmement tsnoua et n'a rien d'une mini-jupe.




Ok, ça passe mieux. C'est une tshouva dans Yabia Omer helek 6 Yoré déa §14. (Et il re-précise à la fin qu'on ne peut malgré tout pas permettre le pantalon lekhate'hila.)



Je ne connais pas ce rav ni ses écrits, mais je suis curieux de voir ça !
Auriez-vous une référence précise?
Car je crains fort que lorsqu'il dit que "mitsad adin" il n'y a pas de problème, cela veuille dire: au niveau "kli guéver".
(Mais pas vis-à-vis du problème de tsniout).

Quoi qu'il en soit, je comprends donc que sur ce point aussi vous vous êtes ravisé puisqu'on ne peut plus vraiment dire que c'est dans "la droite ligne" du rav Soloveichik si son successeur "pense qu'il vaut mieux porter des jupes"(je cite votre précédent message:
"Dans les milieux "modern orthodox" americain, dans la droite ligne de Rav J. D. Soloveitchik, les femmes aussi ont délaissé les jupes." )




Les pantalons tsniout sont permis, seulement la définition des rabbins du "pantalon tsniout" ne vous plait pas (vous souhaiteriez y inclure le jeans?)
Quant au discours rabbinique sur la pudeur, s'il ne vous convainc pas, ce n'est pas ça qui va les convaincre de permettre le pantalon !
Pas que je n'aie rien à redire sur certains discours "rabbiniques" sur la tsniout, mais point de vue pantalon, je trouve que c'est très sensé même si ça déplait beaucoup de nos jours pour des raisons de mode.

En conclusion, même si vous n'avez pas changé d'avis (comme vous l'écrivez en début de message) -et c'est votre droit- les autorités rabbiniques sur lesquelles vous vous appuyiez ont, elles, "changé" d'avis , puisque finalement le rav Ovadya Yossef comme le rav Lichtenstein ne sont pas de votre avis ( je cite: "Il apparait que le pantalon dans les milieux haredim n'est plus qu'une question de temps alors pourquoi être si conservarteur que rien ne semble l'obligé? ) et sont conservateurs.

boujour cher rav,
maintenant je pense que le pantalon peut etre utilisé par les femme puisque que maintenant il n est pas regardé comme un habit d homme mais mixte

Bonjour Léah19

Quant à moi, je pense que vous n'avez pas lu attentivement le post qui précède le vôtre.
Vous y verrez que le problème du pantalon de nos jours n'est pas d'être un habit d'homme.
Lisez mes échanges avec Gabensour, vous comprendrez que vous n'êtes pas la première à avoir remarqué qu'il existe de nos jours des "pantalons pour femme".

mais les jeans on peut pas les porter si j ai compris car on voit l entre jambe mais dans les jupe stiniout ou encore longue on voit quand meme l entre jambe car sa colle donc c est a peut pres pareil

Bonjour, je ne comprends pas votre phrase:
"dans les jupe stiniout ou encore longue on voit quand meme l entre jambe car sa colle."

Voulez-vous parler d'une jupe "transparente" ou moulante ?
Si c'est la cas, sachez qu'il existe aussi des jupes ni transparentes ni moulantes.