La gélatine dans les bonbons

Depuis le temps que cela me tenait à cœur, je profite de cet excellent site pour apporter ma modeste contribution.
Je suis persuadé que vous êtes très nombreux à vous être égosillés à en perdre la voix pour tenter de convaincre votre entourage que même dans les bonbons, il y a lieu de faire preuve de vigilance concernant la Kacherout. Bien évidement, les réponses sont bien souvent: "Mais non, tu divagues, qu'y a-t-il de pas Kacher dans les bonbons... c'est quoi la différence entre les bonbons éstampillés Kachers et ceux vendus en grande-surface, c'est les mêmes... tout ça c'est du business... etc."
Pour en finir avec ces discussions, voila un petit topo qui vous permettra, j'espère, d'économiser vos pastilles (Kachères) pour la gorge:

Tout d'abord, définissons ce qu'est la gélatine, produit présent dans la très grandes majorité des bonbons "mous".
L'intérêt connu de la gélatine est d'allier une texture élastique et mœlleuse provoquant une expérience gustative qui - mélangée à nos souvenirs d'enfance - laisse un goût des plus exquis. Pour ce faire, ce que beaucoup ignorent, ce sont des millions de tonnes de carcasses de veaux, vaches et cochons qui sont transformées pour les besoins de l'industrie agroalimentaire. En Europe, 117 800 tonnes de gélatine sont produites. L'Amérique du Nord, elle, en produit 60 500 tonnes.

La gélatine est extraite des os et de la peau des animaux, plongés dans de l'acide chlorydrique pendant 48 heures. Une fois les os (le phosphate de calcium) dissous, on obtient de l'oséine qui sera hydrolisée pour donner de la gélatine. 20kg d'os gras donneront à peu près 1kg de gélatine.

Vous retrouvez ce produit (tout d'un coup devenu à vos yeux bien moins appétissant...) à chaque fois qu'il est nécessaire d'épaissir, de stabiliser, d'émulsifier et de lier vos friandises favorites, mais aussi les mousses de fruits, les yogourts et les desserts mous qui tiennent debout tout seuls.

J'en veux pour preuve cette information ramenée du site Internet Haribo. Vous vous souvenezez, les fraises Tagada, les Chamallow, Dragibus, Car en Sac, etc.

Je cite: "La Société HARIBO utilise essentiellement de la gélatine extraite de peaux de porcs - la plus utilisée dans l’industrie alimentaire – pour la fabrication de ses confiseries destinées au marché français et occasionnellement de la gélatine de bœuf pour les produits destinés à certains circuits spécialisés."

CQFD !

Bien-sûr, je ne peux finir ma démonstration sans une bonne nouvelle: La plupart de ces bonbons sont aujourd'hui disponibles en Kasher avec une autre gélatine que celle utilisée en standard. Elle est végétale ou bien à base de poisson. Alors profitons-en !

Pour les sceptiques, voici le lien sur le site Haribo (rubrique ingrédients - La gélatine)
http://www.haribo.com/planet/fr/info/frameset_verbraucherinfo.php?verbraucher=1

Bravo. Sans oublier que l'abus de ces friandises, même Kashères, altère les dents des enfants et leur dégrade l'appétit, le système digestif, et donc la croissance.

Vous qui semblez vous y conaître: pouvez-vous m'expliquer comment peut-on être certains que les poissons utilisés pour la production de cette "gelatine kasher" sont tous des poissons kashers ?

Une gélatine de poisson certifiée kashère se fabrique sous surveillance constante, donc uniquement avec des poissons vérifiés kechérim.

OK Merci je vais donc poser la question differement:
Tous les bonbons certifiés "Cacher" comportent ils uniquement de la gélatine fabriqué exclusivement à base de poissons "cachers" avec certitude (verification des poissons 1 à 1) ou se basent-ils sur des koulots qui tiennent plus ou moins bien la route ?

Il n'y a pas besoins de koulot un bon nombre de poskim autorisent la gelatine produite à partir d'animaux non cashers.

Rav Ovadia Yossef dans ses responsas:
Yabia omer chelek 8 yoreh dea, siman 11

Depuis quelques années déjà, la plupart des marques ou Hersherim de confiseries en tous genres utilisent la gélatine végétale ou de poisson parfaitement kasher Lemehadrin.

apparemment, il s'agirait d'une houmra que de ne pas manger de la gelatine issue de porc.
je comprends parfaitement que l'industrie alimentaire cachère veuille bien faire et produire des produits cachères la mehadrin quitte a ne suivre que les avis les plus mahmirim.

une question idiote me dérange: pourquoi lorsqu'il s'agit de VENDRE des produits cashers on suit les plus grandes houmrots (pour parfois justifier les prix...) mais lorsqu'il s'agit de chabath, lachon ara ou tfiline, là on essaie de trouver les plus grande koulots ?

moi j'aimerais bien avoir un cours sur halakhots chabath ou sur les midots de la part de ces même gens qui fabriquent nos produits cashers.

À Serge
Il y a des cacheroutes avec des houmrots, et de cacheroutes avec des koulots.
Et une houmra dans la fabrication de n'importe quel produit (en dehors des produits laitiers chamour - pas chamour, ni de la viande glatt/pas glatt) a une différence microscopique sur le prix de revient du produit fini.
Ce qui coûte cher dans cette alimentation kasher n'est pas la cacheroute ni les houmrots, ce sont les marges des distributeurs.


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à doudou
je suis d'accord, mais justement on se sert de ces houmrots pour dire "que c'est assour de manger tel produit sans telle houmra" sans pour autant présenter cela comme une houmra

regardez le grand débat au sujet du saumon fumé (c'est l'exemple le plus flagrant!!)

sur les produits laitiers, pour les sepharadim, c'est une houmra que de boire du lait chamour, d’après la loi stricte, il n y a aucun problème. et pourtant regardez les grands débats (pour ne pas dire autre chose) sur ce sujet.

pour les ashkénazims, ils suivent le psak du hatam sofer qui "oblige" a prendre du lait chamour

j'ai discuté avec un responsable de la cacherout haut placé du consistoire, qui m'a affirmé ce que je vous dis là.

a partir de là je déplore la prise en otage financière dont nous sommes victime de la part de ce distributeurs.

pour la viande il en est autrement: il s'agit d'un interdit "direct" de la torah, il peut y avoir des houmrots aussi dans al viande mais là je comprends qu'on puisse payer plus cher.

dans cette jungle alimentaire cachere, on peut très vite s'y perdre et au final se révolter, a mois d'etre un grand expert dans la cacherout et sûr de ses connaissances pour ne pas flancher face aux fausses rumeurs qui paraissent chaque fois au sujet de produits présentés comme taref alors qu'ils sont cacheres!!!!

mais ce sujet est extrêmement long et complexe

behatslaha raba

Serge, permettez-moi de vous dire que vous faites erreur: la question du lait chamour n'es pas une controverse ashkénaze/séfarade.

Il y a des poskims qui permettent et d'autres qui interdisent quelle que soit leur origine. Parmi ceux qui autorisent, le plus célèbre est le Gaon Rav Moché Feinstein. C'est donc une permission extrêmement récente qui repose essentiellement sur la législation très stricte en la matière aux États-Unis, déjà à l'époque. Étendre cette permission aux pays européens n'est pas une évidence admise par tous.

Rav Ovadia Yossef n'autorise que dans une certaine mesure. Le Yalkout Yossef (écrit par son fils Rav Its'hak Yossef) est très timide sur cette autorisation: si la différence de prix est élevée entre lait chamour et non chamour, et que la loi est stricte sur l'interdiction de mélanger des laits, alors il y a lieu d'autoriser, en particulier pour les enfants et les personnes dont la santé exige qu'ils boivent du lait. Ce ne sont pas exactement ses mots, mais l'idée qui ressort du livre.
Idem pour Rav Moché Feinstein. Je n'ai pas lu son Psak, mais d'après ce que j'ai entendu, même selon lui, d'après la halakha stricte, il faudrait s'imposer de ne boire que du lait chamour, mais pour les raisons évoquées précédemment, on peut se montrer indulgent.
Rav Feinstein et Rav Yossef ne s'adressent pas à leurs communautés respectives, ici, mais à tout le klal Israël.
En d'autres termes, à l'inverse de ce que vous disiez précédemment , la halakha stricte impose de boire du lait chamour. Il existe une koula, un eter, bref, une mesure d'indulgence en ce qui concerne le lait non chamour. La 'houmra serait de ne s'imposer que du lait surveillé depuis la traite jusqu'à la mise en bouteille (et refuser le lait surveillé, dit yotsé véni'hnass), y compris pour le beurre, d'exiger 2 sceaux pour l'emballage...
Par contre le problème que vous évoquez est juste, concernant l'abus de certains distributeurs et de certains ercherims qui abusent de la méconnaissance des consommateurs.

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à Danou Cohen
tout d'abord je vous concède que la permission du lait non chamour n'est pas une controverse sepharades achkenazes, mais allez voir le psak du hatam sofer qui dit que pour lui le lait chamour est obligatoire
En revanche, je vous invite à lire dans les mots le psak de rav moche feinstzin, et vous y verrez, contrairement à ce que vous affirmez que le lait non chamour de nos jours est permis selon la loi stricte
il prouve cela a partir de plusieurs principes et ce en laissant de côté le psak très connu du pri hadash sur la question qui autorise le lait chamour min ha din
Vous verrez si vous le lisez attentivement dire que ceux qui prennent le lait non chamour ne transgressé en rien un issour car selon la loi stricte il n'y pas de pb
il finit en disant que "un baal nefech" doit être MAHMIR
rav ovadia Yossef rapporte également ce psak et conclut en disant qu'il vaut mieux être MAHMIR mais en aucun cas il est dit que c un issour min ha din
enfin si vous avez le temps regardez le pri hadash dont je vous parler ( yore dea siman 115)
les autres arguments actuels qui tendent à interdir le lait non chamour est le timtoum et la harhakat maakhalei goyim
Mais la encore cela est sujet à discussion
??? ????? ?????
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Min hadin ne signifie pas moutar le'hat'hila. Cela signifie: d'après la loi stricte il y a lieu d'être indulgent car on ne peut pas affirmer que c'est interdit.
C'est un langage de koula et pas, de réglementation classique, sinon on se contenterait de dire moutar, et pas moutar min hadin. Ça veut dire qu'il est strictement interdit de dire à un juif qui s'appuierait sur ces koulots que ces pratiques sont interdites, car ça pourrait le décourager. Le Yalkout Yossef autorise min hadin à un ambulancier de revenir chez lui en ambulance PENDANT chabbat s'il a été appelé en urgence, même si il n'est plus en service à la fin de son urgence, de peur que le désagrément causé ne le dissuade à l'avenir de sauver une vie.
Un simple bon juif ne s'appuie pas sur ces koulots.
Il est donc normal qu'on ne crie pas sur les toits que le lait non surveillé est permis à la consommation sans aucune restriction, car c'est faux.
Par contre on peut crier sur les toits que le lait non surveillé est permis, d'après la loi stricte, surtout dans des cas extrêmes et en particulier pour certaines population (enfants, personnes malades), et dans certains contextes (pénuries, guerres, approvisionnement difficile), car il n'y a pas lieu de l'interdire d'après la loi stricte.
En outre, pourriez vous m'indiquer vos sources plus précisément?


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je vous cite
Min hadin ne signifie pas moutar le'hat'hila. Cela signifie: d'après la loi stricte il y a lieu d'être indulgent car on ne peut pas affirmer que c'est interdit.

regardez encore une fois les termes de rav moshe feinstein et vous verrez qu'il ne pense pas comme vous.




je vous cite
C'est un langage de koula et pas, de réglementation classique, sinon on se contenterait de dire moutar, et pas moutar min hadin.


quelle difference faites vous entre koula et regelementation classique?
cela signifie t il que lorsqu'un rav est plus mekil , cela voudrait dire qu'il n'est pas dans la reglementation classique?!!!



je vous cite
Un simple bon juif ne s'appuie pas sur ces koulots.

d’où tenez vous cette affirmation?





je vous cite
Il est donc normal qu'on ne crie pas sur les toits que le lait non surveillé est permis à la consommation sans aucune restriction, car c'est faux.

regardez encore une fois les termes de rav moshe feinstein et vous verrez qu'il ne pense pas comme vous.





je vous cite
Par contre on peut crier sur les toits que le lait non surveillé est permis, d'après la loi stricte, surtout dans des cas extrêmes et en particulier pour certaines population (enfants, personnes malades), et dans certains contextes (pénuries, guerres, approvisionnement difficile), car il n'y a pas lieu de l'interdire d'après la loi stricte.

tartei desatré


enfin à mon petit niveau je fais une différence entre lekhatehila/bedieved et entre houmra/koula, c pas la meme chose

אני הצעיר הכותב לכבוד התורה


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Vous ne m'avez pas donné la référence précise de Rav Moché Feinstein pour m'y référer.
Pour répondre à votre question, il y a 2 acceptions du terme koula:
- koula au sens de koula dans la halaka. La référence, c'est Beth Hillel et Beth Chamaï. En règle générale, la première école est plus mekel. Ça veut dire qu'elle tranche la halakha de manière plus indulgente a priori et qu'elle ne recommande pas de s'appuyer sur la 'houmra de l'autre école. Il me semble qu'il y a un Zohar (je rechercherais la reference si ça vous intéresse) qui dit que ceux qui prenaient les koulots de Beth Hillel et Beth Chamaï sont des imbéciles, ceux qui ne prennent que les 'houmrot sont des ignorants. Ceux qui suivent leur maître à la lettre sont tsadikim gmourim. (qui que soit leur maître d'Hillel ou de Chamaï).
Autrement dit, si mon Rav tranche moutar le'hat'hila, JE NE DOIS PAS etre ma'hmir.

- sur une halakha, il arrive qu'un maître tranche dans le sens de l'interdit, bien que sous certaines conditions il se montrera indulgent à l'encontre de certaines population dans certains contextes. Il y a donc une koula dans la halakha qu'il a tranché de maniere ma'hmir a priori. J'apporte pour preuve le Yalkout Yossef, qui est très prudent sur sa manière d'être matir le lait non surveillé. Donc il ne recommande pas a priori, mais autorise dans certains cas.
Je vous concède que le terme "bon juif" était très mal choisi dans ma précédente réponse. J'aurais du dire que les juifs ayant atteint un certain niveau de Yrat Chamaïm s'abstiennent de se reposer sur ces koulots quand le Chalom n'est pas en péril.
Effectivement, je ne connais pas les termes de Rav Fenstein (j'attends vos références précises) mais une histoire connue circule (je ne sais pas si elle est authentique) comme quoi la seule fois ou il aurait bu du lait non surveillé par inadvertance, il se serait fait vomir aussitôt. Si cette histoire s'avérait être authentique ça prouverait que même lui ne recommandait pas ce lait à priori.
Ça n'a rien à voir avec le saumon fumé sans ercher, puisque Rav Wolf l'autorise à priori et affirme en consommer.

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