Guiyour Le'houmra : suite et retour à la case départ

Chalom Rav Wattenberg,

Je me permet de faire un retour sur l'évolution de ma situation à la suite de notre dernier échange sur le Guiyour Le'houmra que vous m'aviez conseillé auquel je finirai pas une question (dernier échange :
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=56527#56527
Par contre, veuillez m'excuser, ce post sera long.

J'ai donc contacté Rav Ghertman.

Entre temps, j'ai eu du Consistoire la réponse à ma question sur le Guiyour Le'houmra en précisant ce conseil de vous, simple question de : "Que dois-je faire, et par quoi commencer ?".
Double réponse : que dans une communauté sans Rav, aucune possibilité de Guiyour Le'houmra et qu'après étude des actes de naissance de mes ascendants, pas de noms juifs donc pas d'ouverture de dossier de reconnaissance de judéité.
Ben oui, quel idiot j'ai été de croire qu'un nom ou un prénom ne faisait pas la judéité, mais c'est un élément clef d'analyse du Consistoire. Outre le fait que les noms de mes ascendants sont tous Séfarades (sauf une lignée Ashkénaze), mais bon, je n'ai pas la sagesse ni les connaissances pour dire quoi que ce soit.

Pour Rav Ghertman, largement plus sympathique je dois dire et très technique dans ses connaissances, que je conseille à ceux en métropole, en synthétisant au maximum: rien de possible dans une communauté sans Rav.

J'ai donc repris mon bâton de pèlerin et comme suite au plus ancien conseil que j'avais eu de taper à toutes les portes, c'est ce que j'ai fait.

Un contact avec un Rabbi Loubavitch, d'une patience comme je n'ai jamais rencontré, a amené des échanges et une correspondance.
Puis à l'issue de questions, il m'a demandé de lui transmettre les pièces que j'avais pour les étudier.
Puis m'a envoyé un courrier reconnaissant mon identité juive, suffisante à ses yeux pour faire l'Aliyah, mener des prières et avoir la Brit Milah, mais que pour le mariage serait nécessaire un Birrur Hayahadus.
Semble-t-il, en tant que Rabbi il peut juger une personne, mais pas un statut que seul peut déclarer un Beith Din (sauf erreur de compréhension de ma part).

N'ayant pas la Milah et nécessaire pour moi comme j'ai l'impression qu'il me manque des morceaux comme des pièces d'un puzzle auquel la Milah me donnera accès pour enfin avoir la stabilité d'esprit pour étudier plus comme je voudrais, j'ai contacté une association qui s'en occupe, pensant le courrier du Rabbi suffisant comme preuve de judéité.

Après réflexion du Rav, très, très, très attentif et vraiment de tout cœur à sa tâche, et retour à la case Consistoire : cette fois la photo de la plaque mortuaire de mes grands-parents avec des écrits en hébreu ne prouve pas la judéité parce que dans un cimetière communal, les photos de mes grands-parents en habits traditionnels Séfarade, comme quoi en Algérie les pieds-noirs avaient l'habitude de s'habiller en Juifs (là, je tombe des nues), les objets judaïques chez eux, cela pourrait venir de la lignée paternelle et cette fois, pas de prénoms Juifs dans les ascendants (ah, la dernière fois c'était pas de noms Juifs, maintenant pas de prénoms...), donc pas de preuve formelle de judéité, ni rien qui puisse donner le doute.
Donc, seule réponse : une conversion totale avec examen écrit etc,..
En gros, ça balaye votre avis et celui du Rabbi.
Sans compter que je ne gagne pas assez pour pouvoir ne serait-ce que faire le voyage, sans même compter que spirituellement c'est complètement différent entre un Guiyour et un Guiyour Le'houmra, plus le fait de prononcer son Nom en vain pour ceux qui feraient le Guiyour.
Mon sentiment est qu'aujourd'hui l'administratif supplante le spirituel.

Comme ma mère a été totalement assimilée, malgré que mes recherches lui ont fait admettre l'éducation juive qu'elle avait eu en Algérie et notre origine, j'ai l'impression que pour cette faute être comme les suivants de Kora'h à devoir être englouti. Et je ne comprends pas pourquoi j'ai eu autant d'aides d'Hachem dans des circonstances pas possibles pour arriver à me dire que je reste un déchu.

Moralement j'ai pris un sacré coup, mais je ne dois pas abandonner, je dois réussir, ne serait-ce que pour dire à mes ancêtres qu'ils n'ont pas tout fait pour rien, qu'ils n'ont pas retransmis la Torah pour rien.
Mais là, j'ai le cerveau en électro-encéphalogramme plat. Le coup est dur.
Je vais continuer mais je crains de faire une erreur par manque de jugement.

Auriez-vous un conseil à me donner ?

Votre sentiment est largement partagé lorsqu’il s’agit de certaines instances, effectivement.
Toutefois, il faut aussi comprendre que l’administratif est nécessaire et incontournable.
Que voulez-vous que des rabbins fassent lorsqu’une personne débarque et dit avoir des ascendants juifs mais être incapable de le prouver ?


Effectivement, si vous habitez une région sans communauté ou sans rabbin, il n’est pas possible d’y mener une conversion ni même un Guiyour Le’houmra.

Et lorsque vous écrivez « ceux en métropole » je comprends que vous habitez les DOM-TOM, ça complique forcément mes choses.


Vous comprendrez donc que ce n’est pas le terminus… courage !


Non, pas devoir être englouti, mais devoir vous démener pour revenir totalement au judaïsme, ça oui, c’est effectivement ce qui découle de cette faute.
Mais si vous vous laissez engloutir en baissant les bras, ça ne serait plus la faute de vos ancêtres, mais la vôtre !


La « Brakha Levatala », c-à-d le fait de prononcer le nom de D.ieu en vain, ne vous concerne pas, c’est le problème du Beit Din qui en est responsable. Toutefois, il ne s’agit pas de bénédiction en vain dans la mesure où la bénédiction est nécessaire et imposée MÊME si vous êtes déjà juif mais que nous ne trouvons pas de moyen de le prouver.
Donc soyez rassuré pour ce problème.

Quant à la différence spirituelle entre un Guiyour et un Guiyour Le'houmra, ce n’est pas exactement ça ; ça ne dépend pas de l’appellation officielle de votre Guiyour (total ou Le’houmra), mais de la REALITE de votre guiyour -et ça change tout.

Je m’explique : même si le Beit Din vous refuse le Guiyour Le’houmra et ne vous laisse que le choix du Guiyour (tout court/total), ce qui importe réellement sur le plan spirituel n’est pas l’APPELLATION que le Beit Din en aura, mais la REALITE, c-à-d l’appellation que le CIEL en aura.

Si personne sur terre ne sait qu’il ne s’agissait que d’un Guiyour Le’houmra, dans la mesure où VOUS le savez, ça suffit, puisque vous savez que D.ieu le sait aussi.
Donc au niveau spirituel, il suffit de le savoir soi-même.

Si vous avez la conviction d’être juif, votre Guiyour total n’est en réalité qu’un Guiyour Le’houmra (dont les étapes de la procédure sont de toute manière identiques).


Si vous n’avez aucun moyen de voyager /déménager pour l’instant, il est effectivement très peu probable que vous puissiez faire un Guiyour. Néanmoins, si vous êtes convaincu d’être juif, l’absence de reconnaissance de la communauté juive (en attendant de pouvoir arranger ça) ne change rien à votre statut ; la conversion est nécessaire pour clarifier votre situation, mais si vous SAVEZ être juif, vous devez observer les Mitsvot comme un juif, faire Shabbat et les fêtes, manger Kasher, mettre les Tfilines et Tsitsit, Mezouza, ainsi que Souka, Loulav et Etrog à Soukot, manger Matsa et Maror (et pas de ‘Hamets) à Pessa’h, jeûner aux jours de jeûne, etc…

Commencez par respecter toutes les Mitsvot, étudier la Torah, les Halakhot, etc. Et priez qu’Hashem vous montre une solution pour pouvoir procéder à la Guérout.
Si vous faites ce premier pas, un jour, une opportunité se présentera, avec l’aide de D.ieu.
Bonne chance.

Chalom ouvrakha Rav,

Sujet très intéressant.

Si la personne sait qu'elle est juive bien qu'elle ne puisse pas le prouver, spirituellement elle est juive.

Mais sur la plan "national", qu'en est il de la reconnaissance de son statut? Le vin qu'il touche non mevouchal est il casher par exemple ?

Merci par avance

Il faut distinguer deux choses:
a) la réalité des faits et de la situation
b) les exigences de la Halakha

Si la personne sait, à 100%, (pas seulement 99,9%) qu'elle est juive, elle l'est par rapport au point A, mais pas par rapport au point B tant qu'on n'a pas de moyen de "partager" sa preuve et d'être convaincu comme elle de sa judéité.

Donc dans les faits, si cette personne touche du vin non mevoushal, un juif ne peut pas le boire, puisqu'il n'est autorisé de boire que lorsqu'on SAIT que celui qui l'a touché est juif. Et ici, on ne le sait pas, le fait qu'elle-même en soit persuadée ne suffisant pas à constituer une preuve pour les autres.

Mais en ce qui la concerne, elle doit se comporter comme un juif concernant la Halakha (Shabbat, Kashrout, etc.) puisqu'elle SAIT appartenir au judaïsme.

Peut-elle boire le vin qu'elle aurai elle même touché ?

Toda raba Rav

Qu'en est il d'une personne qui a fait une première conversion orthodoxe privee non reconnue par les institutions étatiques en Israël, du fait que les rabbins de ces batei dinim convertissent des personnes qui ne seront qu'au mieux traditionalistes. Mais dans le cas en question, la personne convertie a sincèrement accepté Torah et Mitsvot donc peut on dire que même si elle ne peut pas le prouver (sa sincérité), elle sait qu'il y a eu guerout donc qu'elle est juive mais elle devra se plier à un guiour le'houmra par nécessité . Entre les 2 guerout, est elle astreinte aux mitsvot ?(shomer chabbat par exemple et est ce que vis à vis des autres l'est elle également ?)

A M4610 :



Bien sûr qu’elle y est astreinte ! Elle est juive à 100%.
Ce n'est qu’un problème de bureaucratie et de paperasse, mais cette personne est juive comme tous les juifs par rapport aux Mitsvot à accomplir, sauf qu’elle ne peut pas le faire valoir auprès de certaines instances.
Et même pour le Shabbat que les non-juifs en voie de conversion transgressent sur un détail, cette personne devra observer scrupuleusement shabbat, comme les juifs.

A HIMOOS :


C’est une ‘Hakira sympathique mais pas tout à fait sérieuse, car c’est un « Mima Nafshakh », de deux choses l’une ; si la personne est juive, elle peut boire le vin qu’elle a touché, et si la personne n’est pas juive, elle peut aussi boire le vin qu’elle a touché puisque non-juive !

On pourrait se poser cette même question pour tout candidat à la conversion, durant sa période d’apprentissage et de formation, il doit faire le Kidoush, s’il utilise du vin non mevoushal, peut-il boire de son propre Kidoush? 😊.

Bien sûr que oui.

D’abord parce qu’elle n’a pas trop d’autre choix (lorsqu’elle boit du vin que de le toucher), et s’il y avait un interdit rabbinique de boire du vin visant les candidats à la conversion, ça se saurait !

Ensuite, il m’est avis que les Sages qui ont interdit le vin touché par un non-juif (soit par crainte de consécration religieuse, soit, dans Stam Yeinam, pour installer une barrière qui nous rappelle l’interdit des mariages mixtes), ne l’ont pas interdit à « la personne elle-même ».
Ce qui est interdit c’est le vin qu’AUTRUI a touché lorsque ce « autrui » n’est pas juif.

Mais si le concerné (par la halakha) est lui-même non-juif (mais qu’il s’entraine à devenir juif dans le cadre d’une conversion), il n’est pas nécessaire d’imaginer une sorte de « dérogation » (car il serait difficile de faire autrement), c’est juste que l’interdit ne concerne pas son cas.

Ce qui m’indique cela, c’est que les deux Teamim (consécration et mariages) ne s’appliquent QUE lorsque c’est une AUTRE personne qui touche le vin, pas soi-même. (lui-même sait s’il a consacré son vin ou non, et lui-même ne risque pas de se marier avec lui-même 😊 ).

Il y aurait une incidence à ce ‘Hidoush, dans le cas où deux candidats passeraient un shabbat ensemble et l’un ferait kidoush pour l’autre.
Ou encore, plus simplement, si un candidat à la Guérout peut boire du vin touché par un AUTRE non-juif que lui mais qui est lui aussi candidat à la Guérout.
D’après ce que je dis il ne le peut pas.

J’aimerais chercher une preuve à cela car c’est un ‘Hidoush Halakhique, mais comme nous ne sommes que dans le théorique pour l’instant, ça va.

En tout cas, votre ‘Hakira se heurte à un Mima Nafshakh qui l’écarte.
Une meilleure question m’avait été posée il y a quelques années par un non-juif très Yeré Shamayim et très Frum, marié à une juive (pas du tout Frum elle pour le coup, forcément), et il faisait Kidoush le vendredi soir, même si sa femme n’y était pas intéressée, mais il pensait surtout à ses enfants qui sont juifs et doivent écouter le Kidoush.
Il m’avait donc demandé s’ils pouvaient boire de sa coupe de vin ? Puisqu’il n’est pas juif, son vin devient interdit à ses enfants qui sont juifs ! Que faire ?

En réalité, ce problème est facilement résoluble, il suffit de prendre du jus de raisin ou du vin Mevoushal. En revanche, ce qui est plus problématique, c’est qu’un non-juif ne peut pas acquitter un juif de son obligation de Kidoush, même avec toutes les bonnes intentions du monde.

En l’occurrence les enfants étaient Ktanim (avant Bar Mitsva) et si on considère que le ‘Hiyouv ‘Hinoukh concerne (/repose sur) le père et non l’enfant [cf. Ma'hloket Rashi-Tosfot (Brakhot 48a sv. Ad)], dans ce cas, il n’y a pas de Mitsva de ‘Hinoukh sur le père, donc le père non-juif peut faire le Kidoush, ils apprendront toujours que ça existe, c’est une sorte de ‘Hinoukh bénéfique bien que facultatif.

D'accord donc si j'ai bien compris le fait que le même Beit Din ait été laxiste sur d'autres candidats quant à l'acceptation du joug des mitsvot, n'invalide pas la conversion effectuée par ces mêmes dayanim qui sont face à un candidat sincère?
Il n'y a donc pas de disqualification du Beit Din dans ce cas bien que pour d'autres candidats qui n'auraient pas été sincères la conversion est nulle.?

Bravo, vous avez très bien compris et très bien résumé l'affaire.

[En notant que si le Beit Din a été laxiste par idéologie de Zilzoul des Mitsvot, c'est bien entendu un facteur invalidant les "dayanim".
Nous parlons seulement de vrais dayanim qui -pour une raison (bonne ou mauvaise)- aurait été trop laxistes et un candidat à la conversion qui n'était pas sincère (pas mekabel Mitsvot) serait passé par les mailles du filet.
Ces dayanim endosseraient peut-être la grave responsabilité d'avoir validé une fausse conversion, mais tant que ça reste dans le domaine du "Shogueg" (et non d'une idéologie de mépris des mitsvot), ils restent kshérim, et un autre candidat, sincère pour le coup, est bien converti et dorénavant juif.]

Merci Rav

Autre question sur le fonctionnement d'un Beth Din légiour : qui au final prend la décision de convertir? Est ce la majorité des dayanim comme les autres batei dinim ou bien le Av Beit Din est decisionnaire ou encore la decision doit être à l'unanimité des 3 juges?

Chalom Rav

Pouvez expliquer la différence de nuances entre le zilzoul et shogueg?

Je pense précisément aux conversions privées en Israel dites orthodoxes réalisées par l'auteur du sefer Zera Israel, Rav Haim.Amsellem qui affirme que l'on peut être plus indulgent avec une personne Zera Israel.
Bien entendu si le candidat n'a pas été sincère et envisage un mode de vie traditionnaliste cela pose problème à mon sens.
Qu'en est il si.un.autre candidat Zera Israel qui passe par ce même beit din et affirme dans les échanges qu'il.a eu avec les responsables de ces conversions qu'il accepte sincèrement le joug des mitsvot, d'être shomer chavbat et que c'est véritablement le cas!
Est il considéré comme juif ? Dans ce cas précis s'agit il.de zilzoul ou shogueg?

A M4610 1:


Généralement il ne devrait pas y avoir de désaccord entre les dayanim, les trois doivent estimer que le candidat est sincère.
S'ils sont trois, ce n'est pas pour départager à la majorité comme dans un cas de jugement où il peut y avoir des divergences de vue. Mais c’est pour donner un Maamad.

J'ai du mal à imaginer qu'un candidat puisse paraître "passoul" à l'un et "kasher" à l'autre, si le candidat accepte les Mitsvot, c’est bon, sinon, non.
(Bien entendu, si jamais un des dayanim remarque qu’il y a un point qui ne va pas et les autres ne l’ont pas remarqué, il le leur dira, et le résultat sera que les 3 refuseront la conversion.)

C’est comme pour la Smikha où il fallait être 3 pour la donner, ou aussi pour la Egla Aroufa où il s’agissait de mesurer la distance de la ville pour vérifier quelle est la ville la plus proche.
Il n’y avait pas trop besoin de départager à la majorité des Dayanim, que l’on mesure en centimètres ou en inches, ils devaient probablement aboutir à la même conclusion (cf. Tosfot Sanhédrin 14a).

A M4610 2 :



En principe, tant que le candidat est SINCERE, la guérout est valable. Le seul cas qui peut poser problème, c'est si le Dayan (un ou plus des dayanim) est passoul ou inapte.

Dans le cas où un Dayan ne se soucie pas de vérifier la Kabalat Mitsvot, on pourrait dire qu'il n'est pas apte à assumer ce rôle: on ne dira plus Shli'houtayhou Kaavid, il n'est plus digne d'être le délégué dans anciens Dayanim qui étaient Moum'him.

Car certains Rishonim pensent que les dayanim doivent être dépositaires de la (fameuse) Smikha, or plus personne sur terre de nos jours n’en est dépositaire.
Cependant, nous pouvons encore convertir car nous considérons que les derniers Smoukhim ont délégué leur pouvoir -pour pouvoir convertir- aux dayanim (dignes) de chaque génération.
Voyez Rashba et Ramban sur Guitin (88b) et Tosfot Kidoushin (62b sv. Guer, 1ere réponse).

Le dayan qui ne convertit pas sérieusement n’est pas digne d’être leur délégué.

Il en résulterait que MÊME si le candidat est sincère, il ne serait pas converti puisque ça n'aurait pas eu lieu en présence de dayanim "délégués" par des Moum'him (puisque ceux qui ne respectent pas la procédure au point de ne pas se soucier de l'engagement du candidat vis-à-vis des Mitsvot, ne sont pas dépositaires de la "Shli'hout" des anciens dayanim Moum'him.)
Voyez Shout Tshouvot Vehanhagot (I, §611).

Et même selon la seconde réponse du Tosfot (op cit) -et voir aussi Rashba Yevamot (46b)- pour qui le statut de Moum'hé n'est pas requis (et il n'est donc pas nécessaire d'avoir recours à la Shli'hout/délégation), il semblerait qu'un dayan qui ne se soucie pas de la Kabalt Mitsvot lorsqu'il convertit un candidat à la Guérout, serait un Dayan Passoul de toute manière (et pour les autres domaines que la conversion aussi, au titre de Rasha), et la conversion serait donc invalide même si le candidat est effectivement sincère et l'a effectivement signifié au Beit Din lors de la procédure. (cf. Tshouvot Vehanhagot op cit)

Après, dans un cas précis où le candidat est sincère mais passe par un BD où les dayanim estiment qu'un Zera Israel (non-juif de père juif) n'a pas besoin de Kabalat Mitsvot, son statut dépendra de la position qu'on aura face à cette Halakha ; Si l'on pense qu'un Zera Israel doit lui aussi impérativement accepter le joug des Mitsvot, il en résulterait que l'attitude de CE Beit Din serait contraire à la halakha, donc les Dayanim seraient Psoulim, donc le converti sincère ne serait pas converti.

Mais si l'on pense qu'un Zera Israel n'a effectivement pas besoin de Kabalat Mitsvot, bien entendu la conversion serait bonne.

Selon l'avis majoritaire des poskim orthodoxes contemporains, un Zera Israel est tenu de s'engager à faire les Mistvot lui aussi.
L'incidence que peut avoir le fait d'être Zera Israel serait seulement Bediavad, si par erreur, ils l'ont converti alors qu'il n'était pas mekabel les Mistvot. Mais ceci, à condition que les dayanim ne soient pas « volontaires » dans cette démarche, que ça se soit fait par erreur, beshogueg.
Mais si les Dayanim le font volontairement, on en revient au problème indiqué plus haut, ils deviendraient Psoulim ou a minima « non-délégués » par les Moum’him.
Dans les deux cas, la conversion est invalide.

Pour être plus précis, j’apporte une subtilité supplémentaire : concernant ce désaccord qu’ont les Poskim avec le Rav Amsalem, je ne pense pas qu’on puisse dire qu’il devienne « Rasha » (bien qu’ils l’aient qualifié de pire, c’est un autre débat) car il se tromperait en raison de sa mauvaise compréhension des Rishonim, mais il n’aurait pas l’intention d’aller à l’encontre de la halakha ! il pense que c’est la halakha.

Donc même si on estime qu’il se trompe, il n’aurait pas le statut de « Rasha qui va à l’encontre de la halakha », puisqu’il n’a pas l’intention de se tromper (ceux qui le traitent de Rasha le font car ils estiment qu’il devrait se plier à l’avis des plus grands que lui qui lui disent qu’il se trompe, mais pas parce qu’ils estimeraient que son intention serait de faire des conversions factices).

Néanmoins il ne serait malgré tout pas bénéficiaire de la Shli’hout, puisqu’il ne remplirait pas les conditions.

Résultat : il resterait « kasher » mais ne pourrait pas être le Shalia’h des Moum’him. Donc selon les Rishonim qui nécessitent (pour une conversion) des dayanim Moum’him ou leurs délégués, les conversions de Rav Amsalem sont invalides (d’après ses opposants).
Mais d’après les Rishonim qui ne trouvent pas nécessaire d’être les délégués des Moum’him (pour convertir) et qu’il suffit d’être un dayan Kasher, on peut dire que Rav Amsalem resterait encore Kasher (puisque n’ayant pas de mauvaises intentions) et ses conversions de candidats ayant effectivement pris sur eux le joug des mistvot seraient valables.

Vu la complexité du propos et la gravité du sujet, je précise que s’il s’agit d’un cas réel et non purement théorique, il faut en parler avec un Rav AVANT d’en tirer des conclusions hâtives. Car de multiples paramètres peuvent encore jouer.

PS : sur un autre (récent) post ( https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=57934#57934 ), j’ai tenté d’éviter de nommer ce Rav pour ne pas entrer dans les discussions autour de son cas précis. On m’a tancé à ce sujet, toujours sans le nommer, en me reprochant de jeter le discrédit sur un Rav respecté, j’y ai répondu toujours sans mentionner son nom, voyez ce lien et à la suite. Mais là, vous avez mis les pieds dans le plat, je vous ai donc emboité le pas 😊.

Chalom Rav,

Je vous remercie pour votre réponse.

Je peux comprendre que l'on peur avoir sa propre opinion en matière de discussion halakhique, mais une fois la halakha tranchée n'a ton pas de même le statut de Racha si l'on persiste dans sa propre opinion qui n'est pas celle qui a été retenue.

Comme vous le dites dans l'autre post , la Halakha n'a pas été tranche comme Rav Haim Amsellem mais plutôt comme le Rav Moshe Feinstein que meme la conversion de Zera Israel nécessite une kabbalat mitsvot.

Telle est la conduite que suit le Grand Rabbinat D'Israel ( si l'on peut ajouter qui est le Mara deAtra ou du moins d'après la loi du pays c'est l'institution chargé du caractère religieux de l'Etat) ou du moins c'est la coutume locale d'exiger la kabbalat mitsvot.

Partant de ce constat, le Rav Haim Amsellem est en opposition à la halakha retenue et pratiquée on ne peut pas.dire qu'il se trompe sans le savoir puisque tous les.Gedolim qui avaient donné leur consentement à la publication de son sefer se sont retirés après avoir constaté le contenu de l'ouvrage.
C'est pour cela je pense qu'il est traité (à tort?) de Racha car on l'a informe de son erreur et que la Halakha n'est pas comme lui mais il persiste en ouvrant des tribunaux privés en Israël en concurrence de ceux du Grand Rabbinat

Qu'en pensez-vous?