15 avis sur la question

Bonjour

Dans chaque souggia, sur chaque sujet, tout est rempli de mahlokot. Un rabbin comprend comme ceci la souggia quand un autre rabbin la comprend à l'opposé. Pour l'un, agir de telle manière revient à accomplir une grande mitsva tandis que pour l'autre cela signifie faire une grande avéra. Bref je ne m'y retrouve pas très bien dans cet amas d'avis différents. Si on cherche la vérité et l'authenticité à travers l'étude de la torah j'ai plutôt l'impression de sortir de chaque souggia avec une montagne d'informations selon tel rabbin d'après tel rabbin selon la ava mina de tel rabbin. En gros rien n'est clair et je trouve ça démotivant.
Je ne comprend pas le principe « elou vé élou divré elokim haim » de manière littérale. Deux rabbins ne peuvent pas discuter du même sujet, dans des détails identiques, être en mahloket et dire « j'ai raison, le rabbin en face a tort » et qu'on me dise qu'en fait les deux ont raison. C'est invraisemblable.

J'aimerais un éclairage sur le but de toute cette étude. Sortir avec cette montagne d'informations sur chaque sujet ? Comprendre que c'est justement la volonté d'Hashem qu'il y ait 40 avis sur un sujet ? Naturellement j'aurais eu tendance à reprocher à tous les commentateurs de chacun mettre son grain de sel sur chaque sujet et dire comment il comprenait la souggia sans qu'on lui ait clairement certifié que c'est la seule bonne manière de la comprendre. Pourquoi ne pas avoir assez pris en compte qu'on pourrait tout autant adhérer à la vision de leur contradicteur et qu'en affirmant leur vision des choses avec certitude il ne font que rendre la chose moins claire ?

Vous citez souvent beaucoup d'avis différents et contradictoires quand on vous pose une question. Quelle est votre manière d'appréhender tous ces avis ? Ils constituent la richesse de la torah, chaque rabbin vient prouver à travers son avis sur une question que la Tora est infinie et c'est justement ça que Hashem nous a demandé, nous impliquer, donner notre vision des choses, peu importe le émet absolu…?

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Votre question est très large, je ne pourrais pas vous répondre parfaitement à l’écrit, si vous en parliez avec un rav qui vous connait, vous gagneriez beaucoup en compréhension je pense.
En attendant, je vous réponds tout de même avec les moyens du bord.


C’est comme dans le domaine médical, un guérisseur vous dira que le lait est très mauvais pour la santé, et que les œufs sont excellents, l’autre dira l’inverse…
Comment voulez-vous que tout le monde soit d’accord ?


Ces cas (d'oppositions aux extrêmes) sont tout de même plus rares.


Parce que vous appréhendez le Limoud comme une notion extérieure à l’homme, comme une « révélation », comme une science ésotérique. Ce n’est pas le cas. Si vous abordez le Limoud sous l’angle humain, la variété des vues sera au contraire une motivation pour affiner la compréhension et chercher à quelle opinion vous adhérez vous-même, où vous vous identifiez le plus.



Vous avez la réponse à portée de réflexion : en effet, c’est invraisemblable et c’est une compréhension infantile de Elou VeElou Divrei Elokim ‘Haim, qui -hélas, est diffusée par des rabbanim qui ne comprennent pas grand-chose au Shas.
« Elou VeElou Divrei Elokim ‘Haim » ne veut pas dire qu’une chose et son contraire sont vraies, sinon, c’est vraiment se moquer du monde.

Je suis navré que vous (ainsi que de très nombreux juifs français) soyez otage(s) de la simplicité d’esprit de certains Rabbanim qui diffusent et enseignent des tas de notions de la Torah de manière erronée et qui déforment grandement la Gmara et l’enseignement des ‘Hazal, au point de les rendre inaudibles ou stupides aux yeux des gens éveillés qui n’ont pas consommé de substances brouillant les perceptions cérébrales.

Pas besoin d’être un génie pour flairer qu’il y a anguille sous roche lorsqu’on nous dit x=-x ou que noir veut dire blanc et rond signifie carré.
Si chacun des deux rabbins dit que l’autre à tort, en déclarant qu’ils ont tous deux raison, on dit en fait qu’ils ont tous deux tort !

Le bon sens devrait suffire à vous le confirmer, malheureusement, les mêmes rabbanim ont aussi habitué le Tsibour à croire que Torah et bon sens seraient incompatibles.

Nous avons parfois une Ma’hloket sur une notion Agadique, où les deux idées sont vraies et non contradictoires, c’est dans ce cas que l’on dit Elou VeElou Divrei Elokim ‘Haim.

Cette expression figure deux fois seulement dans le Shas : Erouvin daf 13b et Guitin daf 6b et dans les deux cas il s’agit d’un sujet Agadique de ce type.

Si l’on a une Ma’hloket entre deux Amoraïm sur ce que leur Rav a dit, a-t-il dit noir ou blanc ce jour-là ? , vous pensez bien que celui qui déclarerait qu’ils ont tous deux raison au titre de Elou VeElou Divrei Elokim ‘Haim, serait vraiment ridicule, enfin, tant qu’on tient compte du bon sens, bien sûr. Sinon, évidemment, on peut tout dire et c’est la porte ouverte à tous les délires.

Cette porte est restée bien ouverte et a été largement empruntée par des tas de pseudo-kabbalistes qui ont fait pénétrer par effraction dans nos Kehilot leurs élucubrations.

Comme je subodore que certains insisteront pour dire qu’en effet, les deux Amoraïm ont raison (et leur maître avait dit les deux choses dans la même phrase…), ils ne me croiront pas et soutiendront cette thèse car le bon sens n’a plus tellement droit de cité, mais j’ai tout de même le droit de citer un Rashi providentiel qui s’est fatigué à mettre par écrit des choses si évidentes et indiscutables, comme si par prophétie, il avait entrevu l’égarement des générations futures.

C’est un Rashi dans Ktouvot (57a) qui dit clairement que lorsqu’il y a discussion sur ce qu’a dit leur maître, forcément l’un des deux est dans l’erreur חד מינייהו משקר

C’est uniquement si l’on peut concilier les deux positions qu’il est envisageable de dire Elou VeElou Divrei Elokim ‘Haim.



Pas tout à fait.
D.ieu ne souhaite pas que les bêtises s’expriment, on aurait pu s’en passer.
Il y a parfois différents avis qui relèvent chacun d’une facette de la vérité, mais lorsqu’il y a une opinion erronée, on s’en passerait.

L’origine de la Ma’hloket n’est pas une fierté, c’est dû au manque de Shimoush des élèves de Shamay et Hillel (cf. Sanhedrin daf 88).

Lorsque les deux avis comportent du vrai, c’est positif, il faudra bien trancher la Halakha, mais chaque avis est porteur d’une ouverture qui permet de mieux comprendre et mieux vivre cette halakha. Mais si un des avis est une erreur, on s’en passe.

Le fait que la Gmara ait dit Elou VeElou Divrei Elokim ‘Haim sur des discussions entre Amoraïm n’indique pas que ce soit à appliquer aussi sur les discussions entre Rishonim ou entre A’haronim, ni même que cela s’appliquerait systématiquement sur toutes les discussions entre Amoraïm.

Le Rav Eliezer Guinzbourg z"l de Ponevez m’avait dit « Elou VeElou Divrei Elokim ‘Haim n’a pas été dit au sujet des Rishonim ». On ne l'a trouvé (dans le Shas) qu'au sujet des Amoraïm, pas plus loin.

Bon, voilà déjà de quoi cogiter un peu, je comprends parfaitement votre malaise, il est totalement justifié (et sain), mais comprenez que vous avez été victime du manque d’analyse de certains rabbanim qui comprennent la Gmara exactement comme ils la comprenaient à l’âge de 9 ans.

Rebonjour Rav,

comment comprenez-vous la Guémara Haguiga 3b "Koulam nitnou méroé ékhad".

On parle bien de contradiction en matière halakhique à priori (hallalou metaarin, hallalou matirine,etc) et pourtant on a l'air de nous dire que les deux opinions contradictoires viennent du même D.


Aussi, à propos de la guémara Erouvin, je n'arrive pas à comprendre que l'expression élou vé élou s'applique uniquement sur ce qui est la Aguada, ça n'a pas l'air de rentrer dans le raisonnement. La guémara fait un lien entre élou vé élou et la halakha (et donc sur ce qui a trait à autre chose que de la aguada). Je cite: "une fois qu'eux et eux sont les paroles du D. vivant, pourquoi beit hillel ont mérité qu'on fixe la halakha comme eux?" si on comprend que élou vé élou ne fait référence qu'aux recits aguadiques, quelle est la question de la guémara? Beit Shamai disent le émet pour ce qui est des histoires, mais pas en terme d'halakha!


Aussi, j'ai vu que le Ritva sur erouvin 13b dit à propos de "élou vé élou" que Moshé Rabénou est monté au ciel pour recevoir la torah et on lui a montré 49 manières d'interdire et 49 de permettre sur chaque sujet. Il a demandé à D. pourquoi, et HM lui a répondu qu'il appartenait aux sages de trancher chacun selon ses preuves et sa génération. Et il finit en disant que la compréhension de cette notion contient des "secrets". Si il ne s'agit que d'un des deux rabbins qui se trompe, où est le secret.


"Parce que vous appréhendez le Limoud comme une notion extérieure à l’homme, comme une « révélation », comme une science ésotérique." Effectivement c'est comme ça que je conçois la torah et le limoud et j'ai du mal à comprendre comment il pourrait en être autrement. Si on parle bien de pensée et volonté de D., alors comment comprendre que les hommes aient leur mot à dire avec leur vision restreinte du TOUT? J'exagère avec cet exemple mais est-ce qu'il nous viendrait à l'esprit de demander à un enfant comment s'y prendre pour fabriquer une bombe atomique, qu'est-ce qu'il connait réellement au fonctionnement des atomes et de l'énergie. Ecoutons plutôt le professeur nous expliquer comment tout fonctionne, et si des enseignements nous ont manqué dans la transmission millénaire, comment s'aventurer à donner notre opinion et trancher la halakha sans être sûrs à 1000%.

Bonjour
Nous avons un débat sur ce sujet (comment comprendre Elou vaelou divrei elokim Haïm) ici:
https://www.techouvot.com/quand_il_y_a_deux_avis-vp56677.html#56677

AharonBij a ramené le Maharsha 'Haguiga 3b, la conclusion du 'Hida dans Peta'h Enayim baba metsia 59a et ce qu'il écrit dans Pnei David parshat Ythro
Je cite : אמרו במדבר רבה פ"ב. הביאני אל בית היין למרתף גדול של יין זה סיני ולמדנו משה תורה שנדרשת מ"ט פנים ודג"לו עלי אהבה עכ"ל אפשר לומר במ"ש הריטב"א בחידושיו פ"ק דערובין גבי מ"ש שם בש"ס אלו ואלו דברי אלהים חיים והלכה כבית הלל ואינו מובן איך יתכן לומר על שתי סברות חלוקות ונגדיות אלו ואלו דברי אלהים חיים וכבר חתרו המפרשים להשיב ולא יכולו כי אם בדוחקים. אמנם רבני צרפת השיבו דודאי הדברים כפשוטן וה' הראה אל משה פנים מ"ט טהור והראהו מ"ט שאינו טהור ועל זה טען משה רבינו ע"ה הלכה כדברי מי וא"ל הלכה מסורה ביד חכמי הדור עכ"ד וז"ש הביאני אל בית היין לסיני ודג"לו שיש מ"ט פנים כמנין ודג"לו. עלי אהבה כי עתה יאהבני אישי שההלכה מסורה ביד חכמי הדור מאהבתו וחמלתו

Ainsi que le Rekanti Shemot 20

Ces trois rabbanim ont l'air de penser que elou vaelou divrei elokim Haïm c'est kipshouto et que Hashem au Sinaï a dit sur chaque chose 49 façons d'interdire et 49 façons d'autoriser (comme ce qui ressort du midrash des français).

Comment les comprendre ?

A Anony :


J’ai ouvert le lien que vous indiquez, mais l’ai rapidement refermé, les messages sont beaucoup trop longs…
Mais comme vous vous adressez à moi ici, je vous réponds. Sans lire ce qui est dit là-bas, concentrons-nous sur ici.

Je ne saisis pas bien ce qui vous perturbe dans ce ‘Hida, il ne fait que dire ce que dit le Ritva, non ?
Il y a plusieurs « aspects », des façons de voir les choses (rassurez-vous, pas sur l’essentiel même de la Mitsva, il n’y a pas 49 avis pour qui le crocodile est kasher sans condition. Nous parlons des détails.) et les Poskim de chaque génération doivent analyser et trancher selon leur compréhension.

[C’est ce qui permet de maintenir et préserver le sens des Mistvot ; si on avait réellement un code halakhique « infini » dans ses précisions, cela empêcherait l’adaptation à la réalité, nous pratiquerions forcément des choses en fonction d’un contexte qui n’est plus et nous nous éloignerions irrémédiablement de la volonté divine ancrée dans chaque Mitsva. C’est ainsi que j’interprète le Yeroushalmi Sanhedrin (IV, 2) qui parle déjà de ces « 49 facettes Tamé et 49 facettes Tahor » et Rabbi Yenay y dit que si jamais la Torah nous avait été donnée toute « tranchée », nous n'aurions pas pu tenir (dans sa pratique) : אילו ניתנה התורה חתוכה לא היתה לרגל עמידה , c’est là l’avantage de la Torah Shebeal Pé qui s’ajoute à la Torah écrite (cf. Kli ‘Hemda Dvarim XXX, 14).]

Le Ritva (comme le ‘Hida) ne fait que dire qu’il y a des facettes et aspects différents dans les détails de mise en pratique des Mitsvot et qu’ils sont tous Meroé E’had, c-à-d qu’aucun d’eux ne s’écarte du message divin, il faut juste savoir comment les mettre en pratique.
Mais lorsque les Poskim d’une génération penchent pour l’application d’une halakha de TELLE manière qui fait partie des 49 (ou plutôt des 98) et qu’ils tranchent ainsi la Halakha, ils ne sont pas en train de dire que Elou Vaelou D.E.H. et que deux contraires Halakhiques seraient vrais. Au contraire, ils optent pour UNE vision des choses et REPOUSSENT les autres.

Il peut arriver, de nos jours (en l’absence de Lishkat Hagazit) qu’il y ait divergence d’opinion entre les poskim, que l’un va dire noir et l’autre blanc, et pourtant, les deux s’inscriraient dans le message divin. [Mais il se peut aussi que l’un d’eux s’en soit écarté et se trompe tout bonnement.]

Cependant, le fait que les deux s’inscrivent dans le cadre du message divin, ne signifie pas nécessairement que les deux aient raison « dans la pratique », l’un d’eux peut présenter de vraies Svarot, mais le contexte dans lequel il tend à les appliquer ne se prêtant pas à ces Svarot, les rend caduques pour CETTE génération (/ce pays/etc.). (il y a aussi des situations et des sujets où les deux avis sont vrais, valides et acceptables.)

Pour ce qui est du Recanati et autres textes qui vous semblent difficiles, veuillez svp les citer intégralement, PUIS, mettre en exergue les mots qui selon vous présentent une difficulté.

A Nozzen :


Il faut distinguer entre
« les deux sont VRAIS/JUSTES »
et
« les deux ont été donnés par un seul Moshé ».

Dire que les deux viennent de la même source ne veut que dire qu’il ne s’agit pas de bêtises, mais ça ne veut pas dire que les deux soient « vrais » dans le sens de « applicables/justes ».
Ou si vous préférez ils sont vrais dans la théorie mais pas forcément dans la pratique.

On ne peut pas dire que la halakha soit à la fois moutar et à la fois assour. On peut dire qu’il y a des aspects différents, vers le heiter et vers le issour, mais on ne peut pas justifier une chose et SON contraire.

[Dans un thème Agadique, l’absence d’aspect halakhique permet parfois d’entrevoir deux aspects vrais et opposés, qu’il incombe à chacun de mettre en pratique en fonction du contexte, puisque les choses de Agada/Ma’hshava/Moussar sont hautement dépendantes du contexte. Mais lorsqu’il s’agit de Halakha, il y aura certes des ramifications et petits détails qui pourront être admissibles tout en étant opposés, mais sur la Halakha elle-même, lorsqu’il faut trancher, on ne peut pas dire moutar et assour à la fois. (Tant qu’on ne joue pas sur les mots et qu’on parle bien du même contexte avec une extrême précision.)]



Le Ritva rapporte l’explications des rabbins français et conclut en écrivant que cette explication est juste selon le Drash, mais qu’il y a une autre explication kabbalistique qui est un secret :
ונכון הוא לפי הדרש, ובדרך האמת יש טעם סוד בדבר
Le Sod (secret) n’est donc pas ce qui a été révélé par les rabbins français (et le Ritva qui rapporte leur propos).
Ce qu’ont dit les rabbins français correspond donc à ce que nous disions, il y a 98 facettes (façon de parler) et les Sages de chaque génération seront amenés à trancher (et donc INVALIDER certaines lectures).
Mais « Al Pi Kabala », il y a une autre compréhension de la notion de « Elou VaElou », que le Ritva ne dévoile PAS, justement car c’est un Sod (un secret) qu’il ne faut pas dévoiler.

C’est ainsi que je vous propose de comprendre la phrase ונכון הוא לפי הדרש, ובדרך האמת יש טעם סוד בדבר
C-à-d que le mot בדבר , « la chose », ne se rapporte pas à l’explication donnée plus haut (par les rabbins français) telle que nous pouvons la comprendre (en un sens simple), mais à la notion même de « Elou VaElou » (qui, elle, peut se comprendre comme on l’a dit, simplement, ou encore de manière plus kabbalistique).

Et même si vous tenez absolument à dire que בדבר se rapporterait à l’explication française (qui aurait un sens kabbalistique), la phrase du Ritva voudrait encore dire que cette explication est juste/bonne/compréhensible selon le Drash, et qu’il y a aussi un sens kabbalistique à cela, mais il ne dévoile pas ce sens kabbalistique, qu’il qualifie de secret.

Mais dire que le Ritva voudrait dire qu’il n’y a d’autre interprétation des rabbins français que par la kabbala, c-à-d que ce qu’ils ont expliqué est un Sod et est en soi incompréhensible car la Halakha ne peut pas se contredire, ne me semble pas très opportun. (Et n’est pas très compréhensible en tout cas.)
C’est pourquoi, je préfère dire que l’explication française est compréhensible, qu’il y a 49 aspects qui tendent vers Tamé et 49 vers Tahor, mais que la Halakha est ce que les Poskim décideront et les « 97 » autres lectures seront considérées « fausses » dans le langage halakhique.

Après, si vous tenez à dire qu’elles ne sont pas « fausses » mais « inapplicables », ça ne me dérange pas, de mon point de vue, ça revient au même. L’idée est que les autres lectures sont repoussées, dans CE contexte, elles sont fausses. Ce que je viens exclure, c’est la position qui soutiendrait que « Al Pi Kabbala » toutes les (98) lectures seraient bonnes/valides/applicables dans CE contexte.



Vous comparez la Torah à une science exacte, mais ce n’est pas le cas. La fabrication d’une bombe atomique ne tient pas compte de la psychologie de l’ouvrier qui va l’assembler, ni de sa pureté, ni de ses Midot, ni du contexte, etc.
Dans la Torah, pour le Psak halakha, d’autres aspects entrent en jeu.
Ce n’est pas une recette où il suffit d’insérer les « données halakhiques pures » et ça nous donne le Psak.
C’est ce qui fait qu’une vérité halakhique peut évoluer, elle peut changer pour s’adapter au contexte qui change. Le message de la Torah est immuable, mais l’appliquer de manière indifférente dans un contexte changé, revient à ne pas respecter la Torah.

Des exemples basiques pour ne pas que vous imaginiez que j’irais dans le sens des Réformés :

-Fut un temps où tous les poskim vous auraient dit qu’il est absolument interdit de prendre un café sucré le matin avant la Tfila. De nos jours, la majorité des Poskim l’autorise. (Pourtant, la Halakha dans son essence n’a pas bougé d’un iota, mais elle a totalement changé dans son application, en raison du contexte qui a changé et qui fait que ce n’est plus un acte de dédain.)

-Le ‘Hazon Ish (Y’’D §2, 16) qui écrit que de nos jours, la halakha de Moridin Velo Maalin ne s’applique plus.

-Selon le Rosh, la Mitsva d’écrire un Sefer Torah s’accomplit de nos jours avec des Gmarot (et Sifrei Halakha).

Voilà pourquoi D.ieu a -dès le départ- indiqué que les Sages de chaque génération devront « trancher » la Halakha selon ce qui leur semble Emet, bien qu’un Emet 100% objectif puisse être amené à devenir partiellement subjectif en fonction des générations, mais pour cette génération (cet endroit/etc.) ce que les Sages décideront sera LA Halakha (et celui qui pratiquera de son propre chef autre chose -sans y être habilité- aura enfreint la halakha, même si deux siècles après tous les poskim tranchent comme lui).

Voyez encore ce que j’ai répondu à Anony avant vous.

PS: je ne me relis pas, j'espère que ça ne se remarquera pas par des fautes ni par un manque de cohérence.