Lors de la résurrection des morts...

à "La bonne humeur":

Certains évitaient soigneusement le sujet, mais ça ne pourrait en aucun cas constituer une preuve qu'ils en doutaient.

En effet, selon les Kabbalistes il n'est pas bon de parler de ces choses, elles doivent rester cachées du peuple, comme l'écrivent Rabbi Lévi Ben 'Haviv (shut Aralba'h §8) et beaucoup d'autres rabbanim comme le Tosfot Yom Tov sur Avot (II,6) ainsi que dans son approbation au livre Emek Amelé'h.

Nous pouvons dès lors imaginer qu'un rabbin n'en parle pas mais y croit pourtant.

Mais il y a aussi des Rabbanim qui se sont prononcé explicitement contre cette croyance.

En voici quelques uns:

1) Le Rav Saadia Gaon dans son Emounot Vedéot (Maamar VI, page 129 dans l'ancienne édition dont je dispose) déclare cette croyance être un délire (Shigaon).

[Concernant ce qu'il écrit que certains qui s'appellent "juifs" y croient, le Rav Ben Tsion Méir 'Haï Ouziel dans son Eguionei Ouziel (page 371) (ce livre a été téléchargé à partir du site Hebrewbooks –que D… les bénisse pour tout ce qu'il font afin de mettre à portée de tous ces magnifiques sfarim- et a été imprimé puis m'a été offert par un de mes amis, descendant de Rabbi Its'hak Ben Walid de père en fils à la 7ème génération, qu'il en soit remercié et que le mérite de son ancêtre ainsi que celui du Rav Ouziel l'accompagne lui et sa famille jusqu'à 120 ans) précise qu'il s'agît des karaïtes qui s'appellent eux-mêmes "juifs" mais qui ont des croyances empruntés aux grecs -comme celle des guilgoulim.

Ce qu'a écrit le Emounot Vedéot déplaira fort au Yaabets et le poussera à écrire dans son Migdal Oz (Aliyat Ayira §19) que Rav Saadia Gaon n'a pas eu accès à la lumière de la "sagesse de vérité".]

2) Rabbi Shem Tov Ibn Shaprout écrit dans son Tsofnat Panéa'h : " 'halila que le sage puisse croire au gilgoul … dont l'incohérence est établie…"



3) Rabbi Yossef Albo , dans son fameux Sefer Aïkarim (Maamar IV, fin de §29, page 614 dans l'édition Mishor) s'oppose à cette croyance (même s'il conclu "et D… sait").

4) Rabbi Yehouda Arié de Modène a écrit un livre –Ben David- spécialement sur ce sujet pour contrer cette croyance.

Il y amène plusieurs preuves pour établir l'incompatibilité de la notion de guilgoul avec la Thora et cite plusieurs grandes autorités rabbiniques qui n'acceptaient pas cette croyance.

Il est intéressant de noter que cet auteur –à son habitude- est très virulent contre cette croyance, et ne s'est pas gêné de citer Socrate et Pythagore qu'il critiquera copieusement au passage – tout en alternant sa manière d'orthographier le nom Pythagore tout au long du livre, parfois avec un Tet et parfois avec un Tav.

Il commence les citations par le Abrabanel qui est –selon lui- le seul rabbin qui croyait éventuellement aux guilgoulim (!).

Car le Abrabanel dans son commentaire sur la Thora (Parshat Ki tetsé) parle des guilgoulim concernant la mitsva de Yiboum et écrit "im kabala nekabel" (si c'est une croyance reçue –depuis le Sinaï- alors nous l'acceptons).

Ce qui laisse supposer qu'il avait certains doutes, mais le Rav de Modène s'en contentera pour souligner le fait qu'un sage comme le Abrabanel puisse avoir cru aux guilgoulim, et s'appliquera à contrer les arguments du Abrabanel en faveur des guilgoulim un à un.

Le 'Hida dans Shem Agdolim (I, lettre Youd, §14) écrit que le Rav de Modène regretta plus tard ce livre et admis en finale l'existence des guilgoulim suite à une histoire qui l'en aurait convaincu.

Cependant le kabbaliste Rabbi David Zakout dans son Ze'her David (Maamar III, fin de §96, page 312) mentionne aussi cet éventuel revirement comme étant possible, mais il ressort de ce qu'il écrit que ce n'est pas du tout établi comme ce que le considère le 'Hida.

5) Rabbi Yedaya Apnini (l'auteur du B'hinat Olam) dans sa Igueret Itnatslout envoyée au Rashba et publiée dans le responsa du Rashba (tome I, §418 d"h oumitoaltéa bessod anefesh) considère cette croyance comme fausse (comme le précise le célèbre Rabeinou Menashé Ben Israel dans son Nishmat Israel Maamar IV , §6 ).

6) Rabbi Avraham Halévy Ibn Megas dans son Kvod Elokim (II, §10 à §14) s'oppose aux guilgoulim.
(cependant il en ressort que cette croyance était répandue chez les juifs à son époque, il écrit (104a) que la majorité de notre peuple est dans l'erreur et croit aux guilgoulim…).

7) Le Raavad dans son Emouna Rama (I, §7) est contre les guilgoulim.

8) Le très justement célèbre Rashash dans ses annotations imprimées en fin de chaque traité talmudique (Baba Metsia 107a) s'exprime de manière assez claire pour que l'on puisse en déduire qu'il ne croyait pas aux guilgoulim.

Ce qui était pour déplaire au fameux Rabbi de Munkasz, Rabbi 'Haim Elazar Shapira dans son 'Haim Veshalom sur la Thora (parshat Ki Tavo, p.469) qui ne manqua pas de souligner que de ce qu'il écrit il ressort clairement qu'il ne croyait pas aux guilgoulim, afin de pouvoir bien le critiquer et le contredire sur ce point.

(il est assez étrange de constater que certains ont vu en ce Rashash une preuve pour l'existence des guilgoulim ! ce qui n'a pas manqué d'être ridiculisé. Voir Darkei Yosher de Rav Moshé Méir de Piotrkow (page 65b)).

De manière plus générale on constate que cette croyance n'était pas admise/connue de tous dans le passé, c'était un sujet discuté;

On trouve à l'époque des Rishonim que le fils du Rosh écrivit à son père pour proposer une preuve à l'existence des guilgoulim, et son père -le Rosh- repousse cette tentative.

Cette réponse du Rosh se trouve imprimée dans le responsa de son fils Rabbi Yehouda ben Arosh nommé Zi'hron Yehouda (§102) , dans le Taam Zkeinim (66a) et dans la nouvelle édition du Shout Arosh dans les tshouvot nossafot (§70).
(le Rav Margulies dans Shaarei Zohar BM 107b l'avait lue dans Shomer Tsion Anééman, guilion 16).

Ce qui montre bien que le sujet était discuté à cette époque.

C'est ce qui ressort aussi de ce qu'écrivent Rabbi 'Hasday Crescas dans son célèbre Or "Ashem" (Maamar IV, droush 7), le Radak sur Tehilim (piroush aaro'h §104, 30) et Rabbi Binyamin de Tudèle dans son livre (Massaot Rabbi Binyamin MiTudèle §7 –dans le Otsar Massaot de Rav Eisenstein c'est en page 25).

Mais même avant l'époque des Rishonim il y avait discussion, comme l'écrit le Ralba'h (§8) que dans les générations qui ont suivi la conclusion du Talmud, les sages étaient en désaccord concernant les guilgoulim mais la majorité des sages y croyait, donc nous y croyons nous aussi, cependant "il ne faut pas en parler en public" car notre situation n'est pas meilleure que celle des anciens qui considéraient cette croyance comme un grand secret qu'il ne faut pas divulguer.

NDLR: je suis navré de devoir ici contrevenir à cette règle, mais de nos jours elle est tellement bafouée que la meilleure manière de tenter de la faire respecter c'est justement en diffusant ces paroles du Ralba'h selon lesquelles les injonctions de ces kabbalistes interdisant la diffusion du Sod Aguilgoul n'étaient pas réservées à leur seule époque, au contraire il convient de les appliquer avec encore plus de rigueur dans une génération plus tardive.

Et en fait, selon certains, on trouve déjà bien avant cette époque –à l'époque des Tanaïm- qu'il y avait discussion autour de ce sujet.

Dans le responsa Shut Beit Yossef, un texte (de son oncle Rabbi Its'hak Karo imprimé en fin de livre) explique la ma'hloket entre Rabanan et Aba Shaoul au sujet de "mitsvat Yiboum o 'halitsa kodémet" en disant que Aba Shaoul ne connaissait pas le concept du guilgoul, alors que Rabanan oui.

Tout ceci nous prouve bien que le guilgoul est un sujet qui ne peut être conçu comme prédominant dans le judaïsme, puisque plusieurs parmi nos plus grands maîtres étaient sceptiques quant à son bien fondé, ou même n'y croyaient résolument pas.




A Doudou,

Il me semble que vous confondez deux choses. Les guilgoulim et les Diboukim.

Ces rabbins peuvent ne pas croire aux guigoulim sans pour autant refuser de croire aux diboukim.

Quelle différence ?

Le Dibouk, c'est une âme errante ou un "roua'h touma" qui pénètre "par effraction" dans un corps déjà habité d'une âme.
C'est pourquoi il peut être chassé du corps.
Il est d'ailleurs très désagréable au corps "envahi" de supporter ce nouveau venu.
La personne "diboukée" est malade.

Tandis que le guilgoul n'entre nulle part "par effraction", et ne cohabite pas avec une autre âme.
Il ne sera donc pas chassé d'un corps.
Il n'est pas désagréable du tout puisque c'est la seule âme dans ce corps, et le corps qui contient ce guilgoul se porte à merveille, comme s'il s'agissait d'une âme "neuve".

Lorsque vous dites que la personne diboukée est malade est ce que cela amène a dire que toutes les personnes malades sont diboukée? Ou doit on plutôt voir cela comme diboukée = possédé ?

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réponse 2. (diboukée = possédée). (Mais pas tout malade = dibouké)

Je vous remercie Rav

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En quoi la redirection des morts ne fait mention au guilgoul?

Bonjour Kvod Harav !

Doudou, dans un récent message, a soulevé une question concernant le Dibbouk chassé par le Hafets Hayim. Ce ma'assé est très connu dans le monde de la Torah et je l'ai moi-même entendu de la bouche de Rav Chajkin zts"l . Il est même rapporté dans "Pour la gloire de Hachem", le livre écrit à sa mémoire

L'objectif de Doudou dans ce message est de prouver que le Hafets Hayim croyait aux guilgoulim.

Vous avez rejeté cet argument en expliquant clairement la différence entre guilgoul et Dibbouk et en ajoutant que l'on peut croire au Dibbouk sans croire au guilgoul. Laissez-moi vous dire que cette réponse ne semble pas convaincante de prime abord, mais vous avez certainement des références de Rabbanim pour étayer votre propos. Je serais très interessé d'en connaître quelques unes.

Dans le cas du Hafets Hayim, il est clair qu'il croyait aux guilgoulim.
Pour vous en convaincre, il suffit d'ouvrir le Michna Beroura Tome 6 sur le Orah Haïm Siman 622 Sa'if 2.

Maran écrit (Il s'agit de Minha de Yom Kippour) :
"... la Parachat des unions interdites et le 3ème lira la Haftara de Yona.;;"

Reportons nous au Sa'if katan 7 dans Michna Beroura qui explique les raisons de la lecture de la Paracha des 'arayot et de la Haftara de Yona :
"car l'homme les convoite (les arayot) et si quelqu'un s'est impurifié il fera Techouva, on lit la Haftara de Yona car elle traite de la Techouva et aussi pour nous apprendre qu'il est impossible de fuir Hachem"

Dans la note 6 du Cha'ar Hatsiyoun, le Hafets Hayim développe l'idée (sur la tentation de l'homme de fuir D.) que souvent l'homme s'étant désespéré quant à sa possibilité de réparation, se maintient donc dans la même attitude en se disant que si Hachem décrète sa mort alors il mourra. Mais cet homme est dans l'erreur car en fin de compte tout ce qu'Hachem voulait qu'il répare, il devra obligatoirement le réparer et il sera forcé de revenir une ou deux fois dans ce monde pour réaliser cette réparation impérative etc ... et que l'homme l'homme sera contraint d'accomplir sa mission comme ce fut le cas de Yona !

Excusez la traduction très approximative ! (je n'ai pas eu le temps de m'y attarder, alors soyez indulgent).

Il faut donc , je pense, ajouter le Hafets Hayim aux tenants de la théorie du guilgoul néchamot !

J'ai lu certaines vos interventions sur le forum. Elles sont très intéressantes et enrichissantes. Kol Hakavod.

Kol Touv et Chalom ouvrakha !

à ממ&am / qui apparait sous cette forme & # 1502 ; & # 1502 ; &am:

Cher Méa Shearim, je suppose que c'est vous qui vous nommez depuis peu "ממ&am" car je reconnais votre style.

(C'est un nom assez étrange, je préférais Méa Shearim, vous auriez pu vous nommer 'hamishim shearim par exemple, car votre nouveau nom est difficile à prononcer tel qu'il apparait à cause des caractères hébraïques . Cher Webmaster, sauriez vous arranger cela?)

Vous m'excuserez de ne pas avoir publié les trois autres messages que vous avez posté avant celui-ci, je ne vois pas du tout le rapport avec notre discussion.

Ce quatrième message , même s'il paraît incompréhensible (de quelle redirection parlez-vous?), je l'ai publié pour ne pas vous offenser, car c'est le seul des quatre où en changeant un peu vos mots j'arrive à déchiffrer une question en rapport avec le sujet.

Je propose de changer "redirection" en "résurrection", en espérant que c'était bien votre intention.

Ce qui nous donne : En quoi la résurrection des morts ne fait mention au guilgoul?

C'est-à-dire (je suppose) : "quelle différence entre Guilgoulim et résurrection?"

Hé bien la différence est simple.

La résurrection des morts est prévue pour la fin des temps, vers l'arrivée du Messie (avant, après, 40 jours après, 40 ans après… il y a beaucoup d'avis là-dessus aussi. Il y en a même certains qui pensent qu'elle se fera en deux temps, une première résurrection étant réservée aux grands tsadikim...)
et elle peut tout à fait avoir lieu sans parler de "réincarnation du style guilgoul".
Il s'agît simplement d'une réincarnation de l'âme d'origine dans son propre corps, pas d'une âme dans un AUTRE corps.

Le guilgoul, c'est lorsque (déjà) AVANT la fin des temps, tous les jours, une âme qui habitait un corps qui est mort, revient sur terre dans un AUTRE corps pour réparer ce qu'elle a fait.

Vous pensez bien que les rabanim cités plus haut qui ne croient pas aux guilgoulim n'étaient pas des Apikorsim qui ne croient pas à la résurrection –'has veshalom !

à Raphy:

Relisez le message de Doudou, il ne vient pas prouver seulement que le 'Hafets 'Haim croit aux guilgoulim, là-dessus il n'y a pas de doutes, et il n'est pas nécessaire de "l'ajouter à la liste des croyants aux guilgoulim", il y était inscrit d'office !

Je vous ferais remarquer que je n'ai pas dressé une telle liste car elle serait gigantesque.

Il m'a été demandé de pointer quelques rabanim qui ne croient PAS aux guilgoulim, c'est ce que j'ai fait, et même si j'ai écourté cette liste et n'ai cité que certains d'entre eux, il en reste un nombre incalculable qui feraient partie de l'autre liste (celle des pro-guilgoul) !

Si la volonté de Doudou avait été – comme vous l'avez compris - de prouver que le HH croit aux guilgoulim, il n'aurait pas demandé, je cite:

Car je n'avais jamais dis que le HH ne croit pas aux Guilgoulim !

Selon vous Doudou aurait dû se contenter de dire que l'on peut prouver que le HH croit aux guilgoulim à partir de cette histoire, mais sa question semble plutôt être : "comment ceux qui ont été cités dans la liste des "anti-guilgoul" pourront s'arranger avec le fait que le HH a expulsé un dibouk ?"

C'est pourquoi je lui réponds que guilgoul et dibouk sont deux choses et que ces rabanim pourraient penser: "dibouk oui, guilgoul non".

Mais je ne lui ai pas répondu que le HH ne croit pas aux guilgoulim !

C'est de notoriété publique (qu'il y croyait), presque autant que cette histoire du dibouk dont le HH s'est occupé.

Mon grand-père m'a raconté une autre anecdote "d'expulsion de dibouk" au début du XXème siècle dans laquelle il a été témoin d'une partie de l'histoire et où son propre père a joué un rôle. L'exorciseur était le Rabbi de Radoshits auquel ma famille était rattachée.

Lors d'une epoque - récente - durant laquelle on exorcisait des dibbouk en Israel, dibbouks qui, Ô etrangeté, donnaient par dessus le marche des instructions de vote... sont réapparues à foison toutes sortes d'histoires de dibouk et d'exorcisations de Dibbouk.

Ainsi, on racontait que Rav Kook à Yaffo avait chassé un dibouk du corps d'une possédée. Rav H'arlap ayant été présent à la scène la cita dans une lettre tardive à Rav Tsvi Yehouda Kook.
Ce dernier lui repondit: "Tu ne me l'aurais pas rappelé, je l'avais déja oublié. Il est néfaste de propager ces histoires, elles entretiennent "katnout ha-emouna". Il faut rapprocher les gens par la profondeur de la Torah."

Une époque révolue...

Oui mais je vous ai mentionne rav chaya qui croit au guilgoulim aujourd'hui et rav Henry Kahn qui a fait un cours de + de 1 heure a Paris sur les guilgoulim
Donc vous êtes pas en accord avec ces rabbins

Et si excusez moi si vous seriez un guilgoul vous même ?
Enfin est ce que ceci vous affolerai ?

Cher "Méa Shearim;&-1502#-#&;1502;;"

Vous citez les rabanim Ron Shaya et Henry Kahn qui croient aux guilgoulim.

Excellent, mais avez-vous lu les messages qui précèdent?
Regardez ce que j'ai écrit à Raphy; "la liste des rabanim qui croient aux guilgoulim est gigantesque".

Je n'ai jamais dit le contraire.

Vous en connaissez deux, sachez qu'ils sont bien plus nombreux.


Vous vouliez peut-être écrire que "ces rabbins sont en désaccord avec les rabbins que j'ai cité plus haut"?
La réponse semble être oui selon vos dires.

Mais pourquoi parlez vous subitement de moi?
Qu'est-ce que je viens faire là-dedans?

Où avez-vous vu que JE ne croyais pas aux guilgoulim ???

Je n'ai fait que mentionner des rabanim qui n'y croient pas, avez-vous vu mon nom dans la liste ?

J'ai juste dit que je souscris à l'idée du "Sod Gadol", c'est-à-dire: que c'est un sujet qui ne devrait pas être traité avec tant de légèreté sur les places publiques.

Les kabbalistes depuis le Ramban appellent ce concept le "Sod" qui veut dire le "secret" car il n'est pas bon d'en parler (voyez mon message plus haut).

C'est aussi l'idée du Rav Kook fils (R. Tsvi Youda) cité plus haut par Toto78.

Je ne sais pas ce qu'en pensent les deux rabanim que vous citez, je ne les connais pas, je ne les ai jamais vu ni questionné, je ne sais donc pas ce qu'ils pensent; sont-ils en désaccord avec le Rav Kook et tous les kabbalistes qui vont dans son sens?
Je ne pourrais le dire.

Mais je suppose que ces rabanim n'ont pas "traité ce sujet avec légèreté sur les places publiques", et même s'il convient de ne pas trop en parler, force vous est de constater que moi-même prônant la discrétion concernant les guiloulim, suis contraint d'en parler bien plus que ce que je ne le souhaitait (comme je l'écrivais plus haut).
C'est donc peut-être aussi leur cas, ayant été questionnés sur le sujet, ils y ont répondu.


Non, ça ne m'affolerait pas, pourquoi donc voudriez-vous que cela m'affole ???
(Je pense que si vous trouvez que les guilgoulim peuvent affoler, c'est que vous ne saisissez pas vraiment ce dont il s'agît. Mais bon, passons.)

Du reste, sachez que selon de nombreux kabbalistes, ce n'est pas qu'une supposition mais une certitude, ces kabbalistes pensent que nous sommes tous -aujourd'hui- des guilgoulim.

Ça vous affole?

Rassurez-vous, il n'y a rien de dangereux à cela, au contraire, c'est bon pour le Tikoun! ;-)

Alors il doit s'agir d'une mésentente car vous aviez écris que les guilgoul sont de la démonologie et donc ce que je ne pouvais comprendre venant d'un rabbin

Oui je sais même rav chassa pensent que nous sommes tous des guilgoulim aujourd'hui .
Je ne serait pas affolé du tout non plus si j'en étais un , surtout qu'on se souvient pas d'avant


Et je n'y attache que peu d'importance car j'en parle très peu mais concept est bien possible.

Il est tout a fait possible que l'âme revienne .

Bon alors je me sens un peu réconcilie avec vous

Chavoua Tov, Ravv Wattenberg,

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre réponse à mon message.

Je reviens sur vos propos:


J'adhère complètement à votre interprétation de la question de Doudou. Mais pour moi il est évident que les rabbanim anti-guilgoul seront aussi anti-dibbouk... et donc qu'ils ne pourront s'arranger avec le HH et je pense qu'ils pourront bien entendu expliquer et interpréter ce ma'assé autrement...

Concernant votre réponse à Doudou que ces rabbanim pourraient penser "dibbouk oui, guilgoul non", j'attends des références et des sources pouvant étayer votre affirmation (je réitère ma demande du message précédent !).

Kol Hakavod pour votre rapidité à répondre à tous ceux qui vous posent des questions !

Kol Touv !