Heliocentrisme

Bonjour Rav,

Concernant votre citation du passage des Gueonim

1. Cela veut il dire que cela n'a aucune valeur au niveau du Limoud ? On ne réciterait pas Birkat HaTorah avant de l'étudier ? Ces constats rabbiniques n'ont pas adopté un statut de Torah Chebal Pe?

2. Comment comprendre du coup un Ben Ich Hay ou un Hatam Sofer commentant un passage médical, comme si cetait une Haggada, alors que ce serait "uniquement des ajouts techniques" d'après ce qui ressort du texte des Gueonim

Merci par avance

Il y a 4 messages, je commence par le plus récent pour arriver au plus ancien:

A Ephra :



Non, même si l’origine de l’information n’est pas du Sinaï, elle peut s’inscrire dans le cadre du Limoud Hatorah si on la mentionne dans le cadre d’un développement talmudique. A plus forte raison s’il y a aussi des Remazim qu’on en extraira…

Idem lorsque ‘Hazal rapportent les paroles d’un Rasha, comme c’est dans le cadre d’une étude qu’on les mentionne, c’est du Limoud.
Pensez-vous que celui qui lit les phrases de Pharaon ou de Bilaam et Balak dans la Torah, ça ne serait pas du Limoud ?

Idem aussi pour les dictions populaires cités par ‘Hazal (Kedeamrei Inshei) qui ne sont pas des expressions d’époque sinaïque et qui sont pourtant inscrits dans le Talmud et font partie du Limoud, bien que le Moussar/la ‘Hokhma qu’ils comportent ne soit pas d’origine juive.


Comme dit, même sans ces commentaires c’est déjà du Limoud, mais à plus forte raison si l’on y voit un Rémez à une idée supplémentaire, un Moussar ou un Dvar ‘Hokhma.

voici le 2ème message:

A Jeremyco :



Je ne sais pas exactement si vous posez une question ou non.
J’indique tout de même quelques idées.

Ce dont vous parlez se trouve dans le Yeroushalmi Avoda Zara (III,1 -daf 18b), il y est dit qu’Alexandre a voulu monter très haut pour observer le monde [on ne précise pas comment il est monté « très haut », le Pnei Moshé rapporte que les livres d’histoire disent qu’Alexandre aurait chevauché un aigle qui lui aurait fait faire un tour en hauteur (-il était drôlement courageux, ou plutôt suicidaire). D’autres imaginent une très grande tour, etc. ou alors en montgolfière] et qu’il est monté si haut jusqu’à voir le monde comme une boule (Kadour) et la mer comme une Keara עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה.

Qu’il soit monté avec un aigle ou sur une tour, nous savons ce qu’il a vu, c’est ce qu’on voit lorsqu’on monte très haut, face à la mer.
15 étages suffisent pour voir que l’horizon est courbe.

Donc il n’a pas vu une petite balle flottant dans une assiette, et il faudra interpréter la phrase את העולם ככדור ואת הים כקערה autrement que ce que vous le pensiez.
Voyez le Tosfot Avoda Zara (41a) qui explique l’idée de la « Keara » en cela que la mer entoure le monde (la terre habitable). עד שראה כל העולם ככדור ואת הים כקערה, פי' ים אוקינוס שמקיף את כל העולם
Ce n’est donc qu’une façon de dire que l’eau entoure la terre, mais pas que la terre soit comparable à un ballon déposé dans l’eau.

Voyez aussi le Rabénou ‘Hananel (Avoda Zara 41a) qui semble dire que même la comparaison au Kadour est à comprendre de manière symbolique : Alexandre aurait vu le monde était « dans ses mains » comme une balle peut être dans les mains d’un homme. שהעולם כולו בידו כמו כדור בידי אדם

Maintenant mon 3ème message,

A Msg2 :



Très bien, mais je vous demande : cette Tshouvat Hagueonim, dit-elle oui ou non que le Talmud peut comporter des enseignements scientifiques qui ne sont pas reçus du Sinaï mais appris des scientifiques de leur époque ?
N’oubliez pas de calculer "la personne + l'endroit + l'époque", mais répondez-moi quand même.


Ah.
D’accord.
Si vous le dites.

C’est ainsi que vous repoussez la preuve que les ‘Hazal pouvaient aussi se prononcer dans le domaine de la science SANS prétendre que ce soit de la Torah reçue du Sinaï ?
Vous me dites que c’est bien relevé mais que je n’ai pas compris grand-chose à ce Daf.
Bon, ok, mais alors vous qui l’avez bien compris ce Daf, expliquez-nous comment vous repoussez cette preuve, au lieu de vous contenter de railler mon manque de compréhension.


Ben… si no comment, alors no comment… (mais je ne vois pas ce que voulez dire quand même.)

Et enfin mon 4ème et dernier message sur ce fil ce soir:

A Msg1 :



Non, pas de veine, je ne connais pas ce texte.
Pourriez-vous nous dire où vous avez lu cela ?

Car je trouverais assez insolite une Ma’hloket Bametsiout ; les morts ne manquaient pas, les autopsies non plus, les médecins du XIIème siècle avaient des informations de ce type assez facilement, en constatant par autopsies.
Et puis quelles veines comptabilisez-vous pour en retenir cinq ? La veine cave supérieure, la veine cave inférieure, ok, what else ? Les veines pulmonaires aussi ? les autres plus petites veines?


Non, certainement parce que vous le lui avez soufflé. Quel veinard !



Oui, bizarre, vous l’avez dit.

C’est clair que puisque la Torah commence par un Beit et termine par un Lamed et qu’elle est répartie en 5 livres, cela signifie qu’il y 5 veines, c’est évident, comment n’y ai-je pas songé ?

Et pourquoi les ‘houmashim devraient être comparé à des veines non oxygénées plutôt qu’à des artères ? C'est une Torah étouffante et non oxygénée que vous nous présentez-là. Il aurait pu décider qu'il y a 5 artères.

Et que dire de celui qui pense que la Torah est répartie en 7 livres ? Il avait 7 artères ? C’est après avoir subi un triple pontage ?


Je partage votre analyse : zut alors.


Il n’y a pas que ça de bizarre…


C’est limpide comme raisonnement.
D’ailleurs cela confirme le 32 du Lev : les Galgalim conjugués au cœur amènent au 50 Maalot, puisque 18+32=50. CQFD. Shir Hamaalot.


Merci du conseil.


Je ne sais pas duquel vous parlez.
Soyez plus précis, please.


Qui vous a dit ça ?


Nous sommes deux.


Je ne trouve pas convenable de mépriser le savoir scientifique.
Moi je trouve qu’ils savent beaucoup de choses.
Ça ne veut pas dire qu’ils soient les meilleurs, ni qu’ils aient forcément de bonnes Midot, ni qu’ils sachent tout, ni qu’ils comprennent tout, ni qu’ils soient des tsadikim, ni etc.
Mais ça veut dire que la somme des connaissances scientifiques acquises depuis des millénaires jusqu’aujourd’hui est colossale, et les progrès des derniers siècles sont remarquables.

Ne serait-ce qu’en parlant de la chirurgie ou de l’astronomie, mais en réalité il y a une bonne quarantaine de branches de la science où les connaissances ont atteint de grands niveaux. Bez’’h, on en saura encore plus dans un siècle, mais il est indéniable qu’une certaine sagesse est déjà acquise (et depuis longtemps).
C’est ce que disent NOS sages (Eikha Raba II, 13) : חכמה בגוים תאמין.
Pourquoi mépriser les choses positives ?
Pourquoi mépriser le savoir que les ‘Hazal ont apprécié et souligné ?


Tout d’abord, ils sont très nombreux à savoir que cela vient de la Bible et du repos du Shabbat lors de la création.
Mais même pour ceux qui ne le savent pas, est-ce une raison de mépriser ce qu’ils savent ?
Il doit bien y avoir des choses que vous ne savez pas vous non plus, non ? Est-ce que cela dévalorise tout ce que vous savez ?

A Jeremyco:



Je ne suis pas sûr de tout saisir, j’espère qu’il n’est pas nécessaire de tout relire depuis 2011 pour vous comprendre.
Je reprends votre premier message en 2022 :



Auquel je vous répondais :




Et vous me répondez :



Je crois avoir compris ce que vous dites.

Néanmoins, je persiste : j’ai vu une série de photos de l’horizon prises depuis le 15ème étage, face à la mer, et une légère courbe se voit assez nettement. Une seule photo ne suffira pas effectivement, car elle ne couvrira pas assez d’espace. Il en faut plusieurs.
Il est vrai qu’Alexandre n’avait pas d’appareil photo, mais j’imagine que si l’on monte plus haut que 15 étages, ça ne devient que plus évident.




Oui, effectivement, si l’on considère la terre plate, il est plus logique d’imaginer que ce soit le soleil qui tourne.
Là je comprends mieux le sens de votre intervention (à propos du sujet du géocentrisme).
Néanmoins ce que ‘Hazal disent c’est bien qu’Alexandre a pu constater la rotondité de la terre. Il a donc vu ou compris qu’elle n’était pas plate. Que faites-vous de « עד שראה כל העולם ככדור » ?
De plus, vous devez le savoir, il y a un texte du Zohar (Vayikra 10a) qui le dit très explicitement.
Je le mentionne ici:
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=42194#42194

A Verna :


Non, relisez, je lui demandais où il trouvait 5 (et non 4) veines. Je me cite : « Et puis quelles veines comptabilisez-vous pour en retenir cinq ? La veine cave supérieure, la veine cave inférieure, ok, what else ? Les veines pulmonaires aussi ? les autres plus petites veines? »



Soyez précis, en quoi cela ne correspond pas ?
Les expressions utilisées sont celles du Talmud. Il faut les comprendre.

Veuillez indiquer avec références les textes que vous trouvez incompatibles avec la réalité afin que nous puissions en parler plus précisément, merci.

Plus haut (en page 1) nous avons apporté quelques lectures différentes du miracle de Yehoshoua qui arrêta le soleil dans sa course.
Pour certains commentateurs, il n’y a rien eu de miraculeux à proprement parler. (reportez-vous en page 1 https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=32912#32912 ).

J’ajoute à présent une nouvelle explication qui a pour but de réconcilier Yehoshoua et Copernic, elle est citée dans le Zikhron Yeroushalem de Rav Eliahou ‘Hazan (Yom 12 -Livourne 1874, p.94) sans qu’il soit possible d’affirmer que ce soit une plaisanterie : il s’agit de dire que le soleil tournait effectivement autour de la terre comme le verset le laisse entendre, mais que depuis l’injonction de Yehoshoua à l’astre de s’immobiliser, c’est la terre qui a commencé à tourner autour du soleil !

Rav Elie Benamozegh, l’éditeur et imprimeur de ce sefer, y a ajouté une préface en français, dans laquelle il qualifie cette explication de farce. Il écrit aussi (page 5) « Voilà Josué et Copernick redevenus bons amis ».

Il n’y attache tellement pas d’importance qu’il ne souligne pas ce qui m’étonne dans cette proposition saugrenue : si la terre s’était mise à tourner dès que le soleil s’était arrêté, Yehoshoua n’aurait rien gagné au change, la journée n’aurait pas été plus longue.

J’attire l’attention des lecteurs sur un autre point étrange dans le sefer du Rav ‘Hazan, dans ce chapitre (et depuis la page 93), quand il parle d’héliocentrisme en disant que c’est la terre qui tourne, il écrit que les « Meorot Hagdolim » eux, sont fixes.
Cette expression signifie le soleil ET la lune.
Or, il parait inconcevable d’imaginer la lune fixe et que la rotation de la terre donnerait l’impression d’une rotation solaire ET lunaire de cette manière et à cette fréquence.

D’autant que l’argument de bon sens présenté dans ce texte pour l’héliocentrisme est qu’il serait étrange d’imaginer le soleil tourner autour de la terre alors qu’il est beaucoup plus grand que lui. Cet argument se retourne donc lorsqu’il est question de la lune bien plus petite que la terre.