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La réponse de qualité à vos questions

l'autre de Hervé Elie Bokobza - im arav domé lemala'h...

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OAPerez
Messages: 348
Chalom cher Rav Wattenberg.

J'ai lu une de vos réponses au sujet de l'application des Halakhot. Je voudrais revenir sur un point de votre réponse que je cite :

« [...] En principe, en décidant qu’il est nécessaire de revoir la ala’ha, on aurait dû obtenir des changements ala’hiques des deux catégories, vers la koula et vers la ‘houmra.
Or je ne connais pas beaucoup de (leurs) changements ala’hiques vers la ‘houmra.
Etrange, non ?
Il y en a peut-être un ou deux, mais disons que l’écrasante majorité est une koula systématique.

Pourtant on pourrait très bien réformer la thora vers la ‘houmra en décidant d’interdire tout ce qui pourrait paraître laxiste dans nos coutumes.

Interdire par exemple la vente du ‘hamets, le Erouv, la ceinture de clé de shabbat et autres sujets souvent mal compris du public qui laissent un arrière-goût au plus honnêtes (des mal renseignés) comme si on était en train d’arnaquer le bon D…

Je ne vous cache pas qu’il existe des rabbins orthodoxes qui aimeraient réformer ces points, le Rav Its’hak Brand anciennement d’Aix-les-bains (frère du Rav Brand de Sarcelles) a précisément écrit des pamphlets sur ces trois points (et pas seulement sur ces points!), avec sa magistrale bekiout il voulait les interdire. [...] ».


Je n'ai pas l'ombre d'un doute que le Rav Its'hak Brand (parmi d'autres Rabbanim) soit un Talmid 'Hakham, mais je tiens à dire que je suis fortement étonné de constater cela, sachant qu'à priori :

1) La vente du 'Hamets est quelque chose de très répandu dans le monde entier sans que cela ne pose de problème, même parmi les Juifs les plus religieux.

D'ailleurs, je vous cite deux anecdotes personnelles.
a) J'ai été chez un Possek Halakha en Israël, avant Pessa'h. Il m'a dit (si je m'en rappelle bien) qu'il y a des gens qui évitent de tremper la Matsa dans un liquide (soupe ...) en disant que ces gens sont fous. Et moi, je lui ai dit que j'ai appris que c'est une 'Houmra, parce qu'on peut craindre que la Matsa ne soit en réalité pas totalement cuite et qu'au contact avec de l'eau (qu'il y a dans la soupe ou dans un autre liquide contenant de l'eau), cette partie non cuite de la Matsa va se mettre à fermenter et à rendre 'Hamets cette Matsa (voire tous les aliments qui sont autour). Il m'a répondu comme ça (sinon à peu près) : «D'accord. Dis-moi, une Matsa qui sort du four, elle est cuite, non ? ».
b) Une autre fois, toujours avant Pessa'h, ce même Rav (qui est Possek Halakha) a dit à quelqu'un s'il peut lui dire ce qu'il a appris (en Torah). Cette personne lui a dit qu'il a appris une Halakha disant que si quelqu'un vend son 'Hamets à un Goy pour Pessa'h, c'est à posteriori (Bédi'avad) [et qu'à priori, il faut se débarrasser de son 'Hamets, soit en le consommant, soit en le jetant ou en le détruisant ... (en espérant avoir été fidèle à ce qu'il a dit)]. Alors le Rav lui a dit comme ça : « Mais, dis-moi, si tu vends ton 'Hamets, il n'est plus à toi [et tu n'as donc plus de 'Hamets en ta possession], non ? »

Il ressort donc de ces anecdotes que la vente du 'Hamets est (à priori) quelque chose de valable ... ;


2) Le Erouv 'Hatsérot (ou bien 'Erouv Tavchiline ?) sont clairement décrits dans la Gmara et les Poskim qui citent en détails les cas où le 'Erouv est valable ou pas ;


3) Pour la ceinture de clé de shabbat, je ne sais pas, mais c'est quelque chose qui est utilisé même dans des familles religieuses.




Pourquoi donc interdire ces choses là (par exemple) qui sont très répandues dans le monde et qui, à priori, ne posent pas de problème ?


Merci d'avance pour votre réponse.
Kol Touv, et bonne santé à vous.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
A ‘HozerImSheelot :

Citation:
J’ajouterai au messie de Hannah 31:

Je suppose qu’il faut lire « message ».
c’était un ‘habad d’accord, mais quand même.



Deux choses :

1) J’aurais bien voulu savoir utiliser l’informatique comme vous, c’est épatant d’efficacité ce système de recherche avec les mots recherchés surlignés en jaune.
Je suis hélas nullissime dans ce domaine. Si ce n’est pas compliqué, pourriez-vous indiquer un lien d’une page qui permette ce type de recherche ? Merci.

2) Vous avez souhaité établir un déroulé chronologique en constatant qu’il aurait été Avrekh, puis Rosh Kollel, mais si vous prêtez attention aux dates vous verrez que le texte parlant de lui comme un Avrekh (1995) est postérieur à celui qui lui attribue le titre de Rosh Kollel (1994).

Je ne pense pas qu'il faille en déduire une destitution, mais plutôt un manque de précision.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
A OAPerez:

Citation:
Je n'ai pas l'ombre d'un doute que le Rav Its'hak Brand (parmi d'autres Rabbanim) soit un Talmid 'Hakham, mais je tiens à dire que je suis fortement étonné de constater cela, sachant qu'à priori :

1) La vente du 'Hamets est quelque chose de très répandu dans le monde entier sans que cela ne pose de problème, même parmi les Juifs les plus religieux.


Détrompez-vous, la vente du ‘Hamets n’est pas chose si évidente et la très grande majorité des juifs religieux ne s’appuient pas dessus pour vendre du ‘Hamets (mais uniquement pour des suspicions d’éventuelles traces de ‘Hamets etc. mais pas du ‘Hamets gamour).
A noter toutefois que les ‘Habad font exception et se montrent indulgents sur ce point.


Citation:
D'ailleurs, je vous cite deux anecdotes personnelles.
a) J'ai été chez un Possek Halakha en Israël, avant Pessa'h. Il m'a dit (si je m'en rappelle bien) qu'il y a des gens qui évitent de tremper la Matsa dans un liquide (soupe ...) en disant que ces gens sont fous. Et moi, je lui ai dit que j'ai appris que c'est une 'Houmra, parce qu'on peut craindre que la Matsa ne soit en réalité pas totalement cuite et qu'au contact avec de l'eau (qu'il y a dans la soupe ou dans un autre liquide contenant de l'eau), cette partie non cuite de la Matsa va se mettre à fermenter et à rendre 'Hamets cette Matsa (voire tous les aliments qui sont autour). Il m'a répondu comme ça (sinon à peu près) : «D'accord. Dis-moi, une Matsa qui sort du four, elle est cuite, non ? ».


Quel rapport avec la vente du ‘Hamets ?
Vous dites:
Citation:
Il ressort donc de ces anecdotes que la vente du 'Hamets est (à priori) quelque chose de valable
»
mais je ne vois pas comment.


Citation:
b) Une autre fois, toujours avant Pessa'h, ce même Rav (qui est Possek Halakha) a dit à quelqu'un s'il peut lui dire ce qu'il a appris (en Torah). Cette personne lui a dit qu'il a appris une Halakha disant que si quelqu'un vend son 'Hamets à un Goy pour Pessa'h, c'est à posteriori (Bédi'avad) [et qu'à priori, il faut se débarrasser de son 'Hamets, soit en le consommant, soit en le jetant ou en le détruisant ... (en espérant avoir été fidèle à ce qu'il a dit)]. Alors le Rav lui a dit comme ça : « Mais, dis-moi, si tu vends ton 'Hamets, il n'est plus à toi [et tu n'as donc plus de 'Hamets en ta possession], non ? »


Je suppose que votre rav souhaitait faire réfléchir son interlocuteur, mais qu’il connaissait la réponse que vous pouvez constater si « les religieux » ne vendent pas leur (vrai) ‘hamets.

C’est qu’il y a lieu de craindre le manque de sincérité de la vente, l’intention est-elle vraiment là ? ça se discute, mais il est clair que ce n’est pas aussi évident que si l’on vend son ‘hamets à un non-juif en le lui déposant chez lui. Le fait que cela reste chez nous pose question.

Citation:
2) Le Erouv 'Hatsérot (ou bien 'Erouv Tavchiline ?) sont clairement décrits dans la Gmara et les Poskim qui citent en détails les cas où le 'Erouv est valable ou pas ;


il n’est pas question de nier la notion de Erouvei ‘hatserot, mais d’en limiter le champ d’application aux domaines décrits par la gmara. Faire un Erouv de toute une ville, de Manhattan ou de Londres ne ressemble pas vraiment aux cas classiques.

Citation:
3) Pour la ceinture de clé de shabbat, je ne sais pas, mais c'est quelque chose qui est utilisé même dans des familles religieuses.

là aussi, sachez que c’est un sujet à discussion, Rav Ovadia Yossef n’aimait pas trop l’idée mais n’a rien voulu dire lorsqu’il a vu ça en France car il a eu pitié des français qui ne pourraient pas rentrer chez eux.

Il y a à dire et redire sur le sujet, car il faut savoir exactement de quoi parle-t-on et de quelle manière la ceinture est portée, mais dire que c’est un sujet qui ne fait pas débat est loin de la vérité.

Sachez encore qu’en Amérique et en Erets, on n’utilise pas la ceinture shabbatique française.


Citation:
Pourquoi donc interdire ces choses là (par exemple) qui sont très répandues dans le monde et qui, à priori, ne posent pas de problème ?

comme dit, ce n’est pas « répandu dans le monde » (pour la ceinture) et ces 3 thèmes sont sujets à discussion et désaccord.
'HozerImSheelot
Messages: 86
C'est très simple. Il suffit d'écrire les mots/noms que vous cherchez dans תוכן הספרים sur beta.hebrewbooks. Un programme s'occupe de tout, mais il y a souvent des erreurs (surtout si les caractères sont difficilement identifiables).

Kol touv
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
Super. Merci beaucoup!

Il faudrait que j'essaie ça et m'y habitue.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
Concernant l'opposition de Rav Ovadia Yossef à la ceinture de clés du Shabbat, son fils et actuel grand rabbin Sfarade d'Israël, Rav Its'hak Yossef, a raconté dans son shiour d'hier soir (Motsaé Shabbat Balak 5782 -chez nous c'était 'Houkat), que l'ancien grand rabbin d'Argentine, Rav Its'hak Moshé Sh'heibar (qui était un Rav syrien) s'était énervé contre lui à propos de ce qu'il avait écrit dans son Yalkout Yossef d'interdire la ceinture de clés pour les Sfaradim.

Il le lui a reproché en lui disant que c'est facile d'interdire depuis Jérusalem où il y a un Eirouv, mais en 'Houts Laarets, un tel psak est inadmissible en cela qu'il ne tient pas compte des problématiques locales, qu'au mieux il empêchera les gens de venir à la synagogue le Shabbat et, au pire, entrainera du 'Hilloul Shabbat parce que les gens viendront à porter leurs clés.
Il indiqua aussi le Binian Olam qui écrit qu'en cas de grande nécessité, il est licite (=même pour les Sfaradim qui suivent Rav Yossef Karo) de suivre le Rama et non le Shoul'han Aroukh.

Rav Its'hak Yossef a reconnu être d'accord avec Rav Sh'heibar et a admis que ce qu'il a écrit dans son Yalkout Yossef sur ce point ne devait pas s'imposer en 'Houts Laarets si les conditions sont différentes, les argentins pourraient effectivement suivre le Psak du Rama sur ce point et non celui du Shoul'han Aroukh.

Ceci est dans le même esprit que ce que j'ai écrit plus haut, au sujet de Rav Ovadia Yossef lui-même, qu'en dépit de son opposition à la ceinture de clés, il comprenait qu'on ne devait pas l'interdire pour les Sfaradim en France.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
Toujours concernant la ceinture de clés selon ROY,
on m’a indiqué que dans le livre biographique « Maran Harav Ovadia » (en français p.529-530), une histoire est rapportée selon laquelle Rav Shlomo Amar en visite chez ROY lui aurait montré (à la demande du fils de ROY) notre ceinture de clés (qui avait été envoyée chez ROY pour avoir son avis), et ROY aurait répondu que c’est interdit selon le Rav Yossef Karo, ce sur quoi Rav Amar proposa de dire que tout ce que le Beit Yossef interdisait, c’est lorsque la clé est simplement accrochée à la ceinture, mais dans le cas où elle fait partie intégrante de la ceinture, de sorte que sans elle la ceinture serait ouverte, Rav Karo serait d’avis d’autoriser.

ROY ne savait pas trop quoi répondre, il devait y réfléchir, et deux jours après, il aurait dit de transmettre à ceux qui avaient envoyé la ceinture qu’ils pouvaient l’utiliser.

Difficile de savoir à quel point on peut faire confiance à la rigueur de l’auteur de ce livre, et même si c’est exactement ce qui s’est passé, on ne sait pas ce qui a motivé l’autorisation finale, si ROY était finalement d’accord avec Rav Amar pour dire que Rav Karo l’autoriserait parfaitement, ou bien s’il a décidé qu’on ne pouvait pas imposer l’avis de Rav Karo dans les pays où cela créerait une grande difficulté, même les Sfaradim seraient en droit de suivre le Rama dans ce cas (comme expliqué plus haut).
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
Un ami m’a envoyé la vidéo où l’on voit Rav Amar raconter cette anecdote et il y dit bien ce qui est rapporté dans ce livre.

Selon lui, ROY aurait finalement autorisé la ceinture de clés.

Cependant, ce même ami m’a aussi envoyé 2 vidéos des fils de ROY,
rav Avraham Yossef https://www.youtube.com/watch?v=B4QYVvroJYA
et Rav David Yossef https://www.youtube.com/watch?v=FnNYpZsh-iI ,
où chacun dit clairement que c’est interdit etc...

Voilà de quoi rester perplexe.
Eliyahu Cohen
Messages: 11
Citation:
Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Un ami m’a envoyé la vidéo où l’on voit Rav Amar raconter cette anecdote et il y dit bien ce qui est rapporté dans ce livre.

Selon lui, ROY aurait finalement autorisé la ceinture de clés.

Cependant, ce même ami m’a aussi envoyé 2 vidéos des fils de ROY,
rav Avraham Yossef https://www.youtube.com/watch?v=B4QYVvroJYA
et Rav David Yossef https://www.youtube.com/watch?v=FnNYpZsh-iI ,
où chacun dit clairement que c’est interdit etc...

Voilà de quoi rester perplexe.


Alors avec mes alon du Rav Itshak Yossef...
Voir la note 1 ici https://easyupload.io/2g95f3
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
Hazak.

Mais selon la partie que vous citez de ma réponse, il semble que vous y trouvez un rapport avec mon message du 9 août. Or en ayant survolé rapidement cette note 1, il me semble que cela se rapporte simplement à mon message du 10 juillet 2022, que cela vient confirmer ce que j'y rapportais.

J'ai peut-être raté un point essentiel, pourriez-vous préciser à quel endroit de la note il faut regarder (car elle est très longue) ou plutôt rapporter ce qui y est écrit, afin que nous puissions comprendre le lien avec mon message du 9 août?

Merci.
Eliyahu Cohen
Messages: 11
[quote="Rav Binyamin Wattenberg"]Hazak.

Mais selon la partie que vous citez de ma réponse, il semble que vous y trouvez un rapport avec mon message du 9 août. Or en ayant survolé rapidement cette note 1, il me semble que cela se rapporte simplement à mon message du 10 juillet 2022, que cela vient confirmer ce que j'y rapportais.

J'ai peut-être raté un point essentiel, pourriez-vous préciser à quel endroit de la note il faut regarder (car elle est très longue) ou plutôt rapporter ce qui y est écrit, afin que nous puissions comprendre le lien avec mon message du 9 août?

Merci.[/quote]

En effet, j'ai cru y trouvé un appuis pour une permission de Rav Ovadia, mais erreur de ma part, la permission est de Rav Isthak Yossef.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
Citation:
En effet, j'ai cru y trouvé un appuis pour une permission de Rav Ovadia, mais erreur de ma part, la permission est de Rav Isthak Yossef.


Je n'ai pas tout relu, mais puisque tout va bien et nous sommes d'accord, alors tout va bien.
Et nous sommes d'accord :)
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