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True :
Citation:
Vous dites que ce qui compte est le libre arbitre. Je m'excuse mais je ne vous suis pas. En quoi le fait qu'un être vivant ne soit pas agent moral, ferait qu'il ne serait pas patient moral ? Vous pouvez aussi trouver dans l'espèce humaine des êtres qui n'ont pas de libre arbitre, que ce soit des handicapés ou des bébés. Est-ce pour autant que cela ferait une distinction en terme de perception ? Je parle bien sur non pas d'un point de vue halakhique ou autre, mais seulement de souffrance ressenti.
Pourquoi ne pouvons-nous pas dire que la Torah autorise à "contre coeur" la consommation des animaux, car l'homme serait trop faible pour respecter une telle interdiction ? D'ailleurs sa consommation était interdite avant le déluge. C'est un peu l'idée de Rav Yossef Albo dans son sefer Aikarim, où il compare cela à la Yefat Toar, et dit qu'en quelque sorte c'est une concession de la Torah. Rav Kook semble également aller dans ce sens et affirme même que le fait que l'homme n'a pas été capable de s'abstenir d'ôter la vie des êtres vivants pour satisfaire ses besoins et plaisirs est une lacune morale universelle (dans son article "Une vision de végétarisme et de paix"). Qu'en pensez vous ?
Quant au fait que l'humanité de s'est jamais posé ces questions modernes, c'est sans doute parce que l'industrialisation de la chaine alimentaire est justement moderne. Je veux dire qu'avant les animaux vivaient dans des conditions "normale" jusqu'à leur mise à mort. Aujourd'hui nous assistons à une véritable horreur, que ce soit au niveau des transports d'animaux, des conditions d'élevage, des poules entassé dans des cages toute leur vie, des poussins mâle broyés ou gazé à la naissance, leur bec coupé sans anesthésie, et j'en passe, et pour agrémenter le tout, l'ère d'internet qui permet d'informer les gens sur cela. Actuellement les animaux d'élevage vivent un enfer de leur naissance à leur mort, ce qui n'était pas le cas avant. Je pense même que la question de leur mise à mort est secondaire comparé à leur torture sur plusieurs années.
On pourrait aussi dire que justement l'humanité a atteint un niveau moral supérieur, lui permettant de commencer à voir qu'il y a un problème à ce niveau.
Je vous cite :
Citation:
Vous pouvez aussi trouver dans l'espèce humaine des êtres qui n'ont pas de libre arbitre, que ce soit des handicapés ou des bébés.
Vous ne m’avez pas bien lu. Je ME cite :
« le baromètre varie en fonction du « Daat/libre arbitre » de « l’espèce ». Pas de la (seule) capacité à ressentir la douleur… je parle de l’espèce, pas de l’individu. Une espèce dotée de libre arbitre est considérée humaine, même si un humain malade peut se voir privé de ses capacités, il garde son statut.
Il en va de même pour un humain qui dort (on n’aura pas le droit de le manger ni de le considérer comme un animal durant son sommeil) ».
Citation:
Est-ce pour autant que cela ferait une distinction en terme de perception ?
Non, nous ne parlons pas ici de perception. Relisez-moi.
Citation:
Je parle bien sur non pas d'un point de vue halakhique ou autre, mais seulement de souffrance ressenti.
En effet, comme dit, je ne nie pas la souffrance de l’animal.
L’absence de libre arbitre n’est pas supposée anesthésier le corps.
Je parlais du point de vue Halakhique justement.
Citation:
Pourquoi ne pouvons-nous pas dire que la Torah autorise à "contre coeur" la consommation des animaux
Je ne l’exclus pas, j’explique seulement ce qui permet de distinguer entre l’homme et l’animal selon la Torah.
Si l’on dit que la Torah autorise (à contre cœur ou non) de tuer un animal pour le manger, il faut définir ce qu’est un animal, afin de savoir si le fameux "Sijuf" est logé à la même enseigne.
C’est là que je suis intervenu pour parler de la distinction du libre arbitre.
Quant à savoir si c’est vraiment comparable au Heiter de la Yefat Toar, je doute.
Vous remarquerez que l’on ne le dit que sur la Yefat Toar, on ne nous dit pas sur la consommation des animaux לא דברה תורה אלא כנגד יצה"ר
Et s’il y avait un sentiment « poussé » de respect de l’animal, mais que la Torah n’avait autorisé leur consommation que parce qu’il aurait été trop dur de s’en priver, comment comprendre qu’il faille écrire le Sefer Torah sur une peau animale ?? Je trouve cela contradictoire.
Pire encore, si l’on dit que l’homme n’aurait pas pu tenir sans viande, pourquoi les Korbanot au Temple ? D.ieu aussi n’arriverait pas à se retenir ?
Vous écrivez encore :
Citation:
D'ailleurs sa consommation était interdite avant le déluge.
C’est un argument contraire, ראיה לסתור ; vous voyez bien qu’il est possible de l’interdire, dès lors, comment dire que ça aurait été trop difficile à supporter ?(et si c’est le cas, alors pourquoi D.ieu l’a-t-il interdite au départ, Il ne savait pas ce qui était trop dur ?)
Quant aux sources que vous indiquez, je n’ai pas accès au texte de
Rav Kook, mais pour ce qui concerne le
Sefer Haïkarim, ça se trouve dans
Maamar III, §15, et si vous lisez bien ce qu’il écrit, il me semble, de mémoire, que ce n’est pas exactement ce que vous lui faites dire.
Sa comparaison avec la Yefat Toar ne venait pas dire qu’il aurait fallu interdire la viande CAR c’est cruel envers les animaux.
Il dit qu’il aurait fallu l’interdire car sa consommation entraine un grand risque de laisser-aller vers les Taavot.
Ainsi, vous comprendrez que cela ne contredit pas l’idée des Korbanot ou le fait que l’on écrive les Sifrei Torah sur du parchemin ou qu’on utilise la peau animale pour les Tfilines etc.
Citation:
Quant au fait que l'humanité de s'est jamais posé ces questions modernes, c'est sans doute parce que l'industrialisation de la chaine alimentaire est justement moderne. Je veux dire qu'avant les animaux vivaient dans des conditions "normale" jusqu'à leur mise à mort
Assurément.
Même s’il existait (et il a toujours existé) des sadiques qui prenaient plaisir à faire souffrir les animaux avant de les tuer, ça restait minoritaire et le nombre de victimes n’était pas aussi important qu’aujourd’hui.
Israel Joshua Singer, le fils du
Rav Pin’has Mendel Zinger (auteur du
Megadim ‘Hadashim), dans son autobiographie
« D’un monde qui n’est plus » (traduction française Denoël 2006, p.312) nous raconte les excès de son voisin non-juif (en le nommant):
« Notre voisin, l’éleveur de porcs Piasetski… devait bien aimer égorger ses porcs, car il leur infligeait pour les tuer les tortures les plus cruelles. Il les découpait et les brûlait vivants… les hurlements des bêtes égorgées bouleversaient tout le shtetl. Mon père allait et venait, blême de pitié à l’égard de ces animaux. »
Citation:
des poules entassé dans des cages toute leur vie, des poussins mâle broyés ou gazé à la naissance, leur bec coupé sans anesthésie
C’est horrible.
Et il y a malheureusement pire.
