A
LEVYS :
Citation:
Bonjour rav Wattenberg
d'abord merci sincèrement pour le temps que vous consacrez à répondre aux chéélot sur le site.En général les réponses sont pertinentes,précises avec des bons mékorot.'Hazak ouvaroukh.
Mais pardonnez-moi concernant les codes je trouve votre réponse lacunaire.Et je ne comprends pas comment les internautes disent amen à ce que vous écrivez sans demander des précisions.
J' ai quelques remarques et questions à formuler.Je ne suis pas d'accord.Et j' aimerais que vous développiez davantage le sujet.
Le sujet, à mon humble avis, est plus délicat que ce que votre réponse laisse entendre.Le sujet m' intéresse à double titre d'une part en tant qu'ancien avrekh (j' ai dû arrêté il y a quelques mois le collel après quasiment 10 ans) et en tant qu' étudiant (orienté algèbre)-prof de mathématiques.
Je reprends le fil de votre réponse.Et je compléterai par les arguments des mathématiciens pro-codes
Je ne connais pas ce Professeur, ni n'ai lu son argumentaire, mais je suis tenté de vous répondre -de deux choses l'une;
En l'occurrence Barry Shimon est un mathématicien qui nie le phénomène des codes.
-soit son argumentaire est un plaidoyer en faveur des "Codes dans la Torah", et quoi qu'il puisse en dire, je pense qu'il lui manque alors quelques connaissances qui lui auraient rapidement fait changer d'avis,
Quelles sont ,selon vous, les quelques connaissances qui permettent de conclure à l' abscence du phénomène des codes ?
-soit au contraire il s'insurge contre le ridicule (au niveau scientifique) de ces preuves par les "codes" (puisqu'on obtient aussi des résultats très probants en appliquant les mêmes types de recherches sur Le Rouge et le Noir de Stendhal une fois traduit en hébreu), auquel cas, il est inutile d'avoir recours à ce professeur pour être convaincu du "mal fondé" de ces preuves,
Vous mentionnez une étude sur Le Rouge et le Noir de Stendhal une fois traduit en hébreu avec des résultats très probants.
Qui a réalisé cette étude ? (peut-être Jean-Paul Delahaye). Où trouver cette étude ?
Quelle est l' analyse des mathématiciens ayant validé le phénomène des codes dans la Torah sur cette étude sur Le Rouge et le Noir de Stendhal ? Si vous vous êtes contentés de cette étude sans connaitre le point de vue des mathématiciens pro-codes par rapport à celle-ci , cela n'est pas très sérieux de votre part.Si vous voulez atteindre le maximum de vérité sur le sujet il faut entendre la réponse des mathématiciens pro-codes ( à moins que vous ayez une idée préconçue sur le sujet et que vous vous contentiez de ce que vous voulez entendre).
Il y a le professeur Brendan Mackay avec 2 acolytes israéliens athés qui ont voulu contredire les codes.Mais professeur Rips et son équipe ont expliqué pourquoi ces tableaux n'ont aucune valeur statistique.D' ailleurs ici la "connaissance" ou du moins la consultation du chass s'impose : les contradicteurs ont écrit par exemple le mot 'hanouka ('hasser vav) alors que dans le chass il est écrit malé vav.
Tout au plus ils ont montré qu' on peut arranger et tronquer les données jusqu' à arriver à obtenir des résultats statistiques très valables (voulant inciter le public à penser que c'est de cette même façon qu'ont procédé professeur Rips et son équipe pour produire les codes dans la Torah)
Les mathématiciens qui ont travaillé sur les codes sont connus pour leur humilité, leur intégrité et leur amour de la vérité. Je pense qu'ils auraient été (ou qu'ils seraient ) les premiers à avouer s' être trompés si en analysant Stendhal ils avaient trouvé (ils trouvaient) effectivement des résultats hautement significatifs.Mais je n' ai rien entendu de tel.Et si comme vous le dites les résultats ont été jugés probants cela parait inconcevable qu'ils n' en aient pas été mis au courant. Je serai intéressé à leur soumettre cette étude sur le Rouge et le Noir.
car même un nul en statistique qui sait à quel point on n'a que très peu de garantie des 'Hassérot Veyétérot dans le texte du Tanakh, comprend tout de suite que les espacements de lettres sont aléatoires et presque sans signification.
La torah n’est pas un texte fossilisé sujet à erreurs de copistes qui feraient que le texte contemporain serait une version corrompue par rapport à une version originale mais une entité douée d’un processus évolutif interne prévu dès l’ origine comme dit dans devarim 17,9.
Il ne s’ agit pas d’erreurs de copistes mais de divergences de vue entre autorités halakhiques qui sont répertoriés dans la guemara (voir kidouchin daf 30A, dans les commentateurs sur la guemara (voir Tossfot et rabbi akiva eiger ds guilyon hachass sur shabbat 55B)
Etes-vous en accord avec l' idée qui précède ? Et si oui alors pourquoi ne pas l' appliquer au contexte des codes ? Et sinon pouvez-vous expliquer s'il vous plaît pourquoi ?
On connaît le chaagat arié siman 36 sur la ketivat sefer torah et le Hatam Sofer (ora'h hayim siman 52) lui donne en partie raison pour trancher qu'on ne doit pas faire de berakha sur la mitsvat ketivat sefer torah.Mais même avec le problème des 'hasserot véyétérot le 'olé dit les berakhot.Donc si on reconnait la validité de notre sefer torah au point de prononcer le chem Hachem le sefer torah est à fortiori valable pour y chercher un codage.
il faut aussi voir lehamikra véhamassora de rav reouven margalioth
HKBH est le Maître de l’ Histoire. Si HKBH a voulu que le ‘am israel trouve les codes dans la Torah avec l’ordinateur c’est dans le texte de la torah reconnu comme kasher par la majorité absolue des autorités halakhiques de notre époque qu’il faut chercher des dilouguim. C’est la parole d’ HKBH pour notre époque. C’est le Textus Receptus sur lequel ont travaillé le rav Michael Weissmandel le docteur Katz le Professeur Rips et Docteur Witzum.
Avec un peu d'humour selon ce que vous dites " mince ces pauvres mathématiciens ils n' auraient pas dû sécher les cours de probas- stat au lycée.Ni la guemara kidouchin daf 30A.Ils auraient évité de perdre des années eux et leur équipe à réaliser des études stériles sur les codes dans la Torah "
Les mathématiciens qui ont travaillé sur les codes sont très sérieux ils ont travaillé 7 ans.
L‘ expérience Rips-Witzum-Rosenberg est connue comme ayant été très sérieusement réalisée, a donné lieu à des expertises et des contre-expertises étant donné le caractère spécial du travail. Il a fallu plus de 6 ans à la revue stastical sciences pour se décider à publier l’ article tant ils étaient sceptiques.
Et vous pensez qu' avant d'entreprendre un tel travail ils ne sont pas intérrogés sur la validité de la version du texte sur laquelle ils allaient travailler.
Ci-dessus une succinte biographie du professeur Rips :
"Eliyahu Rips est né à Riga, en 1948. Mathématicien, il fut le premier étudiant de Lettonie a participer aux Olympiades internationales de mathématiques.
Opposant au régime soviétique, il est incarcéré pendant deux ans, puis sous la pression de mathématiciens occidentaux, on le laisse émigrer en Israel en 1972.A son arrivée en Israel, Rips se déclarait ouvertement athée.
En Israël, il rejoint le Département de Mathématiques à l'Université hébraïque de Jérusalem, où il fera toute sa carrière de professeur. En 1975, il y termine son doctorat en mathématiques dont le manuscrit est reconnu comme étant d'intérêt international et reçoit le prestigieux prix Aharon Karzir. En 1979, Rips reçoit le Prix Erdős de la Société mathématique d'Israël. Il a également été conférencier lors du Congrès international des mathématiciens en 1994.Il est réputé pour ses recherches sur la théorie géométrique des groupes.
Au début des années 1980, le Professeur Rips commence à explorer le phénomène des codes de la Torah avec le physicien Doron Witztum. Leurs études débouchèrent sur une analyse informatique systématique de ce qui n'était au départ qu'une simple curiosité. Ils soumirent leurs résultats expérimentaux à une analyse statistique complète qui fut publiée dans la revue Statistical Science en 1994. L'article montre que le phénomène des codes de la Torah ne peut pas être l'effet du hasard."
J' ajoute qu'il y a eu un contre article en 1999 publié par la même revue Statistical Science écrit par le professeur australien Brendan McKay et confrères (2 israéliens zélés de l' athéisme) .Mais quand professeur Rips a voulu répondre à leurs arguments on ne lui en a pas laissé la possibilité ce qui n' arrive jamais dans le protocole des articles scientifiques.
et la biographie de Harold Gans :
"Harold Gans reçut une maitrise en Mathématiques de la Yeshiva Université de New York.
Il servit pendant 28 ans comme Mathématicien Cryptanaliste à la National Security Agency (NSA), et ce jusqu'en 1996. Autrement dit, c'était un "casseur de codes", l'un des plus éminents attaché au Département de la Défense Américaine.
Cette agence, qui traite les informations ultra-sensibles essentielles à la sécurité des Etats-Unis, emploie le plus grand nombre de Mathématiciens et d'Informaticiens au monde, triés sur le volet, qui ne peuvent se permettre le moindre amateurisme.
Harold Gans reçut durant sa carrière le prix prestigieux du Service Civil Méritoire pour avoir dirigé une équipe de Mathématiciens, Cryptanalistes, Programmeurs et Ingénieurs dans la résolution de problèmes de haute priorité considérés comme pratiquement incassables.
En 1989, certain que les codes de la Torah sont un non-sens, il entreprit une réplique de l'expérimentation de Rips et Witztum avec son propre logiciel, et en y incorporant des protocoles de vérification additionnels, dans le but de démontrer une faille expérimentale. A sa grande stupéfaction, il obtint des résultats semblables a ceux de l'équipe du Professeur Rips. Il poussa alors plus loin les recherches qui ne firent que renforcer la validité du phénomène des codes de la Torah."
Il y a aussi Robert Aumann expert en théorie des jeux et membre de l' académie des sciences des Etats-unis et d' israel qui a validé le phénomène.
Je pense qu'on peut difficilement faire plus spécialiste que cela en matière de codes et c'est la dernière personne à qui on pourrait faire avaler des faux codes.Et ayant passé une grande partie de sa vie comme non-croyant il aurait été le premier à rejeter le phénomène.Pourtant les résultats ont fait de lui un croyant. Réfléchissez à ce que cela implique.
Par rapport à cette difficulté des 'hasserot et yeterot peut-être faudrait-il prendre le problème à l' envers.
Je m' explique cette difficulté entraîne qu' on n' aurait pas exactement le sefer Torah qu'HKBH a dicté à Moché Rabénou.Et donc tout test stastitique est perdu d' avance.
Si on mettait de côté un instant cette difficulté des 'hasserot et yeterot et qu'on supposait que les travaux des mathématiciens sont fiables, révèlent un codage prodigieux ,surhumain et viennent confirmer que la Torah est la volonté d'HKBH. La Torah dont nous disposons est alors codée.
Et si la réalité des codes venait au contraire révéler que la massoret est fiable même au niveau des 'Hassérot Veyétérot
et " le très peu de garantie des 'Hassérot Veyétérot " est une précaution.Cela ne veut pas dire clairement que la massoret est éronnée.Entre " le très peu de garantie des 'Hassérot Veyétérot "
et pourquoi après tout alors tenir compte des drachot sur la mezouza et les tefilines qui utilisent les 'hasserot et yeterot ?
vous connaissez mieux que moi le gaon de vilna dans son intro à sifra
je pense que les codes peuvent parfaitement traduire, représenter ce dont parle le gaon.
La Torah n'a jamais reposé sur les "Codes",
NON la Torah n' a jamais reposé sur les codes mais cela ne signifie pas qu'elle n'est pas codée
C'est vrai et heureusement car si même si les codes s'avéraient exacts il aura fallu l' ordinateur pour les mettre à jour.Le peuple juif a pu traverser l' Histoire et rester fidèle à la Torah et à son limoud sans cet artifice spectaculaire.
même si ça fait partie de l'attirail du parfait "Rabbin de Kirouv",
Je n' ai jamais suivi un tel séminaire mais je suis admiratif du travail qu'ils accomplissent. Eux s'adressent à un public qui ne saurait être en l' état réceptif à votre torah.Ces rabbanim ont une influence à une étape de la vie de ce ben israel et vous à une étape ultérieure. Même si je sais que vous allez répondre que vous ne cherchez pas à multiplier les talmidim c'est fort possible qu'un juif touché par un de ces séminaires devienne des années plus tard un de vos talmidim.C'est juste une question de temps.
les codes ne sont pas l' apanage des rabbanim de séminaires.
Sauf erreur de ma part, rav Chelomo Zalman Auerbach a salué et encouragé les mathématiciens dans leur recherche des codes ? rav Chelomo Zalman Auerbach zatsal ,sans incarner le protoype des rabbins kirouv (c'est le moins qu'on puisse dire), a estimé que si le phénomène des codes est avéré et peut sensibiliser des juifs très éloignés de la Torah alors pourquoi pas.
J' ai entendu rav Rozenberg zatsal évoquer les dilouguim dans un shiour de guemara comme méthode "douce" pour sensibiliser les juifs éloignés à la torah (de souvenir il a évoqué cela en plaisantant par rapport à la guemara shabbat "har kéguiguit" méthode "dure").Rav Rozenberg ne connait pas non plus la guemara...Mince rav Rozenberg a raté sa vocation il était loin d'être expert en stat et il ne connaissait pas le chass (forcément puisqu'il accepte les codes) il aurait donc fait un fabuleux rabbin de kirouv.
Le rav Ezriel Tauber zatsal aussi (certes il faisait des conférences de kirouv mais pas uniquement)
Rav Yehiel Brand chelita accepte l' existence des codes.
Il me semble que rav Frankforter chelita aussi accepte les codes.
il ne faut pas être dupe, avec ces codes (comme avec les Guematriot "créatrices de lois"), on peut tout faire dire à la Torah.
Votre comparaison de la recherche sur les codes avec un rav qui voudrait établir une loi à partir d' une guematria est très grossière.
Encore une fois je pense que des personnes tels que le professeur Rips ou le cryptographe Harold Gans pour ne citer qu'eux ne voulaient justement rien faire dire à la Torah.Mais ce sont des personnes ,épris de vérité, qui ont été cohérents dans leur vie avec les résultat de leurs recherches.
C'est vrai que certaines guematriot "modernes" sont parfois holé holé mais c'est l' occasion de rappeler que la guematria est la 29ème règle au nom de rabbi eliezer béno chel rabbi yossé haguelili parmi les 32.
Pourquoi -me demanderiez-vous alors, les rabbins spécialisés dans le Kirouv ont-ils gaillardement recours à ces stratagèmes s'ils les savent mensongers?
Le terme stratagème est mal venu comme s' il s'agissait de GOUROU-rav mal intentionné.GOUROU-rav cela existe mais ce n' est pas le cas des rabbanim de séminaire qui tentent en quelques heures de réveiller la curiosité de juifs à côté de la plaque.
Je suis le premier à apprécier un 'aroukh laner sur yevamot ou un pné yeochoua sur Berakhot.Mais je comprends aussi que mon frère juif égaré ne puisse pas y être sensible.
Je vous répondrai qu'il faut les juger Lekaf Zkhout (positivement) et comprendre qu'ils (n'en savent rien car ils) n'ont généralement pas fait d'études de mathématiques très poussées, ni d'études de Torah/Talmud très poussées...
les rabbins spécialisés dans le Kirouv n' ont jamais prétendu être des mathématiciens ils s' efforcent de faire connaître les travaux des chercheurs qui eux ont fait des études de mathématiques très poussées.
J' ai entendu sur son site le rav Ron Chaya dire lui-même qu' il avait retiré le sujet des codes de ses conférences ( et même s'il pense le phénomène réel) car il lui manquait le bagage mathématique pour pouvoir répondre de façon convaincante aux questions des participants ce qui est une attitude raisonnable.
De ce que vous dites au sujet du niveau en mathématiques des rabbins du kirouv vous devez être un spécialiste en mathématiques surtout en probabilités et en statistiques.Et donc il faut expliquer dans votre réponse mathématiquement pourquoi les codes ne sont pas valables.
En tout cas moi je sais même avec toutes les années que j' ai consacrées aux mathématiques que je suis "petit" en statistiques devant un professeur Rips ou un cryptographe émérite de la NSA.
Alors léhavdil ben kodech lé'hol de la même manière qu'on ne peut espérer devenir talmid 'hakham en lisant "le Midrach raconte" (il faut se crever de nombreuses années au beth hamidrach ) on ne devient pas non plus mathématicien en lisant la revue "tangente" il faut passer de nombreuses années en prépa puis à l' université.Et même en sortant de la fac on n' est pas encore mathématicien on le devient avec les années.
Et comme ils s'adressent aussi (généralement) plutôt à des gens qui ignorent grosso modo tout des statistiques et du Talmud, ça passe tranquille et ils ne se posent eux-mêmes pas trop la question de la solidité des preuves basées sur les "Codes".
le sujet des codes a dépassé de loin les murs des séminaires de kirouv
Ceci étant dit, entre nous, il y a parfois bien pire que cela dans certains discours rabbiniques...
C'est certain puisque ce discours sur les codes a des bases solides.
Il y aurait encore à dire...
Pardonnez-moi pour mes petites pointes d' ironie qui sont dans l' élan de vos remarques.
Je vous remercie par avance pour votre réponse et de manière générale pour tout le temps que vous consacrez au forum.En espérant que le forum perdurera (si chacun fait un petit don)
Bessorot tovot.
Wow ! votre message est très long.
Je vais essayer de vous répondre et parfois vous citer pour permettre de mieux cibler.
Citation:
concernant les codes je trouve votre réponse lacunaire.Et je ne comprends pas comment les internautes disent amen à ce que vous écrivez sans demander des précisions.
Rassurez-vous, ils ne disent pas Amen à ce que j’écris sans demander des précisions, vous ne serez pas le premier à en demander. Si vous vous baladez un peu sur ce site, vous verrez que certains ne se gênent pas de demander des précisions, et ne se gênent pas pour bien plus aussi.
Citation:
Vous mentionnez une étude sur Le Rouge et le Noir de Stendhal une fois traduit en hébreu avec des résultats très probants.
Qui a réalisé cette étude ? (peut-être Jean-Paul Delahaye). Où trouver cette étude ?
Quelle est l' analyse des mathématiciens ayant validé le phénomène des codes dans la Torah sur cette étude sur Le Rouge et le Noir de Stendhal ? Si vous vous êtes contentés de cette étude sans connaitre le point de vue des mathématiciens pro-codes par rapport à celle-ci , cela n'est pas très sérieux de votre part.Si vous voulez atteindre le maximum de vérité sur le sujet il faut entendre la réponse des mathématiciens pro-codes ( à moins que vous ayez une idée préconçue sur le sujet et que vous vous contentiez de ce que vous voulez entendre).
Il y a le professeur Brendan Mackay avec 2 acolytes israéliens athés qui ont voulu contredire les codes.Mais professeur Rips et son équipe ont expliqué pourquoi ces tableaux n'ont aucune valeur statistique.
Je n’en sais absolument rien, je ne suis pas un spécialiste du tout, ni des mathématiques, si des probabilités, et encore moins des codes dans la Torah.
Comme dans tout domaine où je n’ai que très peu de compétence, je me fie aux enseignements de personnes renseignées.
Et Jean-Paul Delahaye ne m’a rien dit du tout, il n’y est pour rien
(même s’il est vrai que c’est son style, pour son côté athée qui serait dérangé de constater un tel phénomène dans la Bible).
En l’occurrence, j’ai consulté et questionné plusieurs chercheurs en mathématiques, croyants et pratiquants et respectant la Torah, et TOUS m’ont tenu le même discours.
L’exemple à partir de Stendhal traduit en hébreu me vient d’un normalien, chercheur pour l’armée, qui m’a affirmé que les mathématiciens qui défendent « les codes » font preuve d’incohérence et/ou de subjectivité.
Si l’un des mathématiciens que j’ai eu l’occasion de consulter sur cette question depuis 30 ans, m’avait dit que les choses n’étaient pas si simples, je me serais posé des questions, mais comme tous ceux que j’ai questionnés m’ont assuré que ces histoires de codes ne tiennent pas la route, je leur ai fait confiance
(bien que je sache que des mathématiciens plus doués que moi dans cette discipline soient d’avis contraire).
Citation:
D' ailleurs ici la "connaissance" ou du moins la consultation du chass s'impose : les contradicteurs ont écrit par exemple le mot 'hanouka ('hasser vav) alors que dans le chass il est écrit malé vav.
Je n’ai pas compris cette phrase.
Nous parlons de codes dans la Torah, où le mot ‘Hanouka apparaitrait dans la Torah ? On ne fait pas de codes dans la Gmara à ma connaissance
(à moins que ce sport se soit étendu au Shas ?).
Vous voulez dire qu’ils auraient appliqué la recherche des codes à la Gmara afin de prouver que ce n’est pas que dans la Torah ?
Ils auraient mieux fait d’opter pour Le rouge et le noir s’ils voulaient discréditer cette méthode.
Bref, je n’ai pas compris ce que vous vouliez dire.
Citation:
Tout au plus ils ont montré qu' on peut arranger et tronquer les données jusqu' à arriver à obtenir des résultats statistiques très valables (voulant inciter le public à penser que c'est de cette même façon qu'ont procédé professeur Rips et son équipe pour produire les codes dans la Torah)
Ok, je prends note que vous soutenez que les opposants aux codes se sont permis de falsifier/tronquer/pervertir le texte afin de prouver qu’on obtient les mêmes résultats sur d’autres livres que la Torah.
Cette information est importante.
Mais vous devez comprendre que le Ktiv ‘Hasser de la Torah est un facteur qui favorise de manière très significative l’obtention des résultats des codes, c’est probablement pour ça qu’ils ont écrit ‘Hanouka sans Vav, et peu importe comment la Gmara l’écrit, car on sait bien que la Gmara ajoute, pour faciliter la lecture, des Vav/Youd même lorsqu’elle cite un Passouk écrit sous forme ‘Hasser.
Quoi qu’il en soit, cette information reste importante en cela qu’elle indique, du moins selon vous, que le sujet peut techniquement être tiré au clair, il ne nous échappe pas, il n’est pas question de dire que c’est une « ma’hloket hagdolim » à laquelle on ne comprendrait rien. Vous estimez qu’il y a des moyens de prouver des choses dans un sens ou dans l’autre, et vous dites qu’il y a des tricheurs, ok.
Citation:
Les mathématiciens qui ont travaillé sur les codes sont connus pour leur humilité, leur intégrité et leur amour de la vérité.
Personne, à ma connaissance, ne leur a nié ces qualités. Leurs contempteurs disent seulement que, par enthousiasme, ils perdent de leur objectivité.
Citation:
Je pense qu'ils auraient été (ou qu'ils seraient ) les premiers à avouer s' être trompés si en analysant Stendhal ils avaient trouvé (ils trouvaient) effectivement des résultats hautement significatifs.Mais je n' ai rien entendu de tel.Et si comme vous le dites les résultats ont été jugés probants cela parait inconcevable qu'ils n' en aient pas été mis au courant. Je serai intéressé à leur soumettre cette étude sur le Rouge et le Noir.
Je serai intéressé moi aussi à la leur soumettre !
Vous avez ensuite cité ma phrase :
«
car même un nul en statistique qui sait à quel point on n'a que très peu de garantie des 'Hassérot Veyétérot dans le texte du Tanakh, comprend tout de suite que les espacements de lettres sont aléatoires et presque sans signification. »
Et écrit à ce propos :
Citation:
La torah n’est pas un texte fossilisé sujet à erreurs de copistes qui feraient que le texte contemporain serait une version corrompue par rapport à une version originale mais une entité douée d’un processus évolutif interne prévu dès l’ origine comme dit dans devarim 17,9.
Ce verset nous dit
ובאת אל הכהנים הלוים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם ודרשת והגידו לך את דבר המשפט
C-à-d qu’il faut écouter les juges de chaque génération etc.
L’interprétation (ou plutôt l’extrapolation) que vous en faites n’engage que vous.
Le «
processus évolutif interne prévu dès l’origine » ne concerne que le Psak halakha, pas les ‘Hassérot & Yetérot.
Citation:
Il ne s’ agit pas d’erreurs de copistes mais de divergences de vue entre autorités halakhiques qui sont répertoriés dans la guemara (voir kidouchin daf 30A, dans les commentateurs sur la guemara (voir Tossfot et rabbi akiva eiger ds guilyon hachass sur shabbat 55B)
Etes-vous en accord avec l' idée qui précède ? Et si oui alors pourquoi ne pas l' appliquer au contexte des codes ? Et sinon pouvez-vous expliquer s'il vous plaît pourquoi ?
Non.
Et ces différences ne sont PAS répertoriées dans la Gmara.
Les divergences d’opinion sont incluses dans les 49 panim leïssour/49 panim leheiter (cf. Ritva Erouvin daf 13)
[et par conséquent concernées par le passouk de Dvarim (XVII, 9)], mais PAS les divergences de NOSSA’H.
Concernant le Tosfot Shabbat daf 55 (et tous les cas indiqués par RAE), même lorsqu’il indique que notre Shas est ‘Holek sur la Massora, il ne s’agit pas de valider deux versions parallèles du texte (en mode Elou Vaelou…). Voyez ce qu’écrit Rashi (ad loc).
Et si on suit votre raisonnement, cela reviendrait à rendre possible le changement de Nossa’h de la Torah en fonction des rabanim de chaque génération, si le « Shofet » décide qu’on change le texte, on le change ? ‘Has Veshalom ! c’est la porte ouverte à la réforme la plus drastique.
Vous pensez bien que lorsque la Torah nous a été donnée au Sinaï et dans le désert, il n’y avait qu’une seule version, pas 36. C’est celle-ci qui est la vraie.
Sommes-nous certains de la détenir ? Non, comme le dit la Gmara Kidoushin daf 30.
Par contre, on reste très rigoureux sur le texte que nous avons pour ne pas l’altérer et ne pas laisser passer d’autres doutes.
Vous devez savoir que le Sefer Torah Sfarade ne comporte pas les mêmes lettres que le sefer Torah Ashkenaz, ni que le Sefer Torah yéménite…
Baroukh Hashem, aucune des différences entre les Nos’haot ne porte à conséquence pour ce qui est de la Halakha. Que l’on écrive Daka avec un Hé ou un Alef, le sens reste le même et la Halakha reste la même, pour le Pshat comme pour la Halakha ça revient au même. Mais pour les codes (et espacements etc.) ça ne revient pas au même !
Citation:
On connaît le chaagat arié siman 36 sur la ketivat sefer torah et le Hatam Sofer (ora'h hayim siman 52) lui donne en partie raison pour trancher qu'on ne doit pas faire de berakha sur la mitsvat ketivat sefer torah.Mais même avec le problème des 'hasserot véyétérot le 'olé dit les berakhot.Donc si on reconnait la validité de notre sefer torah au point de prononcer le chem Hachem le sefer torah est à fortiori valable pour y chercher un codage.
Les différences entre les actuels Sifrei Torah vous prouvent que non.
Un Sfarade fera la Brakha sur un sefer Ashkenaz (et vice-versa) alors que pour les codes, un Shinouy Ot porte forcément à conséquence.
Il est certain qu’un des deux Sifrei Torah (daka alef ou hé) n’est PAS celui d’origine. Par rapport à la Halakha de faire la Brakha, les deux sont valides (car de toute manière on faisait déjà la brakha sur le sefer alors que la Gmara kidoushin daf 30 nous dit qu’on n’a pas de certitude sur le texte au niveau des ‘hasserot veyetérot, donc ce qui a été « validé » par l’usage, est valide pour la brakha), mais si l’on trouve un code qui indique quelque chose selon un texte et autre chose selon l’autre, on ne peut pas dire que les deux soient « valides ».
Citation:
HKBH est le Maître de l’ Histoire. Si HKBH a voulu que le ‘am israel trouve les codes dans la Torah avec l’ordinateur c’est dans le texte de la torah reconnu comme kasher par la majorité absolue des autorités halakhiques de notre époque qu’il faut chercher des dilouguim. C’est la parole d’ HKBH pour notre époque.
Ce n’est pas parce que «
HKBH est le Maître de l’Histoire » que «
HKBH a voulu que le ‘am israel trouve les codes dans la Torah », il y a là be’hira et intervention humaine.
La question est de savoir si cette Be’hira est juste.
Sans quoi, vous pourriez valider aussi Shabtay Tsvi car «
HKBH est le Maître de l’Histoire » et si HKBH a voulu que le Am Israel reconnaisse Shabtay Tsvi comme messie, c’est que c’est bien lui.
(Vous me direz : non car les rabanim s’opposent tous à lui. Je vous répondrais que c’est vrai mais aujourd’hui. A l’époque, la majorité écrasante des Gdolei Hador l’a suivi, seule une petite minorité s’est opposée à sa messianité avant ses dérives trop flagrantes -dont sa conversion à l’Islam. Donc avec votre raisonnement, un juif à l’époque pouvait être convaincu de la messianité de Shabtay Tsvi, et vous même reconnaissez qu’aujourd’hui, il est établi qu’il n’était pas le messie, donc vous-même reconnaissez que votre logique n’est pas bonne.)
« HKBH est le Maître de l’Histoire » tant qu’il n’y a pas d’intervention humaine, ou plus précisément, pas de Be’hira humaine qui intervient.
Citation:
Les mathématiciens qui ont travaillé sur les codes sont très sérieux ils ont travaillé 7 ans.
L‘ expérience Rips-Witzum-Rosenberg est connue comme ayant été très sérieusement réalisée, a donné lieu à des expertises et des contre-expertises étant donné le caractère spécial du travail. Il a fallu plus de 6 ans à la revue stastical sciences pour se décider à publier l’ article tant ils étaient sceptiques.
Pourquoi l’étaient-ils selon vous si les résultats sont probants et indiscutables ?
Citation:
Et vous pensez qu' avant d'entreprendre un tel travail ils ne sont pas intérrogés sur la validité de la version du texte sur laquelle ils allaient travailler.
Ce genre de raisonnement pourrait se retourner « contre » votre position, mais je vais être bon prince et vous répondre quand même :
Non, je me dis seulement que les informations « talmudiques » (qui ne se résument pas à une simple référence dans Kidoushin) pouvaient leur échapper.
Le fait est que nous avons différentes versions de la Bible. Si ça ne pose pas de problème d’un point de vue RELIGIEUX c’est parce que ces différences ne changent rien au SENS du texte.
Mais d’un point de vue « codes », puisqu’on s’intéresse aux lettres (et non uniquement à leur sens), il se trouve que ce ne sont pas les mêmes lettres/pas les mêmes espacements.
Citation:
Au début des années 1980, le Professeur Rips commence à explorer le phénomène des codes de la Torah avec le physicien Doron Witztum. Leurs études débouchèrent sur une analyse informatique systématique de ce qui n'était au départ qu'une simple curiosité. Ils soumirent leurs résultats expérimentaux à une analyse statistique complète qui fut publiée dans la revue Statistical Science en 1994. L'article montre que le phénomène des codes de la Torah ne peut pas être l'effet du hasard."
Sans l’avoir lu, je devine que c’est tout de même discutable.
Citation:
J' ajoute qu'il y a eu un contre article en 1999 publié par la même revue Statistical Science écrit par le professeur australien Brendan McKay et confrères (2 israéliens zélés de l' athéisme) .
Et voilà, vous me le confirmez, c’est non seulement discutable, c’est même discuté.
Citation:
Mais quand professeur Rips a voulu répondre à leurs arguments on ne lui en a pas laissé la possibilité ce qui n' arrive jamais dans le protocole des articles scientifiques.
Je suis interloqué par le fait que cela ne vous interroge pas plus que ça.
Comment comprenez-vous que le droit de réponse lui ait été refusé ? C’est totalement contraire aux intérêts de la revue ! pourquoi ne pas publier sa réponse ?
A moins de sombrer dans les théories complotistes, je ne vois pas d’autre explication simple et naturelle que celle-ci : sa réponse a été jugée impertinente ou trop subjective…
CQFD.
Citation:
"Harold Gans reçut une maitrise en Mathématiques de la Yeshiva Université de New York.
Il servit pendant 28 ans comme Mathématicien Cryptanaliste à la National Security Agency (NSA), et ce jusqu'en 1996. Autrement dit, c'était un "casseur de codes", l'un des plus éminents attaché au Département de la Défense Américaine.
Cette agence, qui traite les informations ultra-sensibles essentielles à la sécurité des Etats-Unis, emploie le plus grand nombre de Mathématiciens et d'Informaticiens au monde, triés sur le volet, qui ne peuvent se permettre le moindre amateurisme.
Harold Gans reçut durant sa carrière le prix prestigieux du Service Civil Méritoire pour avoir dirigé une équipe de Mathématiciens, Cryptanalistes, Programmeurs et Ingénieurs dans la résolution de problèmes de haute priorité considérés comme pratiquement incassables.
En 1989, certain que les codes de la Torah sont un non-sens, il entreprit une réplique de l'expérimentation de Rips et Witztum avec son propre logiciel, et en y incorporant des protocoles de vérification additionnels, dans le but de démontrer une faille expérimentale. A sa grande stupéfaction, il obtint des résultats semblables a ceux de l'équipe du Professeur Rips. Il poussa alors plus loin les recherches qui ne firent que renforcer la validité du phénomène des codes de la Torah."
Ça c’est déjà beaucoup plus conséquent.
Là aussi, je pourrais utiliser votre raisonnement
(celui que vous utilisiez plus haut et au sujet duquel je vous écrivais que ce genre de raisonnement pourrait se retourner contre votre position) en vous rétorquant : pensez-vous sérieusement que tous ces mathématiciens et chercheurs qui ont creusé le sujet et ont conclu de manière catégorique que ces histoires de codes ne sont pas convaincantes, n’ont jamais entendu ni lu que Harold Gans (en personne) est pro-codes ?
S’ils n’en font pas cas, c’est qu’ils le soupçonnent assurément de partialité ou de manque d’objectivité ou de je ne sais quoi, mais ne venez pas me prouver la « véracité » des codes du fait qu’un mathématicien (aussi brillant soit-il) croit aux codes, étant donné qu’il y a des tas d’autres mathématiciens qui n’y croient pas.
Au mieux, vous pourriez me dire que c’est une « Ma’hloket Hagdolim », mais comment imposer un Tsad ? Et en vérité, comme vous le laissiez entendre, il n’y a pas de place pour une Ma’hloket Bametsiout, soit c’est vérifiable et remarquable et les codes sont « Min Hashamayim », soit ça ne l’est pas et les codes sont invention humaine jusqu’à preuve du contraire.
Citation:
Il y a aussi Robert Aumann expert en théorie des jeux et membre de l' académie des sciences des Etats-unis et d' israel qui a validé le phénomène.
Je pense qu'on peut difficilement faire plus spécialiste que cela en matière de codes et c'est la dernière personne à qui on pourrait faire avaler des faux codes.Et ayant passé une grande partie de sa vie comme non-croyant il aurait été le premier à rejeter le phénomène.Pourtant les résultats ont fait de lui un croyant. Réfléchissez à ce que cela implique.
Là aussi, je reconnais volontiers que c’est conséquent.
Mais néanmoins insuffisant dans la mesure où de nombreux scientifiques nient le phénomène.
Tout ceci me pousserait plutôt à penser que les statistiques ne sont pas dominées à ce point par nos spécialistes et cela permet donc qu’il y ait cette ma’hloket bametsiout.
Mais, dès lors, nous ne pourrions plus nier une part de subjectivité dans les appréciations des uns et des autres, il n’y aurait donc pas de preuves indiscutables et en l’absence de preuve, Hamotsi Me’havéro Alav Hareaya…
Encore une fois, je ne suis « personnellement » ni pour ni contre, c’est juste que j’ai tenu à me renseigner chez des spécialistes très « gradés » et que TOUS (tous ceux que j’ai pu consulter personnellement) m’ont tenu le même discours assuré et signifiant que ces codes ne prouvaient rien.
Citation:
Par rapport à cette difficulté des 'hasserot et yeterot peut-être faudrait-il prendre le problème à l' envers.
Je m' explique cette difficulté entraîne qu' on n' aurait pas exactement le sefer Torah qu'HKBH a dicté à Moché Rabénou.Et donc tout test stastitique est perdu d' avance.
Je suis content de vous l’entendre dire (ou plutôt de vous lire l’écrire).
Citation:
Si on mettait de côté un instant cette difficulté des 'hasserot et yeterot et qu'on supposait que les travaux des mathématiciens sont fiables, révèlent un codage prodigieux ,surhumain et viennent confirmer que la Torah est la volonté d'HKBH. La Torah dont nous disposons est alors codée.
Et si la réalité des codes venait au contraire révéler que la massoret est fiable même au niveau des 'Hassérot Veyétérot
‘Hazak.
On voit que vous avez étudié à la Yeshiva(/kollel).
J’aime vos raisonnements.
Cependant, si ces codes prouvaient notre version, que feriez-vous des Sifrei Torah qui sont différents (sur des lettres et sur des espacements) ?
Le Sfarade ne diffère que sur peu de choses de l’ashkenaz (quoique c’est déjà embêtant), mais du yéménite il y a plusieurs différences…
Et que diriez-vous si nous trouvions plus de résultats codés sur le Nossa’h yéménite ?
ou encore mieux : sur un Nossa’h qui est invalidé par tous les minhaguim (et retenu seulement par des caraïtes, ou même pas).
Comprenez qu’en accordant votre confiance aux codes, vous mettriez notre judaïsme en péril : si les codes ne prouvent rien et ne sont que des coïncidences, tout va bien.
Mais si les codes sont une réalité scientifique, vous prouveriez donc, le cas échéant, que le sefer Torah caraïte (ou ouzbek) serait le vrai et les nôtres erronés.
Se contenter de se dire «
je suis dans le bon camp car je défends les codes qui renforcent la Torah et ont fait faire Tshouva à plein de monde », c’est faire preuve d’inconséquence.
Même si un million de juifs avaient fait Tshouva grâce aux codes dans la Torah, ça ne devrait pas nous encourager à valider les codes.
Car il faut rechercher le Emet et uniquement le Emet.
Chaque argument peut se retourner, il y a un revers à chaque information.
Si elle est Emet, pas de souci, le Emet est toujours bien, lui et son revers.
Mais si ce n’est pas Emet, même si ça a convaincu beaucoup de gens à faire Tshouva, cela pourra aussi un jour les convaincre -eux et d’autres encore plus nombreux- à abandonner la Torah, si on la fait reposer sur des idées qui ne sont pas Emet.
Citation:
et pourquoi après tout alors tenir compte des drachot sur la mezouza et les tefilines qui utilisent les 'hasserot et yeterot ?
La réponse serait trop longue, en voici une version abrégée :
Ces drashot, étant transmises Misinaï, nous confirment le Ktiv ‘hasser ou Malé sur les mots concernés.
Citation:
la Torah n' a jamais reposé sur les codes mais cela ne signifie pas qu'elle n'est pas codée
C'est vrai et heureusement car si même si les codes s'avéraient exacts il aura fallu l' ordinateur pour les mettre à jour.Le peuple juif a pu traverser l' Histoire et rester fidèle à la Torah et à son limoud sans cet artifice spectaculaire.
Ce que vous dites là c’est que la Torah n’a pas reposé sur les codes.
Oui, c’est vrai.
Mais en validant le phénomène scientifique, cela revient à dire que la Torah n’a pas reposé sur les codes
jusqu’aujourd’hui car on n’avait pas d’ordinateur, mais de nos jours, ces codes sont une preuve pour la Torah ! (comme vous le disiez tout à l’heure en poussant même les choses plus loin et proposant de valider le Nossa’h de la Torah qui correspondrait.)
Et c’est ça qui est dangereux (-si ce phénomène scientifique n’est pas réellement « scientifique »).
Citation:
même si ça fait partie de l'attirail du parfait "Rabbin de Kirouv",
Je n' ai jamais suivi un tel séminaire mais je suis admiratif du travail qu'ils accomplissent.
Nous le sommes tous.
Citation:
Eux s'adressent à un public qui ne saurait être en l' état réceptif à votre torah.Ces rabbanim ont une influence à une étape de la vie de ce ben israel et vous à une étape ultérieure. Même si je sais que vous allez répondre que vous ne cherchez pas à multiplier les talmidim c'est fort possible qu'un juif touché par un de ces séminaires devienne des années plus tard un de vos talmidim.C'est juste une question de temps.
Je comprends ce que vous dites.
Vous avez raison que tous les discours ne sont pas adaptés à toutes les personnes.
Toutefois, me concernant, je ne résonne pas en politique de nombre d’adeptes, je ne réfléchis pas en mode marketing, je ne me focalise pas sur la recherche du discours qui ramènera le plus de monde à la Torah, mais sur le MAINTIEN de Torat Emet.
Préserver la vraie Torah et la transmettre avec le moins d’altération possible.
Après, si ça ne plait pas autant que d’autres discours, c’est dommage, mais ce n’est pas, à mes yeux, une raison de changer de cap.
Je trouve plus important de préserver et transmettre la Torah telle qu’elle est, que de l’embellir avec des parures truquées, volées ou inadéquates.
Si toute la communauté scientifique s’accorde un jour sur la pertinence des codes et la preuve qu’ils constituent, bien entendu, on pourra les intégrer dans notre Torah, mais tant que c’est discutable, j’estime qu’il n’est pas bon de parer la Torah d’une Hokha’ha safek Stira (ou d’un Kavod safek Bizayon).
Citation:
les codes ne sont pas l' apanage des rabbanim de séminaires.
Sauf erreur de ma part, rav Chelomo Zalman Auerbach a salué et encouragé les mathématiciens dans leur recherche des codes ? rav Chelomo Zalman Auerbach zatsal ,sans incarner le protoype des rabbins kirouv (c'est le moins qu'on puisse dire), a estimé que si le phénomène des codes est avéré et peut sensibiliser des juifs très éloignés de la Torah alors pourquoi pas.
Je ne sais pas ce qu’il aurait dit, mais il n’y a rien à en prouver.
Il se peut que les spécialistes à qui il a parlé ne lui ont jamais avoué à quel point c’était discuté.
(et il se peut aussi, encore plus simplement, qu’il ait seulement encouragé une personne qui s’investissait de toute façon là-dedans. Ça ne veut pas dire qu’il faille en faire une « preuve » pour la Torah ; un autre Rav aurait aussi pu encourager un auteur venu lui présenter ses calculs et Guematriot savantes dans le Tanakh, ça ne veut pas dire qu’il faille leur accorder confiance, ça veut juste dire qu’une personne qui y attache de l’importance s’affaire à ces recherches dans le but d’embellir la Torah -à ses yeux du moins- même si ça reste des « parperaot » pour le dessert et aucunement une « preuve ».)
Citation:
J' ai entendu rav Rozenberg zatsal évoquer les dilouguim dans un shiour de guemara comme méthode "douce" pour sensibiliser les juifs éloignés à la torah (de souvenir il a évoqué cela en plaisantant par rapport à la guemara shabbat "har kéguiguit" méthode "dure").Rav Rozenberg ne connait pas non plus la guemara...Mince rav Rozenberg a raté sa vocation il était loin d'être expert en stat et il ne connaissait pas le chass (forcément puisqu'il accepte les codes) il aurait donc fait un fabuleux rabbin de kirouv.
C’est tout le contraire : vous voyez bien que rav Rozenberg ne se focalisait pas du tout sur les codes.
Il compare juste la méthode dure (qui de nos jours ne marcherait pas) et la méthode douce en « séduisant » les gens avec des codes.
Mais ça ne constitue pas un soutien de la Shita des codes, il ne dit pas qu’il s’agit de réelles preuves irréfutables. (Il laisse ça aux juifs éloignés, en disant que c’est une méthode douce pour les sensibiliser. Il ne dit pas que c’est une preuve claire et indiscutable pour Torah Min Hashamayim, valable et intéressante pour tous les juifs.)
Citation:
Le rav Ezriel Tauber zatsal aussi (certes il faisait des conférences de kirouv mais pas uniquement)
Rav Yehiel Brand chelita accepte l' existence des codes.
Il me semble que rav Frankforter chelita aussi accepte les codes.
Ecoutez, je suis sûr qu’il y a encore beaucoup de rabanim qui soutiendraient -au moins du bout des lèvres- les codes, en cela qu’ils renforcent des gens dans la Torah en leur faisant faire Tshouva.
Franchement, écouter un rabbin débiner des codes dans la Torah, c’est quand même préférable à regarder la télé. Là n’est pas la question.
Ici nous nous demandons si ces codes sont réellement une preuve ou non, il n’est pas dit que ces rabanim soient si unanimes que vous le pensez si le paradigme est le maintien de la Torat Emet.
Aussi, je suppose que s’ils parlaient avec les mathématiciens qu’il m’a été donné de questionner, cela pourrait influer sur leur jugement.
Dans tous les cas, il n’y a pas de preuve à apporter de rabanim puisqu’il y aussi des rabanim opposés -et en fait, même si tous les rabanim étaient pro-codes, étant donné que la communauté scientifique n’est pas unanimement pour (et c’est peu dire), l’avis de rabbins reste de peu de valeur sur une question scientifique dans ce cas.
Citation:
Votre comparaison de la recherche sur les codes avec un rav qui voudrait établir une loi à partir d' une guematria est très grossière.
Encore une fois je pense que des personnes tels que le professeur Rips ou le cryptographe Harold Gans pour ne citer qu'eux ne voulaient justement rien faire dire à la Torah.Mais ce sont des personnes ,épris de vérité, qui ont été cohérents dans leur vie avec les résultat de leurs recherches.
Je ne reproche rien à ces personnes (MM Rips et Gans), je n’ai pas à leur commander leurs travaux, qu’ils pensent et écrivent ce qu’ils veulent, grand bien leur fasse. Je ne fais que dire qu’il n’est pas bon de présenter ça (du point de vue religieux) comme une PREUVE à la Torah.
On peut mentionner leurs idées en tant que Parperaot, mais pas en tant que preuves.
Sinon, on risque un jour de se demander pourquoi ne pas tirer de là une preuve pour le véritable Nossa’h du sefer Torah… 😊
Citation:
C'est vrai que certaines guematriot "modernes" sont parfois holé holé mais c'est l' occasion de rappeler que la guematria est la 29ème règle au nom de rabbi eliezer béno chel rabbi yossé haguelili parmi les 32.
Je n’ai pas besoin de vous répondre, je sais que vous connaissez la réponse, je ne vous ferai même pas l’affront de vous renvoyer vers ce lien
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=29306#29306 où je parle déjà de ça, tout ce que j’y écris vous est déjà connu puisque vous avez été Kollelman.
Citation:
Le terme stratagème est mal venu comme s' il s'agissait de GOUROU-rav mal intentionné.
Si c’est la cas, je retire le terme et je vous laisse le choix de le remplacer de manière idoine et respectueuse.
Je ne voulais pas sous-entendre une mauvaise intention de leur part, j’utilisais ce terme dans l’acception de « manœuvre » pas dans celui de « ruse ».
Relisez-moi, j’explique justement qu’ils ont recours à ce « stratagème » parce qu’ils ne s’y connaissent pas assez en Maths ou en Talmud.
Je me cite :
«
Pourquoi -me demanderiez-vous alors, les rabbins spécialisés dans le Kirouv ont-ils gaillardement recours à ces stratagèmes s'ils les savent mensongers?
Je vous répondrai qu'il faut les juger Lekaf Zkhout (positivement) et comprendre qu'ils (n'en savent rien car ils) n'ont généralement pas fait d'études de mathématiques très poussées, ni d'études de Torah/Talmud très poussées... »
Vous voyez bien que je suis tout à fait prêt à leur reconnaitre l’honnêteté intellectuelle.
Changez donc le terme « stratagème » par un autre (technique ? manœuvre ?).
Citation:
Je suis le premier à apprécier un 'aroukh laner sur yevamot ou un pné yeochoua sur Berakhot.Mais je comprends aussi que mon frère juif égaré ne puisse pas y être sensible.
Je comprends ce que vous dites, mais ça ne fait pas changer de sentiment vis-à-vis de l’utilisation qui est faite de ces « codes ». Le fait qu’un « juif égaré » y soit sensible n’est pas une raison de décréter qu’il serait bon de présenter ainsi la Torah.
Le Sheker reste un Sheker même s’il est séduisant et fait faire Tshouva à beaucoup de monde. Shabtay Tsvi aussi a fait faire Tshouva a beaucoup de monde, plus que tous les rabanim de sa génération.
Citation:
Je vous répondrai qu'il faut les juger Lekaf Zkhout (positivement) et comprendre qu'ils (n'en savent rien car ils) n'ont généralement pas fait d'études de mathématiques très poussées, ni d'études de Torah/Talmud très poussées...
les rabbins spécialisés dans le Kirouv n' ont jamais prétendu être des mathématiciens ils s' efforcent de faire connaître les travaux des chercheurs qui eux ont fait des études de mathématiques très poussées.
Je vois que vous citez vous-même ma réponse, mais vous la jugez négativement : je ne dis pas que ces rabbins prétendent être des mathématiciens chevronnés, je dis juste qu’il ne faut pas faire de ces codes une preuve pour la véracité de la Torah.
Je dis justement que ces rabbins ne sont PAS des mathématiciens et c’est pour cela qu’ils peuvent se dire que les codes sont une preuve fulgurante, alors que s’ils avaient été un peu plus branchés dans ce domaine, ils auraient au moins entendu parler de mathématiciens opposés. Mais il n’y a aucun reproche fait aux rabbins et ils ne sont pas soupçonnés de malhonnêteté intellectuelle.
Citation:
J' ai entendu sur son site le rav Ron Chaya dire lui-même qu' il avait retiré le sujet des codes de ses conférences ( et même s'il pense le phénomène réel) car il lui manquait le bagage mathématique pour pouvoir répondre de façon convaincante aux questions des participants ce qui est une attitude raisonnable.
Là encore, je vous dirais : et ça ne vous interpelle pas ?
Mais laissons de côté, je ne veux pas entrer dans tous les détails. Je me contente de vous dire ceci :
si ce rav refuse de faire du Kirouv avec ces preuves, c’est donc qu’il se rapproche un peu de ma position, non ?
Dit autrement : vous dites qu’il a retiré le sujet des codes de ses conférences, c’est donc qu’avant, il les utilisait comme preuves. Si, à l’époque, vous m’aviez lu et m’aviez reproché mon incrédulité alors que ce Rav utilisait bien ces codes en tant que preuves, et que je vous aurais répondu (comme je l’ai fait pour les rabbins précédemment cités par vos soins) qu’il est probable que si ce rav avait eu l’occasion de faire des études un peu plus poussées ou de parler avec les mathématiciens avec qui j’ai parlé, il aurait grandement relativisé son utilisation des codes, vous m’auriez cru ?
Je crains que non, Je crains que vous m’auriez dit puisque Rav untel et Rav untel admettent la véracité et la pertinence de la preuve des codes, comment les soupçonner d’en avoiur décidé à la légère ? ou de ne pas connaitre la Gmara ? ou de ne pas s’être renseigné convenablement ? etc.
Et pourtant, vous voyez que ce Rav s’est finalement quelque peu ravisé… (c’est qu’il n’était plus si convaincu de l’évidence et de la facilité par laquelle on peut prouver des choses à partir de ce codes).
Citation:
De ce que vous dites au sujet du niveau en mathématiques des rabbins du kirouv vous devez être un spécialiste en mathématiques surtout en probabilités et en statistiques.
Point du tout. Je ne suis un spécialiste en rien du tout.
Et comme dit, je me repose sur des spécialistes, juifs, pratiquants, de renommée mondiale, qui m’ont confié oralement leur appréciation (tout en respectant profondément les rabbins de Kirouv qui utilisent ces techniques (bon terme ?) pour convaincre leurs auditeurs de la véracité de la Torah, sans réaliser que ces codes ne constituent pas une preuve).
Citation:
En tout cas moi je sais même avec toutes les années que j' ai consacrées aux mathématiques que je suis "petit" en statistiques devant un professeur Rips ou un cryptographe émérite de la NSA.
A fortiori pour moi.
Je ne suis rien du tout, ni en statistiques, ni en probabilité, ni en Talmud, ni en Torah, ni en Halakha, ni en rien.
N’allez pas me prêter des prétentions qui me sont étrangères. Je ne viens pas dire que je comprends mieux ces domaines que ce prof. Rips, je dis juste que d’autres spécialistes (auxquels je ne me compare pas non plus) sont d’avis que ces codes ne sont pas des preuves.
Vous devez savoir qu’en utilisant les « codes », Drosnin avait écrit un livre (vers 1998) indiquant par Dilouguim l’assassinat de Rabin
(survenu quelques années avant) et autres évènements. Rips lui-même avait désavoué les recherches et résultats de Drosnin.
(Alors qu’à l’œil de l’inculte, rien ne distinguait ces dilouguim de ceux-ci.) C’est à méditer…
Citation:
Pardonnez-moi pour mes petites pointes d' ironie qui sont dans l' élan de vos remarques.
Absolument aucun souci, vos pointes d’ironie donnent du goût et épicent convenablement vos arguments, toujours en restant respectueux et civilisé. Halevay que d’autres internautes puissent s’en inspirer et tempérer leur véhémence lorsqu’un texte ne leur plait pas.
Citation:
Je vous remercie par avance pour votre réponse et de manière générale pour tout le temps que vous consacrez au forum.En espérant que le forum perdurera (si chacun fait un petit don)
J’ai mené mon enquête, selon les
statistiques, il y a de fortes
probabilités que les dons seront insuffisants. Reste à espérer que c’est AlloRav qui va galérer et Techouvot qui va être convenablement sauvé 😊 (ne dites pas ça en mon nom, ou alors de manière
codée).
Je dois avouer être confiant, pas nécessairement par une Midat Habita’hon en D.ieu surdéveloppée, mais peut-être Bita’hon en la volonté de fer de Rav Roth-Lumbroso qui, durant ces dernières semaines aussi, n’arrête pas de déployer toutes les ressources imaginables pour sauver Techouvot par tous les moyens.
Mais que personne n’en déduise qu’il peut déduire une somme de celle qu’il comptait allouer au sauvetage de Techouvot, car chaque euro manquant causera de nouvelles difficultés au Rav Roth-Lumbroso qui se consacre tout entier à ses sites et services communautaires. On peut profiter de lui, ok, mais il y a des limites à tout. ‘Hazak à tous ceux qui participeront.
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=56910#56910
PS: c'était très long
(mais c'est vous qui aviez commencé!), je suis actuellement malade et n'ai pas du tout la force de me relire, veuillez pardonner les fautes.
