A Profe :
Cher monsieur (ou chère madame), il aurait été plus délicat de votre part de poser votre question sur un ton plus courtois et moins suspicieux, du genre :
"j’ai lu votre réponse selon laquelle le Talmud n’est pas raciste, comment justifiez-vous néanmoins la fameuse bénédiction « qui ne m’a pas fait goy », ainsi que la prescription de la Bible de tuer les sept peuples de Canaan et de haïr Amalek ?"
La formulation de votre « question » fait plutôt penser à une affirmation, pour ne pas dire un reproche ou un blâme. Vous assenez certaines idées avec beaucoup d’assurance, on n’a pas l’impression que vous posez une question.
Mais comme vous la posez tout de même, je veux bien imaginer que vous attendez une réponse.
Je ne sais pas si vous êtes de confession juive ou autre, j’ai donc du mal à cerner ce que vous entendez par «
la Bible juive », car vous n’êtes certainement pas sans savoir que l’
Ancien Testament est pratiquement identique chez les chrétiens et chez les juifs (même s’il peut être quelque peu différent en version musulmane par endroit, notamment concernant
Isaac et
Ismael) et tous s’accordent concernant ces versets qui ordonnent l’extermination des sept peuples.
Ainsi, ne croyez pas que l’Eglise échapperait à votre (pseudo-)critique sur ce point.
Comme il n’y a grosso modo que deux options ; vous êtes juif ou vous ne l’êtes pas, je dirai que si vous n’êtes pas juif, vous correspondez au prototype du non juif qui n’aime pas trop les juifs et est volontairement enclin à croire des balivernes à leur sujet au lieu de vous renseigner convenablement chez un rabbin sensé.
Vous avez cependant eu l’honnêteté de le faire sur ce site, mais sur quel ton !
Mais bon, c’est déjà bien, donc à mon tour de vous dire : Bravo !
Mais sincère, le mien.
L’autre possibilité est que vous soyez juif, alors je dirai que vous êtes le prototype du juif qui ne s’est pas acquitté convenablement de son devoir d’étude du
Talmud, vous avez donc toutes sortes d’idées erronées en tête et êtes persuadé de votre lecture de la
Bible et de la religion juive.
Seulement c’est bien dommage car vous seriez gagnant à vous instruire plus précisément sur notre Thora.
Il ne faut pas rêver, un juif qui n’a pas étudié le
Talmud ne peut pas avoir une vision juive de la Thora sur tous les points.
Il peut en avoir une vision Caraïte mais pas « juive » au sens classique du terme.
Je ne prétends pas vous refuser le droit d'avoir votre propre lecture de la
Bible ou de la religion juive, mais celui de critiquer les autres en fonction de VOS compréhensions -qui sont erronées selon le judaïsme "classique".
Ceci étant dit, en espérant ne pas vous avoir froissé d’une quelconque manière, je vous réponds point par point mais dans le désordre puisque j’ai déjà commencé à parler des 7 peuples et d’
Amalek.
Selon le
Talmud (tant critiqué par certains ignorants) dans le traité
Sota (35b) les non juifs qui faisaient partie des 7 peuples –et qui étaient donc des barbares assassins qui offraient des vies humaines –de préférence des enfants (leur chair étant plus tendre)- en sacrifice à leur dieu
Baal ou autre, devaient être exterminés par ordre de la Thora
SAUF s’ils décidaient de se repentir.
Et ceci ne nécessitait pas l’adhésion à la religion juive, mais simplement à la « religion de l’humanisme » basée sur ce que les juifs nomment les 7 lois noa’hides qui condamnent :
1) l’idolâtrie (et ses dérives bien connues comme les sacrifices humains)
2) la débauche
3) le meurtre
4) la cruauté (même envers les animaux)
5) le blasphème
6) le vol
7) l’inertie face à l’absence de justice (=obligation de faire ne sorte qu’il y ait des tribunaux qui puissent rendre justice –selon les lois que le peuple décidera)
En d’autres termes, même un ressortissant des 7 peuples « condamnés par la Thora » n’est pas condamné à une quelconque maltraitance dans la mesure où il décide d’arrêter d’être un assassin/voleur/truand/barbare.
C’est-à-dire que la Thora (-d’après le
Talmud) ne condamne que les assassins mais pas les honnêtes citoyens, même s’ils ne sont pas juifs.
Un bon musulman par exemple (comme
Leptitgoy !) est admis sans aucun problème par la Thora.
Car pour la Thora, seuls les juifs sont tenus de respecter les 613 mitsvot, les non juifs ne sont tenus de respecter que les règles d’humanisme -auxquelles toute personne sensée souscrit d’elle-même sans savoir qu’il s’agît des lois noa’hides.
Voyez le
Méiri sur
Sota (36a).
Voyez encore le
Rambam -Maimonide-(Melahim §VI, 4)
[qui est notre code de lois talmudiques pour les lois qui ne s’appliquent pas à toutes époques. Pour les lois applicables aujourd’hui, c’est le
Shoul’han Arou’h qui fait autorité, mais ce dernier n’a rien écrit sur ce qui ne s’appliquait qu’à l’époque du Temple. Tandis que le
Rambam est plus complet et parle de toutes les lois sans en omettre aucune, il mentionne donc aussi cette lois d’extermination des 7 peuples et les lois concernant
Amalek –qui sont absentes du
Shoul’han Arou’h. Et dans le Rambam nous trouvons qu’il]
écrit clairement que
le non juif DES 7 PEUPLES OU D’AMALEK qui opte pour une vie plus saine et arrête d’assassiner des enfants etc… ne sera pas exterminé.
En résumé, la condamnation des ces non juifs, n’est pas une condamnation de « goyim », mais d’assassins extrémistes qui tuent des enfants pour les offrir en sacrifice à leur dieu.
Mais un gentil p’tit goy est le bienvenu parmi nous, tout en restant un p’tit goy, même à une époque où les juifs auraient le pouvoir en main, le
Talmud ainsi que nos codes de lois le précisent en de maints endroits, le non juif n’a nul besoin de se faire juif pour accéder à la félicité dans ce monde et dans le monde futur.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le judaïsme freine le prosélytisme, à la différence de l’Eglise et de la Mosquée, la Synagogue ne cherche pas à s’étendre sur les autres peuples, ceux-ci ayant des préceptes les concernant.
Il est donc ridicule de craindre de la part des juifs (s’ils étaient puissants) une judaïsation forcée.
Pour la Thora vous pouvez rester « goy » sans problème si vous respectez les 7 lois noa’hides.
Quant à votre question :
Citation:
mais qui peut m'assurer que demain les fous de dieu, ne serait pas vous....
Logiquement, il est vrai que vous n’avez aucune garantie totale qu’il n’y aura jamais une puissance juive criminelle au nom de la Thora en interprétant les textes de travers.
Si c’est réalisable sur le Coran, pourquoi pas sur la Thora.
Il suffirait même que les juifs abandonnent le
Talmud pour laisser libre cours à toute interprétation délirante de la Thora qui pourrait pousser au crime.
(Et pourtant, les non juifs n’ont eu de cesse de s’attaquer au
Talmud, c’est fort, non ?
Il est vrai qu’ils ne voulaient/pouvaient pas s’attaquer à la
Thora elle-même, l’
Ancien Testament faisant partie des livres saints de leur religion aussi.)
Que je vous dise qu’il serait absurde de craindre que de tels fous puissent diriger le peuple ne vous satisfera donc pas.
Toutefois, si vous ne faites pas preuve de mauvaise foi et que vous disposez d’un minimum de culture pour traiter de ce sujet, je vous ferai remarquer que jamais dans l’histoire du peuple juif –même à son âge d’or, comme à l’époque du roi
Salomon, les juifs ont été dirigés par quelque malade criminel qui les aurait poussé à commettre des attentats contre les infidèles qui refuseraient de se convertir au judaïsme.
Je ne peux pas vous garantir qu’il n’y ait jamais eu sur terre un juif fou et méchant capable de voir dans les messages de la Thora ce que certains arrivent à voir aujourd’hui dans le Coran, je dis juste que pour l’instant, les dirigeants des juifs de toutes les générations n’ont jamais été des assoiffés de sang. Même à l’époque où ils étaient puissants etc…
On ne peut malheureusement pas en dire autant de certains…
Un peu partout en Europe, pour peu que le peuple fut chrétien (-enfin surtout catholique), les rois et les papes ont souvent encouragé au crime, au vol, à la spoliation et même au meurtre (-voir au génocide), quand ils ne les ont pas pratiqué eux-mêmes ! (pour parler de la spoliation).
Alors que vous vous inquiétiez du Christianisme ou de l’Islam, soit.
Mais le judaïsme est bien la dernière religion de laquelle il semble justifié de s’inquiéter de telles dérives, tout bonnement parce que c’est la seule des trois religions du Livre qui n’a pas produit ces pogroms et génocides dans l’histoire.
Maintenant passons à la fameuse bénédiction « qui ne m’a pas fait goy ».
Ça nous permettra d’éclaircir au passage un autre point que certains féministes rabâchent sans cesse et sans discernement.
Je vous cite :
Citation:
Cependant ds la prière du matin vous bénissez dieu de ne pas vous avoir fait goy et non akoum???
Je précise avant tout qu’il existe trois versions de cette bénédiction :
Qui ne m’a pas fait :
goy /
no’hri /
akoum.
Donc la version Akoum existe bel et bien.
Et c’est celle qui est retenue par le
rav Barou’h Epstein dans son
Barou’h Sheamar sur les prières
(p.30 en haut).
Cependant, je ne cherche pas à vous embobiner, je recherche la vérité, aussi je vous annonce clairement que la quasi-totalité des juifs dit « shélo assani
goy », une minorité utilise le vocable «
no’hri » et personne à ma connaissance ne dit «
Oved Ko’havim oumazalot » (= Akoum).
Aussi, je vais vous livrer ma vision des choses, qui se trouve être celle des rabbins qui suivent le
Talmud.
Les juifs disent 3 bénédictions commençant par Béni sois-tu… :
-qui ne m’a pas fait goy
-qui ne m’a pas fait esclave
-qui ne m’a pas fait femme.
Ces bénédictions ont été instaurées par un rabbin du IIème siècle,
Rabbi Méir ou
Rabbi Yehouda selon les versions (voir
Talmud Mena’hot 43b et
Tosefta Bra’hot §VI, 23) avec une variante entre « esclave » ou « inculte ».
Et la lecture de ce passage du
Talmud indique que la raison de ces bénédictions est aussi celle de l’ordre (goy avant esclave) c-à-d : en fonction des préceptes qui concernent chacun de ces groupes.
Nous remercions D… de nous avoir ordonné/imposé plus de préceptes.
Je suis heureux de ne pas être « goy » qui a moins d’obligations religieuses que le juif (selon la Thora).
Mais je suis encore plus heureux de ne pas être esclave qui a cependant plus d’obligations religieuses que le non juif, mais toujours moins que le juif.
Et enfin, même si je suis juif et non esclave, je suis encore heureux de ne pas avoir été créé femme qui est tenue par moins de mitsvot que l’homme juif, même si sa condition est supérieure à celle de l’esclave dont les mitsvot sont dépendantes de sa situation (et il ne pourra donc pas toujours accomplir les préceptes –voir encore
Sefer Amanhig –dinei Tfila p.38 d’’h vetaam) ce qui fait que même s’il semble être concerné par un ou deux préceptes qui ne regardent pas la femme (la circoncision et le rasage de la barbe à la lame) qui ne seraient peut-être pas contrebalancés par des mitsvot typiquement féminines (Nida…) comme semble vouloir le dire le
Pri Megadim (Eshel Avraham o’’h §46), la femme reste supérieure au niveau des mitsvot puisqu’elle pourra en accomplir plus grâce à sa liberté.
Le
Taz (o’’h §46 sk.6) ira jusqu’à écrire que même selon
Rav Amram [pour qui ordinairement on ne pourra réciter une bénédiction si elle est déjà incluse dans une autre précédemment citée
(comme pour le cas où l’on aurait dit Zokef Kefoufim avant Matir Assourim)] , si l’on a dit « qui ne m’a pas fait femme » avant de dire « qui ne m’a pas fait goy », on pourra malgré tout réciter cette dernière car elle n’est pas totalement incluse dans « qui ne m’a pas fait femme », en effet l’ordre ne sera pas décisif ici puisque le seul paramètre est le fait d’être concerné par les commandements divins, or il se trouve qu’un « goy » peut se convertir et être alors assujetti à plus de mitsvot qu’une femme (juive).
Nous constatons (une fois de plus) qu’il n’y a rien de raciste dans cette bénédiction.
C’eût été d’ailleurs contraire au
Talmud (Sanhedrin 59a) qui considère le non juif qui étudie les lois qui le concernent selon la Thora, comme comparable au grand prêtre (aréou kecohen gadol).
Nous comprenons aussi que cette autre bénédiction (qui ne m’a pas fait femme) n’a rien de misogyne.
En bref, il ne s’agît pas de porter un jugement subjectif sur la « valeur » de chacun, mais comme l’écrit le
Rav Yossef Karo (Beth Yossef o’’h §46) d’une constatation objective : l’homme juif est tenu de plus de mitsvot que la femme, que l’esclave et que le non juif.
Je suis navré de décevoir tous les brillants orateurs qui persuadent les femmes juives qui viennent les écouter que la raison de cette bénédiction (qui ne m’a pas fait femme) est à lier avec le « trop grand niveau de sainteté » des femmes qui est inaccessible- et par conséquent non supportable- aux hommes
(et interdiction de se demander pourquoi un homme qui aurait été créé[e] femme serait encore lié[e] à sa décadence spirituelle masculine !).
Mais selon le Talmud, ces bénédictions (qui ne m’a pas fait femme, ni goy) sont basées sur l’étendue des mitsvot les concernant.
Ce qui est d’ailleurs rassurant, car selon nos brillants orateurs il faudrait comprendre que l’esclave a un niveau spirituel supérieur au juif ( et même à la femme juive !) .
Aussi il conviendrait alors de se demander pourquoi les femmes ne disent-elles pas Béni sois-tu etc… qui ne m’a pas fait homme ? ou encore -qui m’a fait femme.
(Il est vrai que cette dernière proposition se retrouve dans certains textes anciens mais selon les spécialistes, il ne s’agît que d’essais non retenus ala’hiquement.)
Je précise juste à ceux de nos grands orateurs qui m’en veulent déjà profondément pour mon irrévérence, que je ne suis pas sans savoir ce qu’écrit le
Rav Shimshon R . Hirsch dans
‘Horev (§75) et dans son
commentaire sur la Thora (Vayikra XXIII, 43).
J’aurais cependant du mal à m’allonger là-dessus s’ils ne me comprennent toujours pas, et je ne le souhaite pas, aussi je déclare solennellement et formellement que je n’en veux à aucun brillant orateur qui insiste et tient à expliquer la bénédiction « qui ne m’a pas fait femme » comme il en avait l’habitude, nul n’est tenu de se sentir tenu parce que j’écris concernant cette bénédiction.
En espérant avoir répondu à toutes vos questions, je réitère mon espérance de ne pas vous avoir manqué de respect par mes tournures parfois un peu brutales, ainsi que mon invitation à poser vos questions sur un ton plus amical.
A Leptitgoy:
Je vous cite:
Citation:
si je puis me permettre,sinon veuillez svp excuser cette familiarité
Pas de problème cher ami, au contraire !
Bien sûr que vous pouvez vous le permettre, je suis l’ami de toute personne qui craint D…sincèrement et se comporte en adéquation.
Selon le
Talmud, que vous soyez musulman ne vous empêche pas d’être un « tsadik » (=un juste), au contraire, un bon musulman respecte nécessairement les 7 lois noa’hides (et même plus).
Votre compréhension du Jihad (
الجهاد ) est très saine et se nomme chez nous Mil’hemet Ayetser (
מלחמת היצר ) (la guerre contre notre mauvais penchant).
Citation:
SHALOM,SALAM (je sais c'est facile et ça fait tres "touche pas a mon pote" mais c'est tellement bon de voir les deux reunis de temps en temps!!!)A VOUS ET A TOUS LES HOMMES DE BONNE VOLONTé!!
السلام عليكم
