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Changement dans le texte de la Torah suite

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Gil perez
Messages: 4
Bonjour, je n'arrive pas à répondre sur le sujet lui même alors voilà
cf. ici le lien de la première question
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=58335

J'avais pensé à cela, mais au final on constate qu'il y a oui des changements au niveau des mitsvot, et pas que dans leurs pratim:
- Dans leur nombre: Si la gmara nous propose d'en décompter 613, certains ne sont pas d'accord, de mémoire, si c'est accepté par le Rambam comme ça, le smag ne les compte pas autant, il me semble.
- Dans leur liste: Par exemple savoir si anoh'i hachem est une mitsva ou pas (Rambam/Crescas par exemple), si se marier (ki ikah' lch...) est une mitsva ou un heh'cher mitsva pour piria vérivi, si habiter en erets est une mitsva au sens strict (comme les tefilins par exemple) et la liste est encore longue, on voit bien la gmara finir certaines discussions en disant et lui il fait quoi de ça? et lui de ci et à la fin: ça ce n'est pas une mitsva par exemple, mais la l'illustration m'échappe.

Merci d'avance.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6539
Citation:
Changement dans le texte de la Torah (2)
Bonjour, je n'arrive pas à répondre sur le sujet lui même alors voilà
(cf. ici le lien de la première question
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=58335#58335 )
J'avais pensé à cela, mais au final on constate qu'il y a oui des changements au niveau des mitsvot, et pas que dans leurs pratim:
- Dans leur nombre: Si la gmara nous propose d'en décompter 613, certains ne sont pas d'accord, de mémoire, si c'est accepté par le Rambam comme ça, le smag ne les compte pas autant (il me semble)
- Dans leur liste: Pa exemple savoir si anoh'i hachem est une mitsva ou pas (Rambam/Crescas par exemple), si se marier (ki ikah' lch...) est une mitsva ou un heh'cher mitsva pour piria vérivi, si habiter en erets est une mitsva au sens strict (comme les tefilins par exemple) et la liste est encore longue, on voit bien la gmara finir certaines discussions en disant et lui il fait quoi de ça? et lui de ci et à la fin: ca ce n'est pas une mitsva par exemple (mais la l'illustration m'échappe)


C’est étrange que vous n’ayez pas réussi à poster à la suite, mais c’est peut-être bienvenu, car je ne comprends pas le lien avec l’autre sujet ; le fait qu’il y ait des désaccords sur la manière de décompter les Mitsvot n’est pas lié aux divergences de Nossa’h que nous connaissons du texte de la Torah (ni דכה/דכא ni aucune autre) et dont vous parliez dans cet autre message.

Ensuite, vous parlez d’un nombre différent de Mistvot : non, le Smag (ou tout autre décompteur des Mitsvot) est d’accord avec le Rambam pour le nombre 613 qui figure déjà dans la Gmara (Makot 23b, Nedarim 25a, Yevamot 47b et 62a), la question est de savoir comment définir les préceptes à décompter, car on pourrait en trouver bien plus comme bien moins en fonction des regroupements qu’on ferait dans les multiples Mitsvot voisines.
[Par exemple, faut-il compter 1 mitsva de Korbanot ? ou 1 pour ‘Hatat, 1 pour Shlamim, 1 pour Ola, etc. Ou encore dans chaque Korban considérer chaque action comme une Mitsva à part (Sh’hita, Kabala, Holakha, Zrika…)].

Mais toutes ces discussions ne changent rien aux Mitsvot elles-mêmes ; savoir si l’on compte 1 mitsva sur 613 pour « les Korbanot », ou pour « Le ‘Hatat », ou pour « La Zrika du ‘hatat », ne change rien au niveau de l’accomplissement, tous pensent que ladite Zrika est une Mitsva, la discussion ne porte que sur savoir ce qu’elle représente dans le décompte des 613.

[Il y a aussi ceux qui pensent que le « 613 » de la Gmara est symbolique et approximatif (cf. Ri Ben Bilam cité au début du Mavo de R. Yerou’ham Fishel Perlo), et qu’il n’est par conséquent pas nécessaire de se casser la tête (comme l’ont fait les Rishonim) à essayer de retrouver la formule qui permet de tomber sur ce résultat.]
Gil perez
Messages: 4
Non, en effet ce n'est pas lié aux changements dans le texte, mais vous m'avez dit que le ikar du rambam ne parle pas de ces nuances là, mais de " son contenu, c-à-d des Mitsvot".
Dès lors, je ne comprends pas comment peut on dire que le contenu des mitsvot (et forcément aussi ce qui est, ou non une mitsva) n'a pas changé. En effet, dans votre exemple je vois bien que peu importe la façon de dénombrer on retombe sur nos pattes et tous les korbanot sont des mitsvot et tout leur accomplissement aussi.
Mais il y a des cas où la question n'est pas de savoir si c'est décompté mais si beemet il y a un h'youv tout court. Est-ce que oui ou non je suis mekayem une mitsva en me mariant
Et ici, de ce que j'ai compris de votre réponse, je ne vois plus comment on tient que le rambam parle des mitsvot dans son ikar, car pour certains c'est une mitsva pour d'autres non (et en soit il y a d'autres exemples comme B. Hillel/chamai sur certaines arayot, même si au final ils se "mélangeaient", ils pensaient chacun un lo taassei ou pas donc : Comment dire que le contenu de la Torah en terme de mitsvot n'a pas changé?)
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6539
Citation:
Non, en effet ce n'est pas lié aux changements dans le texte, mais vous m'avez dit que le ikar du rambam ne parle pas de ces nuances là, mais de " son contenu, c-à-d des Mitsvot".
Dès lors, je ne comprends pas comment peut on dire que le contenu des mitsvot (et forcément aussi ce qui est, ou non une mitsva) n'a pas changé. En effet, dans votre exemple je vois bien que peu importe la façon de dénombrer on retombe sur nos pattes et tous les korbanot sont des mitsvot et tout leur accomplissement aussi.
Mais il y a des cas où la question n'est pas de savoir si c'est décompté mais si beemet il y a un h'youv tout court. Est-ce que oui ou non je suis mekayem une mitsva en me mariant
Et ici, de ce que j'ai compris de votre réponse, je ne vois plus comment on tient que le rambam parle des mitsvot dans son ikar, car pour certains c'est une mitsva pour d'autres non (et en soit il y a d'autres exemples comme B. Hillel/chamai sur certaines arayot, même si au final ils se "mélangeaient", ils pensaient chacun un lo taassei ou pas donc : Comment dire que le contenu de la Torah en terme de mitsvot n'a pas changé?)


Il peut y avoir une Ma’hloket si telle ou telle action est une Mitsva, [certains diront que telle chose est seulement un Hekhsher Mitsva mais pas une des 613 mitsvot,] certes, mais tous pensent que ces Mitsvot n’ont pas changé depuis Matan Torah.

Tel acte était depuis Matan Torah soit une Mitsva (et l’est encore), soit un Hekhsher Mitsva (et l’est encore), soit rien du tout (et l’est encore).

Le principe qui veut que la Torah ne change pas n’indique pas qu’il ne puisse y avoir de désaccord quant à ce qui est défini comme une Mitsva, il indique seulement que ce qui est une Mitsva le reste, chacun selon sa Shita.

Dit autrement, ce principe dit qu’il n’y a pas d’évolution des Mitsvot, et dans les exemples que vous citez, il s’agit de désaccords mais pas d’évolution.
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