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Connaître le Shass par cœur

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Talmid Hakham en devenir
Messages: 18
Bonjour,

Il me semble avoir lu sur ce site (j'en suis même sûr) qu'il est impossible aujourd'hui de connaître mot à mot par cœur le Shass et que les deux derniers à y être parvenu étaient le Gaon et Monsieur Chouchani.

Néanmoins, ayant eu le mérite d'entendre il y a plusieurs années le Rav Moshé Horev ztsl de la Yeshiva Kissé Rahamim, il me paraît surprenant de croire que c'est impossible dans notre génération
https://www.youtube.com/watch?v=ESi_zpe_n4k pour le constater.
De plus il me semble qu'il est écrit sur sa Matséva au cimetière de Bnei Brak qu'il était membre d'un Collel dont le but est d'apprendre le Shass par cœur.


Par ailleurs, que penser de Shas Yiden ?
https://www.shasyiden.com
Cet organisme a créé un killed dont tous les avrehim connaissent le shahs par cœur ? (Vidéos disponibles sur le net).


(Je ne parle évidement pas des Gdolim car cette question est déjà traitée dans la réponse susmentionnée).

Merci par avance et kol tuv
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
En effet, c’est bien sur ce site que vous avez dû lire quelque chose qui ressemble à ce que vous dites
https://www.techouvot.com/critere_pour_pretendre_au_titre_de_gaon-vt18369.html
mais je vous invite à relire attentivement ce que j’y ai écrit ainsi que les réponses ultérieures que j’y ai postées, messages dans lesquels vous trouverez déjà les éléments de réponse nécessaires à vos interrogations et remarques.

En effet le Rav Moshé ‘Horev était phénoménal en Bekiout, mais cela n’avait rien à voir avec la Bekiout du Gaon de Vilna (ni celle de M. Chouchani).
Relisez ce que j'ai écrit concernant Reb Zelmalé, vous verrez ce que je veux dire.

Concrètement, Rav Moshé ‘Horev n’était pas capable de réciter la totalité du Shas d’une traite sans faire la moindre erreur (une erreur en intervertissant deux mots ayant la même signification, par exemple).

Rav ‘Horev n’était pas un autiste.
C’était un très grand Baki avec une très bonne mémoire.

Idem pour le Rav Yehoshoua Cohen (Kerem Yehoshoua) ou pour Rav ‘Haim Kanievsky, Rav Ovadia Yossef, Reb Dovid Cohn, etc. Ils « peuvent » commettre des erreurs, se tromper , ou oublier un texte momentanément, ce ne sont pas des « machines ».

[Comme je m’attends à des critiques de personnes qui m’auraient mal compris et qui voudraient « défendre » le Kavod de ROY et de R. H. Kanievsky, et à ce qu’on me demande d’indiquer un exemple pour preuve, je dirige les lecteurs ici :
https://www.techouvot.com/1-vt13145.html
pour ce qui concerne Rav Ovadia Yossef (bien qu’il y ait beaucoup plus à dire) et concernant R.H. Kanievsky, j’indiquerais un élément précis car il est en rapport avec le shiour que j’ai donné tout récemment dans le XIXème arr., c’est une histoire écrite par Rav Friedman dans Bedidi Hava Ouvda (p.57) qui a cité à RHK ce qu’écrit le Yaabets (Avoda Zara 11a) que lorsque Rabbi disait (Ktouvot 104a) qu’il s’est occupé de Torah avec ses dix doigts, il faisait référence à l’écriture du Shas Mishna.

Là-dessus, RHK lui a objecté que du Rashi (Baba Metsia 33a) il semblerait que Rabbi ait simplement ordonné/agencé le shas , mais pas écrit.

En lisant cela, j’ai été étonné et je m’attendais plutôt à ce que RHK objecte à partir du Yaabets lui-même qui écrit dans Mitpa’hat Sfarim (Jérusalem 1995, p.136) que Rabbi n’a absolument rien écrit de la Mishna qui aurait été mise à l’écrit après sa mort, par d’autres, quelques 300 ans après la destruction du Temple !

N’était-ce que RHK ait oublié ce passage, il l’aurait assurément mentionné.

Je répète que cela n’a rien de dégradant d’oublier par moment certaines choses, c’est humain.

Seuls les Amei Haarets dénués de bon sens peuvent y voir un ‘Hissaron.
(et seuls les autistes peuvent échapper à l'oubli -et encore)

En réalité, ça peut arriver à tous les Talmidei ‘Hakhamim et tous les Gdolei Israel d'oublier un texte qu'ils connaissent -et très nombreux sont ceux à qui s’est effectivement arrivé et pour qui l’on peut en retrouver des traces par écrit.]

Quant à l’organisme « Shas Yiden », je pense que vous devinez de vous-même que cela n’a rien à voir, il n’y est pas question de réciter par cœur mot-à-mot le Talmud en entier.
Idem pour le Kollel du Rav 'Horev.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Lun 20 Janvier 2020, 19:48; édité 1 fois
RHY
Messages: 140
Rabbi Eliezer Ben Ourkenos lui-même, reconnu pour sa mémoire infaillible (Avot II;8), pouvait quelques fois perdre un élément de sa mémoire (Psa'him 69) !

Et à son époque la Torah Orle n'était pas aussi volumineuse qu'aujourd'hui !

Alors même pour le Gra et Mr. Chouchani, je crois qu'il y a là (une petite) exagération ...
Nethanel
Messages: 16
Bonjour,

Il me semble qu'il y a une faute dans cette phrase :

"En lisant cela, j’ai été étonné et je m’attendais plutôt à ce que RHK objecte à partir du Yaabets lui-même qui écrit dans Mitpa’hat Sfarim (Jérusalem 1995, p.136) que Rabbi n’a absolument rien écrit de ma Mishna qui aurait été mise à l’écrit après sa mort, par d’autres, quelques 300 ans après la destruction du Temple !"

Vous vouliez dire la Michna je crois.

Bien à vous.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
A Nethanel:

Citation:
Il me semble qu'il y a une faute dans cette phrase :

"En lisant cela, j’ai été étonné et je m’attendais plutôt à ce que RHK objecte à partir du Yaabets lui-même qui écrit dans Mitpa’hat Sfarim (Jérusalem 1995, p.136) que Rabbi n’a absolument rien écrit de ma Mishna qui aurait été mise à l’écrit après sa mort, par d’autres, quelques 300 ans après la destruction du Temple !"

Vous vouliez dire la Michna je crois.


Oui, bien sûr, c'est LA et non MA qu'il faut lire.
(Je ne me serais pas permis de m'approprier ainsi la Mishna)

C'est une faute de frappe assez fréquente en raison de la proximité du L et du M sur le clavier.

Voilà ce qui arrive lorsqu'on écrit un message d'une traite sans se relire :)

Je vais voir si je peux corriger ça.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
A RHY :

Citation:
Rabbi Eliezer Ben Ourkenos lui-même, reconnu pour sa mémoire infaillible ( Avot II;8 ), pouvait quelques fois perdre un élément de sa mémoire ( Psa'him 69 )!
Et à son époque la Torah Orle n'était pas aussi volumineuse qu'aujourd'hui!
Alors même pour le Gra et Mr. Chouchani, je crois qu'il y a là ( une petite ) exagération ...



Je ne sais pas si vous imaginez convenablement ce qu’était le Gaon de Vilna.

Car si vous le comparez à Rabbi Eliezer ça laisse entendre que vous n’avez pas saisi quel type de personnage c’était. [re]lisez ce que j’ai écrit (sur le même fil:
https://www.techouvot.com/critere_pour_pretendre_au_titre_de_gaon-vt18369.html
message du 22 juillet 2015) concernant la comparaison avec reb Zelmalé.

Bien entendu, un autiste n'est pas non plus une machine ou un ordinateur, mais je crois que vous n’avez pas remarqué une petite phrase dans mon premier message (sur la présente page), je me cite :
« seuls les autistes peuvent échapper à l'oubli -et encore », notez bien les deux derniers mots et comprenez ce qu’ils signifient.

Et si ce n’est pas assez clair, reportez-vous à mon message dont il est question plus haut, à la date du 22 juillet 2015, vous y lirez -je me cite :
« Honnêtement, je doute un peu même sur le Gaon et M. Chouchani , je ne crois pas que c’était vraiment à 100% comme un ordinateur sur TOUTE la Torah koula, mais pratiquement comme, de telle sorte que le commun des mortels est déjà totalement dépassé et ne comprend pas comment un cerveau peut retenir autant d’informations avec précision ».

Constatez donc que votre « petite exagération » avait déjà été soulignée en tant que telle.
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