Porter un bébé à la Mila

Bonjour,
J'ai entendu que lorsqu'une femme est nida, il ne faut pas qu'elle et son mari portent un bébé le jour de sa mila pour l'amener au mohel (ce couple n'a pas d'enfant).
Est-ce vrai? Est-ce vraiment assour ?
Si oui pouvez vous m'en donner la raison?
Merci.

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C'est vrai.
C'est vraiment assour.
L'interdit est mentionné explicitement dans le Shoul'han Arou'h (yoré déa §195, 2); il est interdit au couple pendant la "période de Nida" de se passer un objet (ou un bébé) de main en main, même sans se toucher.

C'est interdit "miderabanan" de peur d'en arriver à se toucher en se passant le bébé.
(pour un objet, il existe des discussions concernant la transmission de l'objet en se le lançant , mais ça n'est pas recommandé avec un bébé).

Par contre , puisque vous précisez que ce couple n'a pas d'enfant, ce qui laisse supposer qu'ils y sont intéressés en raison de la "segoula", je me permets d'ajouter deux choses:

1) se passer le bébé "en faisant très attention de ne pas se toucher" ne serait pas du tout une segoula pour avoir des enfants ni pour avoir des enfants tsadikim, voire serait l'inverse 'has veshalom.

2) Il est toujours possible de "rattraper" la segoula, pour cela il faut un autre couple intermédiaire qui ferait la liaison; Madame A passe le bébé à Madame B qui le passe à Monsieur B qui le passe à Monsieur A, et la segoula concernera (aussi) le couple A.

Mazel Tov.

Cher Rav Wattenberg,

Votre conseil pour maintenir la Segoula est très judicieux et règle le problème posé.

Mais il semble qu'il existe une deuxième solution proposée par Le R.O.Y. dans son Sefer Taharat Habayit Tome II, Siman 12 (Dinei Har'hakot) Sa'if 6 (voir également note 6) :

Une accouchée (yolédét) qui veut présenter son bébé à son mari qui est le Sandak, l'usage est de placer le bébé sur deux coussins, placés l'un sur l'autre, le bébé étant attaché au coussin supérieur, la femme tenant sous les 2 coussins, le mari saisira le coussin supérieur avec le bébé et le prendra dans sa main pour dire les versets qui précèdent la Brit Mila, le coussin inférieur restera entre les mains de la femme. Cet usage est fondé sur l'enseignement des Guéonim Séfarades, mais l'usage de nos frères ashkénazes est d'être ma'hmir (plus strict), un autre homme prendra le bébé de chez l'accouchée et le transmettra au père.

Mais je pense que votre solution est plus simple à appliquer sur le plan pratique !

Chavoua' Tov

Un couple tres tres proche de ma conaissance a eu ce probleme il ya 30 ans . Comme "par hasard "il y avait une table la ou le couple devait se passer le bebe . et comme" par hasard " le bebe s'est retrouve sur cette table avec l'oreiller et la madame a pris le bebe.
ils ont depuis de nombreux petits enfants
beracha vehatzlaha

Merci beaucoup rav

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A Raphy:
Cher Raphy,
Je connais cette idée, je ne l'avais cependant jamais lue (seulement entendue) et je ne connaissais pas le détail "non négligeable" qui consiste à attacher le bébé !
Je suppose que c'est en raison du risque de chute lors du passage acrobatique.
Sans savoir cela, je trouvais déjà cette technique très difficile, mais là…

D'autre part, je n'ai jamais vu s'appliquer ce système, et je trouve -comme vous- que le système "classique" est préférable.

Cher Rav Wattenberg,

Mon message avait pour objectif de vous faire remarquer que sur le plan Halakha pure (et non sur le plan pratique ou technique), il était permis de se passer un bébé en utilisant la méthode préconisée par R.O.Y.

Je ne suis pas certain que l'enfant était attaché au coussin pour des raisons de sécurité, peut-être s'agissait-il simplement de le maintenir immobile durant la Brith Mila (D'ailleurs on ne retrouve pas cette contrainte dans les paroles des Poskim rapportés par R.O.Y).

J'ai trouvé dans le Sefer Nehar Mitsraïm (Hilkhot Nidda, Sa'if 6) du Rav Refaël Aaron Benchim'on la Halakha suivante :

"Il est permis de prendre un bébé des mains de son épouse Nidda car "Hay nossé et 'atsmo" (un être vivant se porte lui-même) (Rav Hida dans Chiyouré Berakha au nom du Tashbets Tome 3, Siman 58).
t de là, on a pris l'usage de permettre à l'homme et à son épouse d'être Sandak pour amener l'enfant afin qu'il soit circoncis, la Sandakit portant l'enfant et le Sandak le prenant de ses mains avec le hefsek (séparation) du coussin sur lequel est allongé l'enfant, et s'i arrive que la Sandakit soit Nidda, cela ne porte pas à conséquence puisque "Hay nossé et 'atsmo, et de plus qu'il ne l'a pas pris directement de ses mains comme cela a été dit plus haut et c'est pashout. Ensuite j'ai trouvé la chose écrite explicitement par le Hida dans Yossef Omets Siman 85 où il autorise une Sandakite Nidda mais pour une autre raison."

La solution proposée par le Rav Semelman est aussi intéressante car elle règle le problème de Hoshata aussi bien pour les ashkénazes que pour les Séfarades ! Nous nous retrouvons avec 3 solutions !

Shalom ouvrakha !

L'idée de 'hay nossé et atsmo, s'il est vrai que certains l'appliquent même à un tout petit bébé (voir Ikrei Adat Y"d §XXI,4) ce n'est pas si évident et le Ne'hmad Lemaré (cité dans le Sdei 'Hemed ot 5, §44, tome 2 p.170) le contredit nettement sur ce point.

Le Sdei 'Hemed se range du côté du Ne'hmad Lemaré et considère comme établi que "'hay nossé et atsmo" ne s'applique pas à un bébé.

Voyez Tosfot sur Shabbat 94a (d"h Aval)
[et le 'hilouk du Maarshal, hormis le Do'hak évident qu'il représente, n'est pas apprécié par le Ne'hmad Lemaré ni par le Ma'hatsit Ashékel (o"h §308, d"h veka'h katvou)].

D'ailleurs le Mishna Broura ( §308, 41, sk.154) retiendra aussi cet avis; qu'on ne dira pas 'hay nossé et atsmo pour un enfant qui ne sait pas marcher (=se déplacer) du tout.

C'est l'opinion
-du Pri Megadim,

-du Ramban,

-du Rashba,

-du Ran,

-du Baal Amaor,

-et du Méiri,

tous cités par le Shaar Atsioun (§308, sk.124)

C'est aussi l'avis du Shoul'han Arou'h Arav (o"h §308,81) et du Arou'h Ashoul'han (o"h §308, 67), voir encore le Maguen Avraham (o"h §308, sk.71).

C'est pourquoi je continue de penser qu'il est préférable d'agir comme je l'écrivais plus haut afin d'éviter toute ma'hloket et d'agir "lekoulei alma" (ce qui ne pourrait qu'être de bon augure pour le bébé), ou faire comme ce dont parle Rav Semelman (de déposer le bébé sur une table entre les deux époux pour ne pas à avoir à se le passer directement).

Cher Rav Wattenberg,

J'ai lu attentivement votre réponse ainsi que les références citées.

Je dois vous rappeler que R.O.Y n' a pas basé son psak sur le Sefer Nehar Mitsraïm que j'ai cité pour info.

Vous écrivez que l'idée de "Hay nossé et 'atsmo" s'applique selon la majorité des Poskim à un enfant qui est en mesure de marcher, je suis totalement d'accord avec vous sur ce point.

Cependant, il existe des avis qui prennent en compte cette idée même pour un nouveau-né (comme vous l'avez vous-même écrit), de plus je ne crois pas que ce principe a les mêmes répercussions dans le cas de hotsaa le shabbat et dans le cas de se passer un bébé le jour de la Milah.

Le problème qui se pose dans le cas de la Mila que nous traitons, concernent les ar'hakot de Nidda.

Vous savez très bien que l'interdiction de se passer un objet ou un enfant est un sujet qui est discuté par les Rishonim.

D'un côté, nous avons le Rambam, le Yéréïm, le Smag, Haraah, Sefer Terouma, le Méïri etc. qui le permettent sauf dans le cas de Mézigat hakos. De plus, on ne trouve pas cette interdiction dans le Shas. On pense même que Rashi ne considérait pas cela comme assour, bien que par piété et par sainteté, il ne le faisait pas !

De l'autre côté, le Ramban, le Rashba, Rabbeinou Yona, le Ba'al Eshkol, le Or Zaroua', le Maharam de Rottenbourg, le Rosh, le Or'hot Haïm etc. l'interdisent.
Le Hiddoushei Haritva sur Ketouvot (61 a) tend à être ma'hmir sauf s'il y a un shinouy.

Comme il n'est pas trop dur (une trop grande tir'ha) de faire attention à ne pas passer de la main à la main, il y a lieu d'être ma'hmir même pour un safek dérabbanan ! D'ailleurs même Maran Habeth Yossef n'écrit pas que c'est interdit puisqu'il n'utilise pas l'expression "assour" mais l'expression " lo yoshit miyado léyada", ce qui signifie qu'il s'agit d'un seyag (barrière) !

Il découle de ce que nous avons dit plus haut qu'en cas de grande Tir'ha par exemple, lorsque le couple doit descendre le bébé dans sa poussette de l'étage où il habite vers la rue et qu'aucun des deux ne peut le faire tout seul, on pemettra au mari de prendre par exemple l'avant de la poussette et son épouse l'arrière (ou vice versa) etc.

Rabbi Raphaël Berdugo dans son Sefer Torot Emet (Y.D Siman 195) écrit même que le 'ikar de l'interdiction de se passer de la main à la main est une 'houmra excessive... qui n'a pas de sources dans le Shaset et qu'il n'y pas lieu d'ajouter des Gzerot après la clôture du Talmud et que bien que Rashi se l'interdisait il agissait uniquement par piété et sainteté mais qu'il ne cherchait pas à trancher la Halaha pour les générations en interdisant ...

Pour récapituler, j'essaierai de donner les justifications du psak de R.O.Y qui s'appuie sur les grands décisionnaires sefarades comme le Hida etc.

- D'abord l'interdiction de se passer qqc est l'objet d'une discussion entre les Rishonim
- Deuxièmement, il s'agit d'un Dvar Mitsva
- Troisièmement, il s'agit d'un évènement exceptionnel qui ne se produit que rarement et ne dure qu'un instant
- Quatrièmement, ceci se passe en présence d"une assistance nombreuse
- Cinquièmement, le fait d'utiliser 2 coussins est un important shinouï qui renforcera la vigilance des époux

Il est clair qu'il n'est pas nécessaire de pousser plus loin la 'houmra et ce particulièrement pour les Sefaradim dont c'est l'usage de nos communautés, usage qui a été approuvé par nos Rabbanim..

Bien entendu, pour le monde ashkénaze, l'usage est d'être davantage ma'hmir vétavo 'aleihem berakha !

Mais même dans cette perspective de 'houmra, je ne vois pas la nécessité de faire appel à un second couple, il suffit qu'un homme prenne le bébé chez l'épouse et le transmette à son mari !

En relisant les livres sur Hilkhot Nidda, j'ai trouvé deux Sefarim qui confirment l'opinion du Rav O.Y, il s'agit de :

- Sha'arei Tahara du Rav Rav Yossef bar Moshé Shmoualian chapitre 2, sa'if 10

- Darkhei Tahara du Rav Mordekhaï eliahou P. 43 Perek 5, 2)

Shabbat Shalom !

Cher Raphy, je vous cite:

Et moi je vous fais remarquer que ma remarque ne concernait pas ROY mais bien le Nehar Mitsraim. sans plus.

Super.


Et alors?


Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point, mais ça ne fait qu'aggraver les choses car même d'après ceux qui parlent de hay nossé et atsmo pour un bébé concernant Tiltoul à shabbat, pourraient encore ne pas s'en suffire concernant Nida car dans la notion de ar'haka qui consiste à ne pas se passer un objet, le fait que cet "objet" puisse se déplacer tout seul n'est pas supposé changer grand-chose, encore faut-il qu'il soit le moteur de se déplacement précis (un bébé assez grand pour tendre les bras vers l'autre parent fera l'affaire).


En effet mais ça n'a plus grand-chose à voir avec mon conseil d'user d'un autre stratagème pour la segoula, puisque c'est un terrain "ma'hlokteux", pourquoi chercher les problèmes si on peut agir en 100% moutar?


C'est bien beau et bien vrai et très juste, mais encore une fois un peu hors sujet.
Car ici il y a la possibilité de gagner la segoula beéter gamour!

Vous êtes d'accord que si le beau-frere est présent et propose d'aider le mari à descendre la poussette ensemble, il n'y a pas lieu de s'entêter à la descendre avec sa femme "davka", puisqu'on peut rester dans le moutar "lekoulei alma".
C'est tout ce que je dis.

Cher Rav Wattenberg,

Vous écrivez :
Citation:
"Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point, mais ça ne fait qu'aggraver les choses car même d'après ceux qui parlent de hay nossé et atsmo pour un bébé concernant Tiltoul à shabbat , pourraient encore ne pas s'en suffire concernant Nida car dans la notion de ar'haka qui consiste à ne pas se passer un objet, le fait que cet "objet" puisse se déplacer tout seul n'est pas supposé changer grand-chose, encore faut-il qu'il soit le moteur de se déplacement précis (un bébé assez grand pour tendre les bras vers l'autre parent fera l'affaire)."

- Mon intention était de mettre en relief que dans le cas du shabbat c'était directement lié au problème de la hotsaa et donc que si la majorité des Poskim pensaient qu'un enfant incapable de marcher ne pouvait pas rentrer dans la catégorie "Hay nossé et 'atsmo",on se trouvait confronté à un hilloul shabbat (déorayta ou dérabbanan). Par contre, dans le cas de la Brit Mila, on utilisait le principe de "hay nossé et 'atsmo" uniquement comme un des snifim lehakeil et non comme raison principale !

- Bien entendu, on peut utiliser la méthode que vous préconisez pour éviter toute ma'hloket et pour que ça soit "moutar lé Koulei 'alma", mais si on devait agir de la sorte dans tous les domaines, on aurait de grandes difficultés dans la vie quotidienne, vous ne pensez pas !

Shabbat Shalom !

Parfait, mais toujours est-il que la svara qui indique qu'un bébé n'est pas à considérer "'hay nossé et atsmo" (car il n'est pas le moteur du déplacement) rendra très difficile ce "snif léakel".

Que voulez vous dire par "dans tous les domaines"?

si c'est ce que je comprends ="dans tous les domaines ala'hiques (autres que les ar'hakot)", je ne vois pas les difficultés, il s'agît simplement de suivre l'opinion lekoulei alma LORSQUE C'EST SIMPLE ET FACILE , non lorsque c'est difficile.

Donc cela n'entrainerait aucune difficulté.

Ce qui me pousse à croire que vous vouliez dire "dans toutes les SITUATIONS" mais concernant les ar'hakot.
C'est-à-dire que si il fallait suivre systématiquement cette 'houmra en ce qui concerne les ar'hakot et ne pas permettre de se passer un bébé, "on aurait de grandes difficultés dans le vie quotidienne".

Là je suis d'accord avec vous, mais ça n'a rien à voir avec notre sujet.

En effet s'il fallait être extrêmement rigoureux et interdire de manière catégorique, on ne pourrait pas descendre la poussette (dans les escaliers) à deux etc… mais ce n'est pas de cela qu'il s'agît.

Simplement d'un passage de bébé pour Brit Mila, si on peut éviter de se le passer directement tout en conservant la segoula souhaitée, c'est préférable, mais ça ne veut pas dire qu'il faille toujours interdire de manière catégorique dans des situations où ça devient pénible.