LE DON D'ORGANES

De nombreuses personnes m’ont demandé s’il fallait s’inscrire en ligne au registre du refus de don d’organes, j’en ai parlé publiquement à plusieurs reprises lors de courts instants « perdus », chaque intervention complétant les autres.

Comme la question m’est encore et encore posée, je mets par écrit la réponse que je donne.

Malheureusement, il se trouve qu’elle diffère de ce que les rabanim répondent en général (vous m’en voyez désolé).

La réponse classique est : « inscrivez-vous tout de suite, sans tarder et sans équivoque », la mienne est légèrement nuancée et je n’ai pas encore de solution parfaite et adaptée à tous.

Je m’explique :
ce que je trouve de problématique en s’inscrivant sur ce registre relève du paramètre halakhique comme d’un problème plus « technique ».

Au niveau halakhique, nous ne donnons pas d’organes et souhaitons être enterrés entiers, cependant, dans le cas où il y a un malade dont le danger n’est pas supposé mais avéré et qu’une greffe peut le sauver, le judaïsme autorise (et impose) la greffe –si certaines conditions sont respectées.

Ce qui est interdit dans le judaïsme, c’est donner ses organes à une banque d’organes (sans qu’un malade soit déjà désigné), car dans ce cas, cela ne sauvera pas nécessairement un malade « directement ».
Après un moment, ou après péremption de l’organe, il servira à tester des médicaments.
C’est aussi une noble cause, ça fait avancer la médecine, mais un juif ne doit pas donner d’organes pour cela.
Uniquement pour sauver (directement et immédiatement) une vie humaine.

Il faut bien comprendre que si une personne s’inscrit sur le registre du refus et qu’au moment de son décès, il se trouve que son frère (ou autre) est en danger de mort et nécessite un rein en urgence, les chirurgiens laisseront le frère mourir car ils n’auront pas le droit de prélever le rein.

Et ceci est (dans certains cas) totalement contraire à la halakha.
Quand bien même y aurait-il un issour dans la greffe d’organe à partir d’un mort, cette aveira ne figure pas dans la liste des interdits qui priment sur la vie humaine (Yehareg Veal Yaavor), il faudra donc le transgresser si cela peut sauver une vie.

Cependant, il ne faut pas négliger une subtilité –et non des moindres :
il y a des discussions concernant la définition du moment de la mort.

Si pour la médecine moderne, la mort encéphalique irréversible (l’arrêt définitif du cerveau) suffit à considérer le sujet comme décédé, ce n’est pas évident pour toutes les autorités halakhiques.
Plusieurs d’entre elles considèrent l’arrêt cardiaque comme seule définition de la mort (Rav Wozner dans Shevet Halévy VII, §235 et VIII, §67 et d’autres poskim a’haronim. C’est -il me semble- l’avis majoritaire).

A partir de là, on comprend que la transplantation cardiaque devient quasiment impossible.
Elle s’opère généralement à partir d’un patient dans un état de mort encéphalique donc le cœur bat encore, or, selon de nombreux poskim, ce patient est considéré halakhiquement encore vivant puisque son cœur bat, le lui retirer constitue donc un assassinat !

Dans ce cas, même si c’est pour sauver un malade qui a toutes les chances de bien vivre, on ne peut pas « tuer » quelqu’un pour sauver la vie d'un autre.

La greffe de cœur est donc interdite (du moins tant que le cœur n’a pas été prélevé).
Le seul cas hypothétique imaginable serait juste après l’arrêt cardiaque, en opérant immédiatement, de telle sorte que le cœur puisse être « relancé » après une très courte interruption.
Autant dire que ce n’est pas très fréquent.

Toutefois, il faut souligner deux choses : tout d’abord la définition de la mort par l’arrêt cardiaque n’est pas unanime, certains retiennent l’arrêt respiratoire comme ce qui ressort d’une lecture simple de la gmara dans Yoma (85a).
Si c’est ainsi, on pourrait encore parler de greffes (même du cœur!).

Et ensuite, même si on suit les poskim qui indiquent que seul l’arrêt cardiaque fait loi (ce qui me semble être la halakha admise), il y a toujours des possibilités de greffes auxquelles les signataires du registre du refus s’opposent alors qu’elles seraient autorisées par la halakha (et même obligatoire), par exemple une greffe de peau qui, pour les grands brûlés est vitale et peut s’opérer post-mortem (du donneur), alors que sa respiration, son cerveau et son cœur ont cessé toute activité.

En signant ce registre, on interdit de faire le prélèvement et la personne de l’autre côté pourrait mourir par notre faute.

Alors bien sûr, il ne faudra pas non plus signer pour l’inverse ! (autoriser tout prélèvement).

Car il se peut parfaitement qu’en acceptant tout don d’organes, on lui prélève son cœur, or, comme expliqué plus haut, retirer le cœur s’apparente (du moins pour plusieurs poskim) à un assassinat.

Certes, il y a possibilité dans le registre du refus, d’indiquer quel organe/tissus on accepte de donner, mais cocher uniquement pour le don de peau n’est pas une solution non plus car tant que le cœur bat, il est considéré vivant et l’opérer pourrait le tuer.

De plus, en cas de besoin d’une greffe pour un malade en danger de mort, il faudrait pouvoir prélever même un rein ou poumon etc. (dans la mesure où le donneur est « halakhiquement mort », que le cœur et la respiration ont cessé) et il n’y pas (pour le moment) de possibilité de signifier cette distinction dans le registre du refus.

En fait, il faudrait ajouter une case à cocher : « je m’oppose à tout don d’organe, sauf avis rabbinique contraire » (resterait encore à préciser quel type de rabbin devrait être consulté, car je suppose que certains courants acceptent le don d’organe sans se soucier des poskim).


Je parlais aussi d’un problème qui n’est aucunement halakhique, le voici :
Les chirurgiens éprouvent parfois une « déception » (pour ne pas dire un agacement, voire plus) lorsque l’on se déclare opposé au don d’organe.
En effet, ils peuvent sauver des vies avec et ne comprennent pas pourquoi un mort refuse d’offrir un cœur qui ne lui servira plus à rien, d’autant qu’un tel refus indique à leur yeux que le concerné manque déjà de cœur de son vivant (pourquoi en aurait-il donc besoin après sa mort s'il s'en passait durant sa vie?).

Bien sûr la majorité des chirurgiens qui seront consultés sur la question ne reconnaîtront pas officiellement ce sentiment, car c’est mal vu.

Mais au fond, comment ne pas être déçu d’une telle attitude lorsqu’on ne croit pas à la vie après la mort et lorsqu’on est persuadé qu’un cœur ne sera plus d’aucune utilité à un mort.

Maintenant je vous demande :
Si un organe est nécessaire pour des malades en danger de mort, l’organe se trouve compatible avec deux d’entre eux seulement et l’un d’eux se trouve inscrit sur la liste des donneurs alors que l’autre sur la liste inverse, de ceux qui refusent tout don d’organe après leur mort.
A qui il convient de donner l’organe ?
Qui les chirurgiens vont sauver en sachant qu’ils condamnent l’autre ?

Alors je sais, je vais m’attirer les foudres de certains assurant que personne n’aura accès au registre du refus, c’est strictement confidentiel etc.
Mais les chirurgiens doivent bien y accéder lorsqu’ils s’apprêtent à prélever un organe d’un mort.

Même si la loi leur interdisait le jeter un œil sur le même registre pour voir s’ils y voient le nom d’un des deux patients, est-on certain d’un tel niveau de tsidkout de tous les futurs chirurgiens, surtout que lorsque l’on doit de toute façon condamner un des deux malades, pourquoi ne pas donner la préférence et la greffe à celui qui était d’accord pour donner lui-même cet organe à autrui? (même dans une optique d’économie d’organe que l’on pourrait éventuellement recycler, puisque ce malade est donneur…).


Bref, même en supposant que la loi l’interdise, difficile de se porter garant de tous les futurs chirurgiens et auxiliaires qui devront avoir accès au registre pour vérifier le statut du mort duquel ils doivent prélever l’organe.

Ainsi, il y a lieu de craindre qu’en s’inscrivant sur ledit registre, on se mette en danger (même sfek sfek sfek… safek pikoua’h nefesh...).

L’idéal pour le moment resterait donc de NE PAS s’inscrire sur le registre en ligne, mais d’imprimer l’imprimé, le remplir (en s’opposant) et le laisser à la maison (relativement) en évidence.
Voire même d’y ajouter la précision « sauf avis rabbinique contraire » en précisant à quel type de rabbin on se réfère (traditionaliste, réformé, massorti…).

Car la loi indique qu’il n’est pas obligatoire de s’inscrire, on peut aussi le dire à ses proches et amis qui sauront l’indiquer le moment venu.

Le problème n’est pas pour autant résolu, car dans le cas d’un décès subit par accident (lo aleinou), qui nous dit que le corps médical ne va pas se contenter de vérifier rapidement sur le registre du refus et voyant l’absence du nom, se permettre une greffe de cœur en urgence ?

Alors oui, en principe, si la loi prévoit que l’on puisse informer les proches, cela sous-entend que ces derniers doivent être consultés avant d’opérer, mais là encore, je doute de la fiabilité et de la tsidkout de tous.

D’autant qu’un cœur ne vit pas éternellement après un accident de la route, il n’y a que quelques heures pour la transplantation.
Durant une heure ou deux, ils vont téléphoner à tous les proches répertoriés, mais si ces derniers étaient absents, faisaient des courses, faisaient une sieste, étaient en vacances, ou encore si c’était pendant shabbat ou yom tov (voire 3 jours consécutifs…) que leur parent s’est fait renverser par un chauffard et personne ne répond au téléphone…

Je pense qu’il y a fort à craindre que la greffe ait lieu étant donné qu’un patient attend de l’autre côté sa greffe alors que celui-ci est assurément mort (selon la loi qui considère la mort cérébrale comme suffisante).

Bref, je n’ai pas de solution.

J’en ai parlé avec plusieurs rabanim, sans que l’on ait encore trouvé LA solution.

Voici quelques sources qui traitent du sujet :

Shevet halévy (VI, §27) (VII, §235) et (VIII, §67)

Tsits Eliezer (IX, §46) (X, §25, 4 etc.) (XIII, §89 et §91) (XIV, §81) (XVI, §24 et §64)

Min’hat Its’hak (V, §5, 7-9)

Igrot Moshé (Y’’D II, §146 et §174) (Y’’D III, §132) (H’’M II, §72)

Mishné Halakhot (VII, §286)

(Il y a encore des tas de Tshouvot concernant des greffes qui ne sauvent pas la vie mais la vue, comme greffe de la cornée, de la rétine…)


On m’a aussi indiqué un problème de ‘Hilloul Hashem: si les rabbins indiquent de s’inscrire au registre du refus ; les non-juifs vont dire des juifs qu’ils sont des receveurs, mais pas des donneurs.

Je ne pense pas que ce problème soit véritable.
Et s’il l’était, il ne serait pas qu’un problème de ‘hilloul Hashem, mais aussi un problème d’éthique et de morale avant d’être une source de ‘hilloul Hashem qui en découle.

Pourquoi je dis que c’est un faux problème ? tout simplement parce qu’il serait vrai si les juifs acceptaient de recevoir ce qu’ils refusent de donner, mais ça n’est pas le cas.

En effet, puisque les juifs sont d’accord de donner leurs organes si c’est pour sauver une vie (dans le cas où il y a un malade en danger avéré, pas donner ses organes à une banque d’organes pour « au cas où »), ils n'acceptent donc que ce qu’ils veulent bien donner !
Car lorsqu’une personne accepte un don d’organe, ce n’est pas pour le déposer dans une banque d'organes -ce qui est interdit par la halakha.

Autrement dit, selon la halakha, le don d’organe ne doit servir qu’à sauver des vies, pas à tester des médicaments, les juifs acceptent donc de donner leurs organes si une vie est en jeu, ils ne refusent que lorsque leurs organes serviront à tester des médicaments ou autre.

(Parenthèse à ne pas lire si on trouve tout ça déjà bien embrouillé :
Les médicaments sont testés sur des organes, en avoir un de plus ou de moins n’est pas « vital », mais dans l’hypothèse où la totalité des non-juifs aussi s’opposait au don d’organe pour tester des médicaments, nous serions bien embêtés.

Voilà pourquoi je précise que si la situation représentait un quelconque danger, par exemple s’il n’y a aucun médicament pour telle maladie qui met en danger un malade et nous venons de trouver un remède qu’il faut tester sur quelques organes, il est probable que la halakha le permette dans ce cas, car cela revient de nouveau à une situation où le refus de don d’organe entraîne la mort d’un malade pointé et désigné.

Mais laissons ce point de côté car il y a encore beaucoup à dire là-dessus.
Je n’ai ajouté cette parenthèse que pour le lecteur qui suit bien le raisonnement et se demandait comment la halakha peut-elle préconiser un système qui n’est pas viable s’il était respecté et pratiqué par tous.)

Bref, le ‘hilloul Hashem ne verrait le jour que dans les esprits étroits qui ne seraient pas capables de comprendre ce qui a été dit ici.

Peut-être qu’il faudrait malgré tout publier l’idée si l’opinion rabbinique imposant la souscription au registre du refus s’installait et se faisait connaître, car certains simples d’esprits seront alors manipulés par des antisémites mal intentionnés (et pas forcément beaucoup plus futés).

Voilà grosso modo ce que j’ai à dire sur le sujet, je suis conscient que je n’apporte pas une solution miracle, je ne fais qu’avertir que l’inscription au registre en question n’est pas forcément la meilleure chose à faire.

Encore faudra-t-il distinguer entre le juif isolé, sans famille (ou dont la famille ne pratique pas du tout) et le juif très pratiquant dont tous les proches et amis pourront témoigner qu’il était opposé au don de ses organes dans tel et tel cas… (bien que le souci lié aux suites d’un accident de la route, mentionné plus haut, demeure…).

Je crois que la solution passerait par un registre spécifiquement adapté (en ajoutant une ou plusieurs cases à cocher, du genre « opposition totale sauf avis rabbinique contraire »).

Si quelqu’un (ne voyant pas d’objection à mes dires et les trouvant pertinents) pouvait en toucher mot au Grand rabbin de France (ou à la personne la mieux placée pour demander ce type d’aménagement dans le registre du refus), qu’il ne se prive pas de le faire.

Je précise tout de même que les idées partagées ici ne constituent PAS un psak halakha, mais une simple réflexion qui demande à être poussée et approfondie.

Je n'ai pas encore eu l'occasion de m'entretenir avec des chirurgiens sur ce sujet et mes discussions avec les rabanim ne sont pas terminées.

Depuis le début de cette histoire je me pose une question peut-être débile mais elle ne me lâche pas: A-t-on une obligation de se soucier nous même de ce qu'il adviendra de notre corps après notre propre mort ?
On peut penser que la Torah ne nous demande pas de nous soucier nous même des conséquences de notre propre mort car elle ne nous concerne que de notre vivant. Un juif vivant par contre devra faire attention a ce qu'on n'utilise pas indûment ses organes ou ceux d'un mort. (Le bon sens s'oppose quelque peu à cette démarche car on peut imaginer que c'est un bienfait élémentaire de ne pas être un poids pour ses proches après sa mort. Mais un hiyouv d'y veiller, c'est pas évident).

Bonjour Rav Wattenberg,

J'ai lu votre analyse du problème,
Si j'ai bien compris, vous préconisez de ne pas s'inscrire pour l'instant dans le Registre du refus des dons d'organes.

À partir du moment où là plupart des Rabanim faisant autorité en la matière se sont prononcés et ont demandés de s'inscrire.
Et apparemment vous ne savez pas comment trancher la question.

Quelle est l'utilité de votre post ?

Ne pensez-vous pas que cela pourrait installer un doute et refréner certaines personnes de s'inscrire alors qu'il y a un consensus des Rabanim (certains que vous connaissez et qui ont été vos maîtres) ?

Il y a aujourd'hui urgence de s'inscrire, vous suggérez des aménagements dans le texte du refus ce qui pourrait être à mon sens une bonne idée.
Rien nous empêche de s'inscrire et ensuite d'adhérer à ces aménagements.

Cordialement.

A Mortdesidees :

Mortdesidees va donner des idées aux morts...

C’est une bonne remarque, mais elle ne portera pas à conséquence ; bien entendu, un mort ne saurait pécher, il est même levé de toute obligation, les mitsvot ne concernant que les vivants.

Néanmoins, ce qui peut lui être reproché, c’est de ne pas avoir fait ce qu’il fallait (ou d’avoir fait ce qu’il ne fallait pas) de son vivant (pour après sa mort).

J’ai déjà lu cette idée dans le Shout Mimaamakim du Rav Oshry (III, §3 p.41 en bas) concernant la crémation : on ne peut la reprocher au mort que lorsqu’il a –de son vivant- pris des dispositions (ou n’en a pas pris) entraînant cette incinération.

[la question concernait un juif dissimulé parmi les non-juifs pendant la guerre et personne ne connaissait sa véritable religion, étant très malade et craignant de mourir, il était terrorisé à l’idée d’être ensuite enterré parmi les non-juifs, il demandait donc au Rav Oshry s’il avait le droit dans ce cas de demander à être incinéré pour éviter de se retrouver enterré au cimetière non-juif. Après une dizaine de pages d’analyse des sources, la conclusion est qu’il est préférable dans son cas d’être enterré parmi les non-juifs car il ne le souhaite pas et cela ne pourrait donc lui être compté comme ça l’est pour celui qui choisit volontairement d’y être enterré.]

A Avraham Yossef :
Je cite :


Il faut remettre les choses das l’ordre : j’ai parlé de mes doutes AVANT que les rabbanim ne prennent publiquement position.

Puis, on m’a demandé pourquoi je doutais etc. et ce, même sur Techouvot…

ALORS j’ai posté ce message (après que les rabbanim aient pris position, mais comme leur solution n’est pas sans problème… j’en parle) (et j’ai été –durant des mois- en discussion avec des rabbanim à ce sujet, comme je l’écrivais.)

Donc l’utilité de mon post est d’expliquer pourquoi j’avais dit à plusieurs personnes de ne pas s’inscrire pour le moment MAIS de faire savoir aux proches notre refus (alors que des rabbanim ont ensuite encouragé tout le monde à s’inscrire).



C’est inexact.
Signer en l’état ce registre peut avant tout condamner une autre personne à mourir (lisez ce que j’écrivais) et aussi nous mettre en danger dans le sens où être inscrit sur ce registre pourrait nous faire passer en second plan pour recevoir une greffe.

Quant au risque inverse, la loi autorise de faire savoir aux proches SANS s’inscrire sur le registre (du moins pour le moment –enfin, je ne sais pas où ça en est aujourd’hui, en 2019, mais à l’époque où j’écrivais, la loi l’autorisait sans aucun problème).

Donc au lieu de se précipiter à s’inscrire, il vaut mieux se déclarer contre en informant ses proches, ce qui aura l’avantage de pouvoir être modulable sous conseil rabbinique le cas échéant et cela évitera aussi de se faire cataloguer « non-donneur »…

Je n’ajoute rien à ce que je disais plus haut, lisez, vous verrez, j’expliquais déjà tout ceci, de telle sorte que vous auriez pu trouver la réponse à votre question en lisant convenablement.



Je vous ai dit que j’ai diffusé mon opinion AVANT que les rabbanim en question ne se prononcent publiquement.
C’est ce qui a entraîné cette incompréhension et qu’on venait sans cesse me demander pourquoi j’avais dit qu’il pourrait y avoir un problème à s’inscrire alors que les rabbanim ne semblent y voir aucun problème.

Je n’ai fait que diffuser sur Techouvot la réponse aux questions qu’on me posait tous les jours, oralement, par téléphone, par mail et aussi sur Techouvot.

Je ne demande à personne de suivre mon opinion, je précise même explicitement qu’elle ne s’apparente aucunement à un psak, ce n’est qu’une réflexion que j’ai partagée, si vous ne souhaitez pas la partager, ne la lisez pas.
Ceux qui veulent en tenir compte peuvent en faire part à leur rav et suivre ensuite ses conseils.
Il se peut qu’il y ait des éléments qui m’échappent, si leur rav leur dit (même sans expliquer pourquoi) qu’il faut malgré tout s’inscrire, pensez-vous que quelqu’un refusera de le faire alors que je ne parle que d’une « réflexion » et que son rav lui parle d’un psak ?

A plus forte raison si leur rav leur donne une explication justifiant sa position.

Quant au consensus des rabbanim, je suppose que vous savez que ce n’est pas si vrai que ça…

J’en ai parlé avec Rav David Yossef, il dit qu’on ne peut pas et l’on ne doit PAS indiquer de s’inscrire sur le registre du refus, il avoue ne pas avoir de solution, mais il dit qu’il faut en trouver une en se concertant entre rabbanim locaux pour voir ce que l’on peut faire… (autrement dit, il dit comme moi).

J’en ai parlé avec rav Rottenberg, il m’a dit, lui aussi, qu’il y a en effet un problème des deux côtés/ dans les deux cas, en s’inscrivant comme en ne s'inscrivant pas.

Je voulais faire avancer le dossier par téléphone et lui présenter mes réflexions plus en détail afin d’élaborer une solution, mais il trouvait le sujet tellement important et grave qu’il a insisté pour qu’on se rencontre afin d’en débattre et d’analyser les options dans les meilleures conditions possibles.

Je lui ai tout de suite dit que surseoir au jour où l’on trouverait, tous les deux, assez de temps pour se déplacer et bloquer quelques heures pour approfondir cette question, me paraissait courir un risque de ne jamais s’en occuper… Pour l’instant, j’ai eu raison sur ce point.

Le temps est passé, plus personne n’en parle, je ne sais pas combien de juifs ont signé ce registre en suivant le « consensus » dont vous parlez, mais notez que je ne suis pas le seul à trouver cette solution mauvaise, mon opinion est partagée par Rav David Yossef et Rav Rottenberg (du moins depuis que je leur en ai parlé).



Certains qui ont été mes maîtres !? Je ne sais pas de qui vous parlez, mais peu importe.
C’est ainsi que vous voyez la Torah ? Si un rav pour qui on a de l’affection se prononce sur un sujet, on ne doit plus faire part de sa propre réflexion dès qu’elle n’irait pas exactement dans le même sens ??

Même s’il y avait réellement eu parmi les rabbanim qui ne voient aucun problème à s’inscrire sur ce registre, « certains qui auraient été mes maîtres », cela ne devrait pas m’empêcher de faire part de mes réflexions (et à plus forte raison si ce n’est pas le cas).

Bonjour Rav Wattenberg



Il me semblait bien que la loi précisait que si une personne se trouve en mort clinique selon leur critères, ils consultent automatiquement la liste de refus et que si celle-ci n'est pas inscrite alors la greffe est effectuée sans besoin de consulter la Famille.
Votre proposition donc d'informer la famille ne sert à rien si elle n'est pas au courant.
Elle ne servirait uniquement dans le cas où la famille serait informée de l'état du patient et pourrait donc préciser au service hospitalier de ne pas procéder à la greffe.


Comme vous l'aviez précisé à juste titre la mort défini par la Halahka et d'après l'avis majoritaire un arrêt cardiaque complet et je préciserai même d'après un laps de temps supérieur à ce qui est établi chez les médecins .
Donc même dans un cas de Pikouah Néféch si ces conditions ne sont pas réunies alors il ne sera pas permis de faire un don d'organe.
Votre remarque serait donc valable que dans un cas ou une personne meurt d'après les conditions requises par la halahka et que un Juif aurait besoin d'un de ses organes qui serait compatible et que la famille de l'édit potentiel donneur n'est pas au courant de sa mort.
Cela fait beaucoup !!!

Quant au fait de passer en second plan, ce ne sont que des suppositions .


Tout le monde n'a pas la chance d'avoir un Rav qui soit en mesure de donner un Psak sur ce sujet, vous-même n'êtes pas en mesure d'en donner un !!!
Donc les gens se baseront sur ce qu'ils lisent ou sur ce que les gens de sa communauté diront.
Votre réflexion comme vous dites à beaucoup plus d'influence de ce que vous affirmez.


Rav David Yossef dit qu'on ne doit pas INDIQUER aux gens de s'inscrire mais il ne dit pas qu'il faut S'ABSTENIR de s'inscrire.
il ne dit pas comme vous puisque vous préconisiez de s'abstenir en étoffant votre réflexion avec beaucoup de véhémence et d'arguments.


Oui c'est ainsi que je vois la Torah, si l'un de mes Maîtres et pas des moindres reconnue par les plus grands se prononce sur une Halahka et donne des recommandations claires et vives, ma petite réflexion est mise de côté et certainement pas étalée en public au mieux peut-être lui en faire part afin d'affiner ma réflexion.

Cordialement

Bonjour Rav
J' ai l'impression qu' une partie des poskims comme le hatam sofer reponsa yoré déa §336
ע"כ האריך הגאון זצ"ל שאין זה בכלל הצלת נפשות כיון שאין חולה לפנינו הצריך לזה ושוב ממילא גם בלי טעם דאיסור הנאה אסור לך ולא לזה ולפ"ז אי היה לפנינו חולה שיש לו מכה כיוצא בה ורוצים לנתח המת הלז לרפואתו של זה קרוב לודאי דמותר אמנם נידון שלפנינו מי שרוצה למכור עצמו בחיותו לרופאים שינתחוהו אחר מותו ללמוד ממנו הלכות הרופאים הנה זה איננו נכנס בגדר פ"נ כלל וכלל אם כן כל לימודי הרופאים ידחה שבת
il dit qu'il faut que cela soit karov lévaday or c'est vraiment pas le cas regardez ces sources on est dans les 50% après 10 ans de vie :
https://www.agence-biomedecine.fr/annexes/bilan2013/donnees/organes/03-coeur/figures/FC4.gif
https://www.agence-biomedecine.fr/annexes/bilan2013/donnees/organes/03-coeur/figures/FC8.gif

Merci pour votre dévouement à me lire

A Lamdan26 :


Il semblerait que vous ayez mal compris les propos du ‘Hatam Sofer.

Le « Karov levaday » dans cette phrase ne se rapporte pas aux chances de survie après l’opération.
(et de toute façon , même si elles n’étaient en moyenne que de 10 ans, c’est amplement suffisant pour l’autoriser !)

Le « Karov levaday » se rapporte aux mots suivants « Karov levaday que c’est moutar»
קרוב לודאי דמותר

et non aux mots qui précèdent
לרפואתו של זה קרוב לודאי
Ce qui aurait été interprété (selon ce que je comprends de votre question) comme voulant dire qu’il nous faudrait un espoir de guérison « karov levaday » et que cela exclurait (toujours d’après vous) une longévité inférieure à 10 ans de survie.

En fait, ce texte que vous citez parle d’autre chose :
il y est question de DEMANDER à être disséqué post-mortem, en considérant que c’est un devoir au titre de Pikoua’h Nefesh, afin que la médecine puisse progresser en l’étudiant, car cela pourrait éventuellement sauver d’autres vies.

Là-dessus, les Poskim considèrent qu’il faut distinguer entre un cas de Pikoua’h Nefesh AVERE et une éventuelle lointaine possibilité de Pikoua’h Nefesh (en espérant que l’étude de son corps amènera la médecine à un progrès réel qui permettra un jour de sauver une vie…).

C’est là que vient l’argument que s’il fallait autoriser des ISSOURIM (ici : nivoul Hamet) sous prétexte que cela POURRAIT peut-être un jour sauver des vies, nous devrions aussi autoriser de transgresser shabbat pour étudier la médecine… (ce qui ne veut pas dire que cela ne soit pas passé dans l’esprit de certains…)

Ce dont NOUS parlons est différent.
Il n’y a pas de Pikoua’h nefesh AVERE (=un malade DEVANT nous qui a besoin d’une greffe de rein ou de peau, etc.), certes, mais nous ne parlons pas de DEMANDER à être disséqué, seulement de ne pas INTERDIRE de l’être en signant ce registre.

Bien entendu, il ne faut pas s’engager à donner son corps à la science en se disant que peut-être cela pourrait peut-être sauver quelqu’un, mais cela ne veut pas dire qu’il faille s’engager pour l’inverse.

Car dans le cas d’un pikoua’h nefesh AVERE, c’est un devoir.

A Avraham Yossef :

Voilà un sujet bien oublié, sur lequel je tombe à présent.

Je vous réponds dans le désordre en commençant par le dernier point.

A ma question :
C’est ainsi que vous voyez la Torah ? Si un rav pour qui on a de l’affection se prononce sur un sujet, on ne doit plus faire part de sa propre réflexion dès qu’elle n’irait pas exactement dans le même sens ??

Vous répondiez :


Bien, si c’est ainsi que vous voyez la Torah, nous n’avons résolument pas la même Torah.

Je vous indique tout de même que c’est la Torah que j’ai reçue de mes maîtres et que ça correspond à l’avis que vous retrouverez dans les Poskim, voyez par exemple le Shout Igrot Moshé (o’’h I, §109) (et voir aussi Y’’D II, §45) où Rav Moshé Feinstein écrit « ‘has veshalom » de se taire parce qu’un Rav -quand bien même plus grand, aurait tranché autrement.
Il cite même le Nimoukei Yossef pour qui c’est une obligation de dire ce qu’on pense, même un petit à l’encontre du grand -le grand Dayan du Sanhedrin.

Voir aussi Az Nidberou (I, §21) (que c’est le Derekh hatorah).

Rav Ovadia Yossef écrit lui aussi cette idée (-je crois que c’est) au début de son Halikhot Olam (car on lui avait reproché d’émettre des idées halakhiques différentes de celle du Ben Ish ‘Haï alors qu’il n’était qu’un jeune rabbin) et voir aussi Ein Its’hak (I, klalei hatalmoud p.489 d’’h oukvar) .

Il y a encore plusieurs Sfarim où l’on retrouve cette idée selon laquelle la Torah attend de celui qui l’étudie qu’il la comprenne et qu’il exprime son opinion même si elle ne correspond pas à celle d’autres Rabbanim bien plus grands que lui.
Kakh Hi Darka Shel Torah.
En tout cas, la Torah de Rav Feinstein, de Rav Ovadia Yossef, de Rav Zilber (sans parler du Nimoukei Yossef !) et de beaucoup de Rabbanim qui avaient la même Torah que moi sur ce point.

Désolé si vous ne la partagez pas, je ne peux pas vous y contraindre, je vous reconnais le droit d’avoir votre opinion, ayez l’obligeance de m’en donner le droit -à moi aussi, surtout lorsque mon opinion est celle des Gdolei Israel cités.


Une question me taraude : Mais qui est ce Rav qui a été mon maître et « qui n’est pas des moindres et qui a été reconnu par les plus grands » , qui se serait prononcé et aurait donné des « recommandations claires et vives » sur ce sujet ???
Je commence à me demander si vous ne me confondez pas avec quelqu’un d’autre, ou si vous ne m’avez pas inventé un maître qui ne m’aurait enseigné la Torah que dans votre imagination…


Je vous cite :


Pour Rav David Yossef, j’ai dû mal m’exprimer (ou c’est vous qui m’avez mal compris), mais je n’ai pas lu un article sur le sujet, je lui ai parlé directement, face à face, en direct.

Je lui ai demandé ce qu’il convenait de faire, il m’a dit qu’il ne fallait pas s’inscrire en l’état EN RAISON DES CRAINTES évoquées : s’inscrire reviendrait à refuser de sauver un malade.


Vous écrivez que

Bien.
En laissant l’analyse de cette étrange subtilité de côté (selon vous, il pense qu’il faut s’inscrire ou ne pas s’inscrire ??), vous admettez donc déjà que votre idée du consensus est fausse, c’est bien, on progresse.

Vous écrivez encore :

Encore une fois, désolé de devoir vous contredire alors que vous semblez vouloir décider de ce que les uns ou les autres auraient dit, mais ce que Rav David Yossef m’a dit est exactement ce que j’ai écrit sur Techouvot.

Il n’a pas pu trancher clairement pour la simple raison qu’il faut d’abord mener une enquête sur l’état des lieux, les lois, les recours etc.
MAIS il était affirmatif et sans équivoque ni doute sur le fait qu’il ne convienne PAS de S’INSCRIRE sur ce registre. (Pas qu’il faille s’inscrire sans l’indiquer aux gens…).

[A part ça, relisez-moi et vous verrez que je ne "préconise" pas de s'abstenir et c'est tout. Je présente les problèmes des deux côtés et "préconise" entre autres, de signer l'imprimé mais PAS EN LIGNE, uniquement sur papier, à la maison et en indiquer l'existence (et le lieu) aux proches etc. et aussi et surtout, j'écrivais ceci: il faudrait ajouter une case à cocher : « je m’oppose à tout don d’organe, sauf avis rabbinique contraire » ]

Ainsi pour en revenir à l’origine de vos arguments, je vous cite :

Je vous indiquais poliment que vous vous mépreniez sur ce consensus, mais vous semblez ne pas le comprendre ou ne pas l’admettre.
Je vais donc être légèrement plus explicite : Non seulement il n’y a pas de « consensus des Rabbanim » et encore moins « des rabbanim faisant autorité », car il y a des avis contraires, comme celui de Rav David Yossef qui -vous me l’accorderez je l’espère, fait largement le poids face aux « Rabbanim faisant autorité » dont vous parlez (sans savoir vraiment qui sont-ils dans votre esprit), ainsi que rav Rottenberg (pour qui s’inscrire est un problème et qui n’a pas trouvé de solution satisfaisante) qui lui aussi sera opposé à votre consensus.

Mais plus encore, les Rabbanim dont vous parlez -qui qu’ils soient- n’ont pas -à ma connaissance- apporté de réponses aux problèmes soulevés par Rav David Yossef et par rav Rottenberg
(=il ne s’agit donc pas d’un cas où nous pourrions parler de « ma’hloket » ; ceux qui se sont prononcés en faveur de l’inscription n’ont -vraisemblablement- pas de solution non plus -pour peu qu’on leur présente/étaye les problèmes desdits rabbanim).

Considérez -vous l’opinion de ces deux rabbanim comme sans valeur ?
Moi, ok, mais eux ?
Comment pouvez-vous me reprochez d’avoir émis des doutes alors que rav Rottenberg en a aussi et que Rav Yossef impose d’émettre ces doutes ?

Ou, dit autrement : que me voulez-vous exactement ? Je ne fais que présenter les craintes de ces Rabbanim, si vous trouvez ces craintes non fondées, adressez-vous à eux, ils seront peut-être plus en mesure que moi de vous les faire comprendre, car je n’y arrive vraisemblablement pas.

Si c’est le fait que j’aie osé parler de ces craintes alors qu’il y a[urait] un consensus des autorités rabbiniques qui les contredit, là je comprends que vous vous adressiez à moi, mais je vous explique deux choses :

1) les rabbanim dont vous parlez n’ont pas répondu aux problèmes soulevés par rav Rottenberg et Rav Yossef.

2) Il n’y a PAS de consensus du tout.
Il y a assurément eu des rabbanim qui ont indiqué de s’inscrire sur ce registre sans y voir un quelconque problème, mais d’autres rabbanim trouvent cela problématique.


Je vous cite :


Détrompez-vous ; car depuis, j’ai eu l’occasion d’en parler avec un anesthésiste qui travaille aux urgences, qui me l’a bien confirmé : le chirurgien n’est pas un barbare qui va découper le premier mort venu sans prendre la peine de contacter la famille.
[Je lui ai envoyé un mail en vous lisant, afin d’obtenir confirmation, de nouveau, qu’en pratique, la nouvelle loi ne change pas grand-chose et que le corps médical DOIT continuer à chercher la trace d’un refus et contacter la famille etc.]


Vous écrivez :


Tout d’abord, veuillez noter que ma remarque n’est pas MA remarque mais celle de rav Yossef.
Mon petit doigt me dit que ça pourrait vous aider à mieux comprendre.

Ensuite, pourquoi ajoutez-vous « et que sa famille n’est pas au courant de sa mort» ? ça c’est une condition supplémentaire nécessaire pour VOTRE position, pas pour MA remarque (=danger de signer) qui elle, est valable que la famille soit ou non au courant du décès, dans tous les cas, il y a un problème/danger dans le fait de signer son refus.
Car si l’on signe le registre, même si la famille du défunt est au courant de sa mort et accepte qu’on lui prélève un rein pour sauver une autre personne, les chirurgiens ne le feront PAS car le concerné a signé son refus.

Enfin, vous semblez avoir inversé les enjeux halakhiques ; vous me dites « cela fait beaucoup » comme pour dire que c’est une inquiétude lointaine et qu’on peut ne pas en tenir compte.
Mais vous oubliez que l’enjeu est Pikoua’h Nefesh et non Nivoul Hamet.

Autrement dit, même si c’est « lointain » et peu probable et Sfek Sfek Sfek Sfeika, il faut être ‘hoshesh et ma’hmir dans Safek Pikoua’h Nefesh.

Je vous rappelle que signer ce registre peut entraîner la mort d’autrui [cf. ce que j’écrivais : Il faut bien comprendre que si une personne s’inscrit sur le registre du refus et qu’au moment de son décès, il se trouve que son frère (ou autre) est en danger de mort et nécessite un rein en urgence, les chirurgiens laisseront le frère mourir car ils n’auront pas le droit de prélever le rein. ].

Bien entendu, nous ne sommes pas dans un cas de pikoua’h Nefesh AVERE, mais l’enjeu des deux côtés n’en est pas un (l’inquiétude de se faire prélever le cœur en étant vivant n’est pas « avérée » non plus, ce n’est qu’une inquiétude qu’on espérera vaine).

Le souci ici est de SIGNER un document pour s’opposer à sauver une vie, alors que s’abstenir de le signer pourrait entraîner notre assassinat dans d’autres circonstances.

C-à-d que la raison pour laquelle je ne peux pas me résoudre à indiquer de ne pas s’inscrire, c’est que ne pas s’inscrire représente aussi un danger dans d’autres cas (=si son cœur bat encore mais que la médecine le considère mort), c’est pourquoi j’écrivais : En fait, il faudrait ajouter une case à cocher : « je m’oppose à tout don d’organe, sauf avis rabbinique contraire ».


Pour conclure, je précise que je ne viens pas vous imposer une idée ni vous forcer à considérer Rav David Yossef ou Rav Rottenberg.
Libre à vous de penser qu’ils entretiennent des idées saugrenues et qu’ils devraient avoir honte de ne pas suivre le consensus unanime de « tous les Talmidei ‘hakhamim » de France et de Navarre.

Que celui qui considère que les craintes évoquées ne tiennent pas la route, veuille bien ne pas y prêter attention.

En ce qui me concerne, je les trouve conséquentes et le fait que des rabbins aient dit qu’il fallait impérativement s’inscrire au plus vite sur ce registre ne me convainc pas qu’ils aient assurément pensé aux problèmes mentionnés et qu’ils les aient résolus.

Je ne cherche pas à déclarer la guerre à qui que ce soit, je ne cherche pas non plus à « faire le buzz » comme disent les jeunes, j’exprime simplement ce qui me semble être une considération soucieuse du Emet, en ayant pris soin -au préalable- d’en parler avec deux Rabbanim qui ont partagé ce sentiment.

Je n'exige aucunement votre considération, vous avez le droit de ne pas souscrire à mes réserves, mais j'ai l'impression que vous vous focalisez trop sur la personne (=moi, qui ai écrit sur Techouvot mes inquiétudes) au lieu de considérer réellement lesdites inquiétudes pour tenter d'y trouver des solutions.
Le fait que des rabbins aient dit que tout allait bien et qu'on pouvait et devait s'inscrire sans sourciller, ne suffit pas -à mes yeux- pour résoudre les inquiétudes qui sont soutenues et partagées par Rav Rottenberg et Rav Yossef.

Bonjour,

Vous avez une manière de répondre et d'enseigner qui n'est pas très louable. Vous me suspectez d'inventer un Rav qui aurait été votre Maître, donc d’être un menteur.
Si je n'ai pas donné son nom c'est parce que il ne fait malheureusement plus partie de ce monde et je ne sais pas s'il aurait été d'accord que je cite son nom sur Internet, connaissant sa discrétion.
Pour vous mettre sur la piste vous avez vous-même fait un Hesped en son nom récemment en multipliant les éloges à son sujet.

Encore une fois, Rav David Yossef ne vous a pas dit de RECOMMANDER aux gens de s'abstenir de s'inscrire, c'est vous qui le déduisez. Il dit qu'on ne doit pas INDIQUER de le faire, et ceci n’est pas une étrange subtilité.

Il existe un principe que vous semblez occulter, celui du STATUS QUO.

A Avraham Yossef :



Enfin, nous y voilà, lorsque vous écriviez « certains que vous connaissez et qui ont été vos maîtres », vous parliez de Rav Rozenberg (que vous auriez pu citer nommément).

Il se trouve que vous faites erreur car il n’a jamais été mon maître, je l’ai découvert lorsque j’étais déjà enseignant en Yeshiva, ce n’est pas lui qui m’a enseigné le Talmud.
Lorsque je suis arrivé en France, en 2004, nous avons beaucoup discuté et il a souhaité que je donne un shiour hebdomadaire dans sa synagogue, c’est ce que j’ai fait et qui nous a donné l’occasion d’entretenir des discussions privées très intéressantes.

Bien sûr, j’ai énormément apprécié tout ce que j’ai pu échanger avec lui et je n’aurais pas la prétention de me comparer à lui, mais de là à en faire « mon maître » et m’interdire d’émettre une opinion qui différerait de la sienne, c’est fort !

Et si vous voulez me rétorquer que dès qu’on apprend un ‘hidoush d’une personne ça devient notre maître car il faut le respecter et lui donner le titre de Rav [comme il est enseigné dans la Braïta du 6ème Perek d’Avot : הלומד מחבירו פרק אחד או הלכה אחת או פסוק אחד או דבור אחד או אפילו אות אחת צריך לנהוג בו כבוד ], dans ce cas, en effet, c’est mon maître, mais -j’ai un peu honte de le dire- à ce compte, je suis aussi le sien !

Lorsque vous parliez de lui comme mon maître, je suppose donc que vous vouliez dire que j’ai été son élève, dans l’entendement classique.
Et ce n’est pas le cas (et c’est dommage pour moi, mais c’est ainsi).


Vous écrivez :

Non, je ne vous soupçonne pas de vouloir mentir, ‘has veshalom, où allez-vous chercher ça ?
Je vous soupçonnais simplement de faire erreur et de croire qu’un Rav aurait été mon maître à la Yeshiva (mais pas que vous tentiez de mentir sciemment).

Et il s’avère que j’avais raison de vous en soupçonner puisque vous vous êtes en effet royalement trompé.
Mais vous ne vouliez pas mentir, bien évidemment, pourquoi imaginer pareille chose ?

Lorsque j’écrivais « Je commence à me demander si vous ne me confondez pas avec quelqu’un d’autre, ou si vous ne m’avez pas inventé un maître qui ne m’aurait enseigné la Torah que dans votre imagination », ça ne voulait pas dire que votre imagination l’aurait inventé VOLONTAIREMENT à des fins non-louables, mais vous auriez cru entendre ou lire cela à mon sujet, bien que cela soit faux.


Quant à ce que vous écrivez :
Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire.
Ignorez-vous qu’il y a sur internet -depuis des années- un site dédié à ses Shiourim avec son nom (et même plus que son nom) ?
Sa discrétion n’y voyait pas d’obstacle et s’en accommodait.

Son nom apparaît aussi sur Techouvot à quelques reprises, mettez « Rozenberg » dans le moteur de recherche, vous en trouverez certainement.

Donc rassurez-vous, son nom apparaît déjà sur internet et il ne s’y opposait pas.

Mais j’apprécie votre délicatesse et votre grand respect des Talmidei ‘Hakhamim qui vous font vous soucier de ce simple détail.
En espérant que d'autres sauront prendre exemple sur vous.

Je ne savais pas que Rav Rozenberg s’était prononcé sur le sujet du don d’organes, dommage, j’aurais pu en parler avec lui.
J’en ai discuté avec des rabbanim « axés halakha » en supposant que Rav Rozenberg n’aurait pas voulu discuter de ce genre de sujet halakhique.

Avec Rav Rozenberg nous discutions de Limoud, de Hashkafa, de politique et de culture générale juive, mais rarement d’un point halakhique, s’il n’était pas déjà codifié explicitement dans les Poskim.

Maintenant, je réitère ce que je disais plus haut : quand bien même aurait-il été mon maître et m’aurait enseigné tout le Talmud, cela ne constituerait pas une raison de refuser de donner mon opinion.

Comme je vous l’ai indiqué, l’élève doit donner son avis, même s’il diffère de celui de son maître, c’est l’opinion des Gdolei Israel, dont Rav Feinstein, Rav Ovadia Yossef, Rav Its’hak Yossef, Rav Zilber, et beaucoup d’autres (et le Nimoukei Yossef cité).

[Je constate toutefois avec satisfaction que vous ne revenez pas sur ce point, vous avez donc accepté ma réponse et m’accordez le droit de penser comme tous ces Rabbanim. Youpi.]

A part ça, il se trouve que rav Rozenberg n’était pas spécialement un « Rav de Halakha », il donnait des directives halakhiques dans sa Kehila, bien entendu, mais il ne s’est jamais spécialisé en Halakha.
[voyez ce que j’ai écrit ici :
https://www.techouvot.com/rav_haim_tsvi_rozenberg-vt8027987.html
pour expliquer la différence entre Rav Rozenberg et rav Schlesinger.]

J’imagine donc que s’il a émis cette directive, c’est simplement parce que c’est la démarche la plus simple et évidente au niveau halakhique, je ne suis pas persuadé qu’il tenait cette position comme le résultat d’une recherche et d’un approfondissement de la halakha ET des « réalités du terrain ».
Ainsi, si je lui avais parlé de mes craintes (moi, ou Rav Rottenberg), il y aurait peut-être été attentif.

Je vous avais déjà répondu plus haut, je me cite :
« Pour Rav David Yossef , j’ai dû mal m’exprimer (ou c’est vous qui m’avez mal compris), mais je n’ai pas lu un article sur le sujet, je lui ai parlé directement, face à face, en direct.
Je lui ai demandé ce qu’il convenait de faire, il m’a dit qu’il ne fallait pas s’inscrire en l’état EN RAISON DES CRAINTES évoquées : s’inscrire reviendrait à refuser de sauver un malade. »
Et pourtant, vous revenez à la charge et m’écrivez :


Je reste toutefois perplexe devant cette subtilité qui vous parait s’imposer.

Vous l’expliquez ainsi :

Je ne vois pas comment interpréter ce « statu quo » en langage Halakhique, si ce n’est par la règle de « Shev Veal Taassé », que je vous reconnais exister.

Hélas, elle œuvre en sens inverse et viendrait dire le contraire de ce que vous voudriez lui faire dire.

« Ne rien faire » signifierait ne pas s’inscrire sur ce registre.
(car « Shev Veal Taassé/ne rien faire » ne s’applique pas au rabbin qui ne devrait rien faire et ne rien dire aux fidèles qui le questionnent, comme vous semblez le comprendre.
Ne rien faire se rapporte à l’application de la Halakha.
Si vous voulez parler de Shev Veal Taassé dans notre contexte, cela signifie ne pas s’inscrire, ça ne signifie pas « ne rien répondre aux fidèles » .)

En demandant à rav Yossef s’il fallait ou non dire aux gens de s’inscrire, il disait que non (mais qu’il fallait trouver une solution, car les deux positions sont problématiques, comme expliqué plus haut), que voulez-vous de plus clair ?

Il sait bien que des gens allaient me demander ce qu’il faut faire, d’après vous son conseil était de rester muet ?

Mais bon, I give up !

D’une part vous êtes toujours persuadé d’avoir entendu (ou compris) mieux que moi ce qu’il m’a dit (assurance que nous retrouvons lorsque vous assénez avec certitude que Rav Rozenberg aurait été mon maître), et d’autre part, je souhaite surtout que vous compreniez que je ne cherche pas à vous convaincre de ce que tel ou tel Rav m’aurait dit.

Si vous voulez décider qu’il m’a dit autre chose, faites.

Je ne suis pas là pour vous convaincre de mes positions, ce n’est pas mon job.

Pour rappel des faits :
vous m’aviez reproché mon post dans lequel j’expliquais que s’inscrire -comme ne pas s’inscrire- présente un ou des problèmes.
Vous disiez qu’il y a un consensus des rabbanim (dont certains auraient été mes maîtres et je n’aurais donc certainement pas le droit de présenter un désaccord), que tous s’accordent à dire qu’il faut s’inscrire sur le registre sans plus tarder, car les chirurgiens vont s’empresser de découper le premier venu sans tenter de consulter sa famille et que je n’avais donc pas à émettre mes pensées après que tous les rabbanim se soient prononcés en faveur de l’inscription.

Je vous ai répondu ces 8 points :

1) que ma prise de position avait été antérieure à celle des rabbanim auxquels vous pensiez, contrairement à vos dires.

2) que je ne voyais pas de qui vous parliez en disant qu’il avait été mon maître (et nous savons à présent que j’avais raison)

3) que même si mon maître tenait cette position, cela ne doit pas m’interdire de présenter mes inquiétudes (comme l’écrivent les Gdolim cités précédemment).

4) que votre idée du consensus est fausse (les deux rabbanim cités devraient suffire à le prouver)

5) que mon message reprend exactement la position de Rav David Yossef (adressez-lui donc vos reproches, s’ils en sont)

6) que mes inquiétudes que vous jugez illégitimes étaient aussi partagées par rav Rottenberg (lui aussi devrait avoir honte ! et je suis sûr qu’il a dû être l’élève de Rav Rozenberg, non ? En tout cas, il a au moins entendu un ‘Hidoush de lui…)

7) que les rabbanim dont vous parlez n’ont pas répondu du tout aux problèmes soulevés par rav Rottenberg et Rav Yossef.

8) que j’ai re-vérifié auprès d’un urgentiste Frum, qui a re-confirmé que vous vous trompiez : les chirurgiens continuent de consulter la famille etc., votre information était fausse.


Aussi, voyant que vous vous entêtez, je vous explique que je ne cherche pas à avoir raison, je réponds simplement à votre reproche en expliquant pourquoi j’ai posté ce message, libre à vous d’être en désaccord avec moi, Rav Rottenberg et Rav Yossef.

C’est ce que je vous disais déjà plus haut, je me cite :
« que me voulez-vous exactement ? Je ne fais que présenter les craintes de ces Rabbanim, si vous trouvez ces craintes non fondées, adressez-vous à eux, ils seront peut-être plus en mesure que moi de vous les faire comprendre, car je n’y arrive vraisemblablement pas ».

Si vous pensez que j’ai tort, que je suis un malotru, que je manque de respect pour la Torah les Rabbanim en postant mon message, j’en prends note.
Que puis-je faire de plus ?
Je pense que vous vous trompez, mais je prends note de votre position.

Je déplore, certes, que vous me teniez rigueur d’avoir tenté de vous répondre et que, parce que vous avez cru que je vous accusais de mensonge (ce qui n’était pas le cas), vous décidiez -je vous cite : Mais hélas, il semblerait que vous ne vouliez pas me juger positivement.
Tant pis, j’aurais pourtant essayé de m’expliquer.

Vous avez le droit de rester sur votre position, selon laquelle vous avez mieux entendu/compris que moi ce que m’a dit Rav Yossef, que Rav Rottenberg a tort, que l’anesthésiste aux urgences se trompe sur ce qui s’y passe, qu’il y a un consensus rabbinique validé à l’unanimité, que Rav Rozenberg a été mon maître, qu’on n’a pas le droit de présenter une idée différente de son maître, que le Nimoukei Yossef, le Igrot Moshé, le Az Nidberou et Rav Ovadia Yossef se trompent tous royalement sur ce point et n’ont rien compris à la Torah et au respect du Rav, etc...
MAIS aillez l’obligeance de me concéder le droit -à moi aussi- de pouvoir affirmer l’inverse.

Tout ce que je demande, c’est que vous compreniez ça.
Vous m’avez reproché mon post, je vous ai présenté ce qui est selon moi une explication suffisante, vous estimez qu’elle ne l’est pas, bon arrêtons-nous là, que puis-je faire de plus ?

Pour ma part, j’ai le sentiment que vous essayez obstinément de me juger Lekaf ‘Hova -tellement vos arguments me semblent contredits et erronés.

C’est peut-être ma bêtise conjuguée à mon ignorance, arrosées de mon orgueil, qui font que je ne comprenne pas l’évidence de vos propos ni l’absurdité des miens, mais il semblerait que j’aie du mal à dépasser ces entraves.

Quoi qu’il en soit, votre objectif est atteint, vous souhaitiez dénoncer mon incorrection et mettre en garde contre mes doutes qui s’avèrent sacrilèges eu égard au consensus rabbinique les contredisant, voilà qui est fait ; les lecteurs de Techouvot peuvent lire vos arguments et se faire une opinion personnelle.

Vous estimez que votre position est évidente, les internautes la suivront donc certainement, voilà, vous avez accompli votre mission.

Laissons donc ceci de côté à présent, nous aurons essayé de nous comprendre, cela n’a pas marché, peut-être que dans quelques années, en revenant sur ce post, l’un de nous -ou nous deux, verrons les choses un peu différemment.

D’ici-là, soyez assuré de mes sentiments les meilleurs, je vous souhaite Hatsla’ha et vous présente mes excuses si vous avez pu croire que je vous soupçonnais de vouloir mentir en m’inventant un maître imaginaire.

Un ami m’a envoyé un extrait d’un article du journal « Le Monde » du 31 déc 2019, ayant trait aux nouveautés scientifiques marquantes de l’année civile écoulée.

« Des cellules de cerveaux de porcs morts réactivées
Des chercheurs de l’université Yale (Etats-Unis) sont parvenus à rétablir une activité neuronale dans le cerveau d’une trentaine de porcs morts depuis plusieurs heures. Dans l’étude parue dans Nature en avril, les chercheurs indiquent qu’ils n’ont repéré dans les cerveaux étudiés « aucune activité électrique qui serait le signe de phénomènes de conscience ou de perception ». D’ailleurs, l’électroencéphalogramme était plat, preuve de l’absence de conscience. Ces résultats laissent penser que la détérioration des neurones, « après l’arrêt du flux sanguin, pourrait être un processus de longue durée et non rapide ». Ces résultats posent des questions éthiques et pourraient interroger le don d’organes ».


Cela pourrait régler ou (au moins) faire avancer le problème halakhique -si les autorités admettent que l'arrêt encéphalique n'est pas la définition de la mort, puisque réversible.

Bonjour rav Wattenberg,
Je souhaitais vous demander comment la discussion sur l'abstention au registre des refus commence, pourtant une des données de base est qu'il semble que dans notre situation (j'entends dans notre pays), le rov des potentiels bénéficiaires d'un don d'organes seraient akoum, la Torah a pourtant conditionné le dichuy des aveirot dans un cas de pikuach nefesh au fait qu'il soit question d'un ben brith? (Bien sur à la condition qu'il soit question d'un issur véritable de manquer de kavod à son propre corps après la mort- j'en profite pour vous demander quel en est le mekor?)
Il en ressort que dans le rov des cas nous concernant, le don d'organes seraient une 'aveirah (quel que soit son niveau) et dans certainement miuta demiuta, une mitzvah, à partir de là, comment commence le vikuach (concernant les solutions du désaccord médecine/rabbins sur la définition de l'instant de la mort etc)?

On ne peut pas extrapoler du porc à l'homme aussi facilement. Ce n'est pas parce que Le Monde vend du sensationnel qu'il faut y céder.

A Mortdesidees que je cite :

Oui, oui, rassurez-vous, personne n’a été possek halakha à partir de cette information.
Il y a tout de même un élément assez neuf et c’est tout ce que l’on souligne.

S’il s’avérait assez conséquent pour permettre à la science d’accepter quelque doute sur la définition de la mort, nous en profiterions.