Existence de Dieu

Bonjour Rav Wattenberg,

Comment savez-vous / pourquoi pensez-vous que Dieu existe ? N'y a-t-il pas plus de probabilités du contraire ? Ou n'y a-t-il pas une égalité ? Quel est votre opinion là-dessus ?

Bien à vous,
Leo

Bonjour,
je vous cite:


Probablement parce que mes parents me l'ont dit et que j'ai grandi avec cette idée. Puis sont venues s'additionner des lectures et des réflexions.
[qui ont certes pu être influencées par les données de départ, mais c'est un problème de "Sho'had" qu'on retrouvera des deux côtés.]


Alors là, vous m'en bouchez un coin!
Je ne connais personne sur terre (à part vous :) ) qui trouverait plus de "probabilités du contraire".
[Du moins parmi ceux qui se sont renseignés un petit peu sur la notion de D.ieu et qui ne la comprenne pas comme dans un conte de fée.]

Qu'est-ce qui vous fait dire cela?
Vous pensez que le monde pourrait apparaître par hasard, je vous concède que c'est une "possibilité" quand on parle un langage mathématique, mais cette possibilité est infiniment petite, il ne s'agit même pas d'une chance sur un million.

Alors pourquoi trouvez-vous plus "probable" que le monde soit le fruit d'un hasard, d'un accident?

Ce n'est pas probable du tout, c'est tout l'inverse.

L'avantage de cette théorie n'est pas au niveau de sa probabilité, il est au niveau du sentiment de Hefkerout qu'elle donne à celui qui s'en convainc; naturellement, l'homme peut être tenté de vouloir conclure à l'inexistence de D.ieu afin de se défaire de tout joug qui lui paraîtrait (de prime abord) contraignant, car opter pour un monde créé par hasard "sans faire exprès" et sans D.ieu, "libère" la personne de ses obligations de croyant, il ne lui reste que celles liées à la vie en société (=la police).

Mais si vous réfléchissez en "probabilité", l'option d'un monde créé "volontairement" (versus "par hasard") a très largement le dessus.


Mon opinion est qu'il n'y absolument pas égalité au niveau de la probabilité, mais qu'il peut y avoir d'autres "arguments" qui peuvent pousser l'homme à préférer la version improbable d'un monde créé par accident.

PS: si vous ne comprenez pas du tout ce que j'ai écrit ici ou que vous n'êtes absolument pas d'accord, il me semble évident qu'il y a un malentendu à un autre niveau, car ce que j'ai écrit est d'une évidence déconcertante.
Je vous proposerai alors de remplacer l'idée de "D.ieu" par "une intelligence"; laissez de côté l'idée de "divinité" chère aux "religieux", je parle ici du D.ieu des scientifiques (qui croient en D.ieu), pas d'un dieu qui défie les lois de la nature tous les dimanches et dont les adeptes les plus chevronnés sont capables de tous les miracles sur commande.
D.ieu veut ici dire une intelligence, un concepteur de l'univers, une "volonté" de créer le monde.

Merci pour votre réponse rapide.


Je réfléchis en effet en "probabilités" puisqu'il n'y a certes pas de 100% en preuves mais ça n'a aucun impact sur la réalité (après reste à comprendre la raison qu'aurait Dieu de ne pas se montrer mais c'est une question qui n'impacte que la véracité de la religion).

"Qu'est-ce qui vous fait dire cela? " Justement je ne trouve pas plus de probabilité ni d'un côté ni de l'autre, ni même un 50/50. J'ai davantage l'impression d'une imperceptibilité du sujet. Et je ne comprends pas comment on peut ne voir que cette "chance sur un million"...

Concernant le fait d'"apparaître par hasard" (que je comprends ex nihilo) :
Je suis d'accord avec vous sur un point, il est possible en effet que le monde soit apparu à partir d'un "monde" métaphysique (sans parler encore de Dieu). Mais comment comprendre alors les modalités de ce "monde" et pourquoi avoir besoin d'en arriver à cette donnée assez lointaine de notre logique et qui semble compliquer d'avantage qu'elle n'explique ?

Concernant "l'accident" (je comprends cela comme étant l'impression de perfection du monde, je me trompe ?) :
Il est en effet possible qu'il y ait une volonté derrière tout ce qu'on appelle la nature, mais nous n'avons pas la définition de la perfection pour savoir que ce monde l'est pour en faire un argument... Ainsi il est aussi probable que ce soit le fruit du "hasard".

Enfin il y a comme vous le dites un problème de "sho'had" des deux côtés, mais ce n'est pas un argument... Cependant, en parlant de hefkerout j'ai l'impression que vous estimez l'un comme étant plus trompeur que l'autre alors qu'on peut considérer que le besoin de sens étant peut-être le plus urgent et profond chez l'Homme (cf. la logothérapie de Viktor Frankl), la volonté d'arrêter enfin ses idées vers un but bien défini représente un sho'had bien plus conséquent.

Lorsque je parle de Hefkerout, je ne cherche pas à dire qu’un côté serait plus trompeur que l’autre, je cherche juste à expliquer le côté qui pousse à dire que le monde serait le fruit d’un hasard.

Toutefois, à ce que vous écrivez : « la volonté d'arrêter enfin ses idées vers un but bien défini représente un sho'had bien plus conséquent », je vous rétorquerais que s’il en était ainsi, il ne devrait pas y avoir autant d’athées et tous les incroyants devraient avoir la "faiblesse" de croire en D.ieu.
Seuls quelques « courageux » arriveraient à lutter contre le Sho’had de donner un sens à la vie…
Or, vous admettrez je pense, que ce n’est pas exactement le cas et il semble que le Sho’had du plaisir « matériel » saisisse plus facilement les esprits.
(même si le sho'had du plaisir spirituel existe lui aussi -et encore plus chez les gens intelligents)

Je vous cite :


Il ne s’agit pas de « perfection », mais seulement de complexité.

Si je vois un grand dessin complexe, même s’il représente des imperfections, j’ai tendance à penser que c’est l’œuvre d’une volonté et non le fruit d’un hasard comme une tâche d’encre…
ça ne fournit pas encore une « preuve mathématique », il est toujours « possible » que ce soit une superbe tâche d’encre, mais les probabilités sont inférieures à 1 sur 1000000.

L’argument est donc très simple, on ne cherche pas à parler de perfection, on constate seulement un monde extrêmement complexe et la probabilité pour qu’il soit le fruit d’un hasard semble tout simplement burlesque.

Je vous cite encore :

Non, je veux dire par « par hasard » ce que j’ai écrit plus haut : il est ridicule d’imaginer que tout ce monde soit le fruit d’un hasard lorsqu’on l’étudie même simplement (à plus forte raison lorsqu’on découvre les rouages de la nature…).

Même le plus obstiné des athées n’arrivera pas à nier l’expression « la nature fait bien les choses », et sera ébahi -voire époustouflé- en étudiant les sciences naturelles et physiques et en découvrant des phénomènes incroyables de la nature.
A ce moment, ladite expression prendra un sens encore plus profond à ses yeux et il affirmera avec sérénité et respect : « la nature fait TRÈS bien les choses ».

Mais j’ai une question simple : si cette « nature » n’est pas dotée d’intelligence autonome, comment est-elle « si bien faite » ?
De là, il reste deux options : soit c’est une force supérieure (que certains appellent D.ieu) qui a programmé cette nature, soit c’est cette « nature » elle-même qui s’autoprogramme car elle serait dotée d’intelligence autonome.
Autrement dit, ce qu’on appelle « nature » correspond exactement à ce que les croyants appellent D.ieu (sauf que l’appellation « nature » facilite à l’homme la Hefkerout en se disant que la nature n’est pas consciente… jouant ainsi sur les mots, on s’égare volontairement, car si on lui attribue ladite autonomie, cette nature est consciente et intelligente, ça revient donc à l’appeler D.ieu).

En bref, quand je parle d’une chance sur un million etc., je veux dire que la complexité du monde indique qu’il y a une intelligence et une volonté derrière tout ça. Après, que vous souhaitiez l’appeler « nature autonome » ou « D.ieu », c’est kif-kif.

Bonjour Rav.

Je comprend la logique qui dit que le monde possède un créateur.
Et que ce créateur on l'appelle D'ieu.

Mais qu'est ce qui implique que ce créateur soit un dieu omniscient omnipotent et unique ?

Et pourquoi cela impliquerait qu'il n'y aurait qu'un seul créateur et non pas plusieurs ?

Je pense effectivement qu'il peut exister un sho'had de la religion de donner un sens à sa vie. La plupart des personnes qui se tournent vers la religion le font à la suite d'une épreuve.

« Il ne devrait pas y avoir autant d'athées ». Vous conviendrez que le nombre ne fait pas l'argument mais quoi qu'il en soit je précise 3 points :

1) Si vous pensez en chiffre, il y a effectivement une minorité d'athées dans le monde.
2) Chacun sa difficulté. L'athée subit le sho'had des plaisirs matériels mais le croyant subit le sho'had de quitter les plaisirs de la religion et une certaine peur métaphysique. La plupart des croyants qui se délectent (en toute contradiction) des plaisirs matériels ont tout de même peur de remettre en question leurs croyances profondes (surtout que peu de religions prônent l'ostracisme...). Ce n'est pas un jugement mais une réalité.
3) Vous ne voyez sincèrement pas ce qui empêcherait une personne d'oser remettre en cause sa propre religion (sans être intelligent) ? Sans être exhaustif : le besoin d'appartenance sociale, avoir l'impression de rompre une lignée, peur de la punition divine sur terre ou du manque de « protection », peur de l'après-mort, peur de ne plus pouvoir s'appuyer sur des certitudes, angoisse de ne plus pouvoir expliquer sa souffrance, etc…

Sur notre discussion initiale :

Votre réponse me laisse sur ma faim… Je pensais dans votre première réponse que vous me parliez de la création ex nihilo car c’est bien là l'œuvre que l'on veut accorder à Dieu… J'ai bien compris aussi que vous ne me parliez pas non plus de perfection mais de complexité. Puis vous faites l'analogie entre la Création et un dessin d'une main humaine qui sont complexes et donc le fruit d'une volonté créatrice, contrairement à une tâche d'encre qui ne l'est pas.

Même en acceptant la totalité de votre hypothèse, la réponse demeure incomplète…

En effet reprenons votre exemple du dessin. Que prouveraient 2 dessins ? Une volonté pour chaque dessin (il y a peut-être 2 auteurs) ? Ou même plusieurs volontés par dessin ? Donc plusieurs Dieux ? Il manque beaucoup d'éléments dans votre réponse pour englober toute la conception de Dieu (qui est à l'origine de ma question)… Qu'en est-il de l'unicité de Dieu, de son immatérialité, de son rapport au temps, de la création ex nihilo ou de ses autres attributs auxquels vous croyez vraisemblablement, et qui rendent la totalité bien compliquée à soutenir si ce n'est en simple hypothèse ?

Mais venons-en à l'hypothèse même de votre argument de la complexité: Comment définissez-vous la complexité ? Est-ce arbitraire ?
En attendant votre réponse, admettons que le dessin et l'univers soient effectivement complexes.

Toutefois, en quoi la cause de la complexité d'une chose (dessin ou autre) prouve la cause de la complexité d'une autre (l'univers) ? Comment faites-vous l'analogie ? Ont-elles exactement les mêmes caractéristiques pour que si l'une provient d'une volonté, l'autre aussi ? Je peux donc extrapoler dans tous les sens l'analogie entre le dessin et l’apparition de l'univers ?! C'est invraisemblable.

Comme différences, nous pouvons trouver par exemple :
- Le dessin est une transformation et non pas une création ex nihilo !
- L'univers est organique, et aussi complexe qu'il soit, il sera toujours différent des créations humaines qui ne le sont pas (vélo, table…), ce qui disqualifie l'analogie.
- Notre connaissance des créations humaines est empirique (j'associe forcément le dessin à un auteur) contrairement à l'apparition de l'Univers que nous n'avons jamais pu constater.

Enfin, le hasard n'implique pas forcément le chaos. Il peut aussi y avoir de la complexité et même de la beauté comme certain aspects de l'univers à nos yeux. C'en est peut-être ainsi de ce qui est organique qui peut être complexe sans nous informer sur une quelconque volonté.

La présence de cette « complexité » ne prouve donc qu'une chose : que le monde a pu en arriver là. La suite n'est que spéculations sans probabilités supérieures, ni dans un sens, ni dans l'autre.


Pouvez- vous alors s'il vous plaît développer plus précisément, étape par étape, le raisonnement qui conduit à votre conception de l'existence de Dieu, ou bien m'expliquer ce que je n'ai pas saisi ?

Vous rétorquez à l'argument de "la volonté d'arrêter enfin ses idées vers un but bien défini représente un sho'had bien plus conséquent " qu'il devrait de ce fait y avoir beaucoup moins d'athées, etc.

Ceci me semble inexact. En effet, même les gens se définissant athées, ont, pour la plupart des valeurs pour lesquelles ils combattent et qui donnent un "sens" à leurs vies (écologie, bien-être animal, superstitions diverses et variées).

Meme des gens particulièrement insensibles aux choses spirituelles se posent inévitablement des questions de ce genre lorsque, par exemple, ils sont frappés par un des nombreux malheurs que peut engendrer l'existence.

La question du sens de leurs existences obséde, d'une manière ou d'une autre, l'être humain. Dans son état le plus accompli, elle a plus de poids pour lui. Pour le commun des mortels, ça se résumera à certains moments, ou à certaines causes qu'on soutiendrait, certains actes que l'on ferait, pour se donner "bonne conscience".

Bonjour,

J'ai reçu le 2 septembre par mail une notification de réponse à mon dernier message que j'ai posté sur ce fil, mais elle n'est toujours pas visible, y a-t-il eu une mauvaise manipulation ou autre ? Pour vous prévenir au cas où.

A Leowil 2 que je cite :



Il semblerait que ce soit parce qu’un autre internaute - mortdesidees - ait posté un message ce jour-là sur ce fil.
Mais son message n’ayant pas encore été validé, était alors invisible.

Mais ne vous inquiétez pas, tout est rentré dans l’ordre, son message est publié et il n’y a eu aucune mauvaise manipulation.

Désolé de ne pas pouvoir vérifier tous les jours si quelqu’un poste un message sur chaque fil, c’est qu’il y en a des milliers…
Je fais comme je le peux et il est vrai que certains doivent attendre très longtemps avant que je ne retombe sur leur fil, j’en suis navré.

A Davidlebg:


Votre question est déjà une étape suivante.

Voyez ce que je vais écrire à Leowil 1 qui touche aussi un peu aux étapes suivantes et si on arrive à se mettre d’accord sur la première étape on pourra passer aux suivantes, sans cela, c’est prématuré et ça perturbe le raisonnement.

Vous êtes donc cordialement invité à réitérer vos questions le moment venu.

A Mortdesidees que je cite :



Ce que vous écrivez est vrai en soi , mais vous avez perdu le fil de la discussion!
Leowil disait que le Sho’had existe bien des deux côtés (croyant et non croyant), tous peuvent donc s’égarer en raison d’un intérêt, les pratiquants comme les athées, MAIS il indiquait que le Sho’had qui trompe le religieux serait PLUS grand que le Sho’had de la Hefkerout.
Donc lorsqu’il mentionnait un Sho’had d’arrêter ses idées vers un but défini (donner un sens à sa vie), il voulait dire d’arrêter ses idées vers un but défini qui « interdit » ladite Hefkerout (et non qui l’autorise !)

Voilà pourquoi je lui répondais que s’il en était ainsi, il aurait dû y avoir beaucoup moins d’athées.

Donc ce que vous dites est vrai, les athées ont aussi tendance à « succomber » au Sho’had « d’arrêter ses idées », mais c'est sans pour autant résister au Sho’had de la Hefkerout !
C-à-d qu’ils souscrivent aux deux vices.

Si c’est ainsi, ce phénomène se retourne CONTRE ce que vous vouliez dire (et ce que disait Leowil), car il ne s’agirait plus de considérer « un sho’had de chaque côté », mais uniquement le Sho’had côté athée (celui de la Hefkerout) car le Sho’had lié à la volonté « d’arrêter enfin ses idées etc. » serait commun à tous et conséquent pour tous (même les athées céderaient à la « tentation » :) )

Dit autrement : L’argument de Leowil consistait à dire qu’il y avait un Sho’had spécifique au côté « croyant » qui ne se retrouvait pas chez les athées et vous venez en réalité le CONTREDIRE en disant que ce Sho’had (=donner un sens à sa vie) n’est pas spécifique aux croyants, mais qu’il influe sur tous, même les athées -qui vont donner un sens à leur vie autrement que par la croyance en D.ieu.

Ce qui fait qu’on a encore moins de raison de soupçonner la croyance en D.ieu d’être le simple fruit d’une réflexion aveuglée par la volonté de donner un sens à sa vie, car on pourrait tout aussi bien satisfaire ce besoin en défendant les edelweiss à caudicule blanchâtre, sans avoir à se priver des tentations de la Hefkerout.
Reste donc comme élément de Sho’had incontournable, l’attirance pour la Hefkerout et les plaisirs matériels.

En bref : je suis bien d’accord avec vous, mais comprenez que vous l’êtes aussi avec moi !

A Leowil 1:
Je cite :



En effet, mais il ne s’agit pas d’un argument.
Dès le départ, je vous répondais en mentionnant un Sho’had des deux côtés :
« …sont venues s'additionner des lectures et des réflexions. [qui ont certes pu être influencées par les données de départ, mais c'est un problème de "Sho'had" qu'on retrouvera des deux côtés.] »

Ici, je ne venais que contredire ce que vous disiez, je cite : « la volonté d'arrêter enfin ses idées vers un but bien défini représente un sho'had bien plus conséquent » (que le Sho’had des plaisirs matériels).

Ce à quoi je vous ai répondu, que s’il en était ainsi, il ne devrait pas y avoir autant d’athées.

Il semble que le Sho’had du plaisir « matériel » saisisse [ou : ait saisi -par le passé] plus facilement les esprits. (même si le sho'had du plaisir spirituel existe lui aussi -et encore plus chez les gens intelligents)



Je crois que vous vous méprenez, ce n’est pas le Sho’had de « donner un sens à sa vie » qui fait qu’il y a plus de croyants sur terre, ce n’est que leur éducation (et il faut donc additionner plusieurs raisons, comme le Sho’had de la tranquillité, de ne pas à avoir à combattre son entourage, de ne pas réfléchir etc.).

Nous comparons ceux qui « optent » pour un mode de vie différent de celui dans lequel ils vivaient, autrement dit ceux qui font un « choix » de vie.
Sans cela, la majorité des enfants de croyants sont croyants, la majorité des enfants d’athées sont athées et la majorité des enfants de familles très pratiquantes sont très pratiquants, etc.

Parmi ceux qui ont « changé » de mode de vie (de croyant à non croyant ou l’inverse), vous trouverez plus de personnes séduites par le Sho’had des plaisirs matériels (et qui s’écarteront de la croyance) que par le Sho’had de donner un sens à sa vie (et qui se rapprocheront de la croyance). [il y a bien entendu d’autres paramètres desquels il faut aussi tenir compte.]
D'autant que pour le besoin de donner un sens à sa vie, beaucoup se contente d'autre chose que la croyance en D.ieu (voir mon message plus haut adressé à Mortdesidees)

Ce que je veux dire c’est qu’une personne qui serait tiraillée entre deux éléments de « Sho’had », l’un étant les plaisirs matériels et le retrait du joug divin et l’autre étant le Sho’had de « donner un sens à sa vie » -la majeure partie des personnes dans ce cas optera pour le Sho’had des plaisirs matériels.




Je ne crois pas avoir compris ce que vous souhaitez dire ou en tout cas je n’y vois pas d’élément nouveau. Il y a certes un Sho’had des deux côtés, nous étions d’accord sur ce point.

[Précision que je ne souhaite pas aborder pour le moment car cela nous écarterait du sujet, lorsque vous écrivez : « La plupart des croyants qui se délectent (en toute contradiction) des plaisirs matériels… » je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous pour y voir une contradiction ; qui vous dit que la croyance en D.ieu impose l’ascétisme ? Mais laissons ça de côté pour le moment. ]




Si , Si, bien sûr, aurais-je dit que je ne vois pas le Sho’had du côté religion ? Au contraire, je l’ai souligné avant vous -dans mon message du 28 août 2019 à votre intention.

Et lorsque j’ai ajouté « …le sho'had du plaisir spirituel existe lui aussi -et encore plus chez les gens intelligents », cela ne signifie pas qu’il ne puisse exister QUE chez les gens intelligents.
Il est plus fort chez l’intelligent qui aura tendance à porter moins d’intérêt aux plaisirs matériels, voilà tout.




Si c’est en cela que ma réponse vous laisse sur votre faim, c’est parfait ; je n’avais pas l’intention de répondre à cela ni aux nombreuses questions qui pourraient suivre.
Nous pourrons en parler, mais je souhaite avancer pas à pas, par étapes.

Si vous admettez qu’il y a un certain bon sens à croire en un créateur (plutôt qu’en un monde créé par hasard), nous pourrons passer aux étapes suivantes, comme votre présente question : qui a dit qu’il n’y en a qu’un seul (etc.) ?

Mais je souhaite d’abord que nous nous mettions d’accord sur cette « 1ère étape », sans quoi on va inutilement se perdre dans une pagaille monstre.

La 1ère étape a été fixée par votre 1ère question me demandant pourquoi je crois en D.ieu et n’y aurait-il pas plus de probabilités contraires à l’existence de D.ieu (-vous n’avez pas demandé "qui me dit qu’il n’y a pas 2 dieux?").
A cela je vous répondais qu’en matière de probabilités, je trouvais qu’il était plus facile d’imaginer un monde créé VOLONTAIREMENT que par accident.

Si nous sommes d’accord sur ce point, nous pouvons passer à un autre sujet/une autre étape/une autre question, à savoir : Qui dit qu’il n’y a pas 2 dieux (ou plus) ?

Mais ça ne sert à rien d’élargir la question avant de se mettre d’accord sur celle d’origine, car si vous pensez que le monde est le fruit d’un accident, à quoi bon pinailler sur 1 ou 2 ou 36 dieux si -pour vous- il y en a zéro ?




Vous m’en voyez désolé, mais rassurez-vous, j’en suis bien conscient.
Comme dit précédemment, je souhaite avancer par étape.

Et si c’était « à l’origine de votre question », veuillez noter que votre question sous sa forme exprimée se bornait à cette première étape, je vous cite :
« Comment savez-vous / pourquoi pensez-vous que Dieu existe ? N'y a-t-il pas plus de probabilités du contraire ? Ou n'y a-t-il pas une égalité ? Quel est votre opinion là-dessus ? »

Et pour bien vous indiquer que je ne répondais qu’à la question exprimée, je précisai, je me cite :
« Mon opinion est qu'il n'y absolument pas égalité au niveau de la probabilité, mais qu'il peut y avoir d'autres "arguments" qui peuvent pousser l'homme à préférer la version improbable d'un monde créé par accident ».

Ces autres arguments font peut-être partie de la suite du développement de votre question, mais -comme dit, avançons de manière ordonnée.




Nous pourrons en parler dès que nous aurons clarifié ce sur quoi nous sommes d’accord et ce sur quoi nous ne le sommes pas.
On ne va pas perdre notre temps à tenter de prouver l’unité de D.ieu ou son immatérialité s’Il n’existe pas, non ?

Avançons donc par étapes si vous le voulez bien, ainsi nous gagnerons en clarté et en efficacité.
Et cela permettra aussi de savoir clairement sur quel point nous ne sommes pas d’accord (si toutefois nous ne le sommes pas).




Disons qu’il s’agit d’harmonie indiquant de la sagesse.





Si l’on décrète que l’on ne peut rien comprendre, en effet, on ne pourra rien comprendre.
Dans l’hypothèse où une personne serait peut-être folle (et consciente de sa folie), elle ne devrait pas faire confiance à ses propres réflexions, c’est bien vrai, mais c’est tout ce qu’elle a à sa disposition, hélas.

L’homme qui craint d’être fou et refuse d’utiliser les moyens dont il dispose pour réfléchir, n’arrivera certainement pas à la bonne conclusion.
Alors c’est vrai que s’il est effectivement fou, sa réflexion -elle aussi, ne l’amènera pas à bon port, mais s’il opte pour l’inertie intellectuelle (car il craint que ses facultés soient trompeuses), il est certain de ne pas y arriver.

Il en va de même pour les doutes que vous émettez sur notre capacité à faire usage d’analogie et réflexion sur l’inconnu.
L’homme est bien forcé d’utiliser les moyens dont il dispose pour réfléchir et si rien (en vue) ne s’oppose à l’analogie, il doit logiquement l’accepter.




En quoi cela le serait-il ?
L’analogie se borne à ceci : dans tout ce qu’on connait, on ne voit rien d’harmonieux/intelligent/complexe qui serait le produit d’un accident.

Une production dénuée de volonté/de créateur ne présente jamais de signes d’intelligence.

Dès lors, constatant que la nature présente [plus que] des signes d’extrême intelligence, on est tenté de dire qu’il y a une volonté derrière.




Je vois bien la différence, mais elle abonde dans le sens inverse !

Si pour une simple transformation de matière déjà existante (comme un papier et de l’encre qui ont formé un beau dessin) il est évident qu’il y a une « volonté créatrice », a fortiori pour une véritable création à partir du néant (où il faudrait aussi créer le papier et l’encre en plus de la beauté du dessin) et qui pourtant donne aussi un magnifique dessin !

Si vous avez pu imaginer un instant que la création ex nihilo serait une explication à l’intelligence et la beauté du dessin qui apparaîtrait, c’est certainement parce que vous êtes habitué à penser la nature intelligente, cette nature « qui fait bien les choses » dont je parlais plus haut, mais en réalité, votre nature, c’est D.ieu (ou bien c’est une « nature consciente et pensante », ça revient au même).




Là encore, bis repetita, à plus forte raison !!
Créer la vie est encore plus époustouflant que créer un dessin, si l’un des deux devait être le fruit d’un hasard et d’un accident, j’opterai sans hésiter pour le dessin.
Et là aussi, je crois que votre habitude à voir la nature comme intelligente vous permet ces raisonnements.
Il est vrai qu’on est « habitué » à voir la nature produire la vie, des fruits, des animaux, des bébés, mais l’aspect organique est -à y réfléchir- un paramètre accentuant le raisonnement basé sur la simple analogie, ce n’est pas seulement « aussi évident » que pour un dessin, ça l’est encore plus !




Comme je l’écrivais plus haut, « l’homme est bien forcé d’utiliser les moyens dont il dispose pour réfléchir et si rien (en vue) ne s’oppose à l’analogie, il doit logiquement l’accepter ».

Certes, nous ne connaissons pas et ne rencontrons pas souvent « l’univers », ni « l’infini », ni des « dieux », ni « l’immatérialité » etc. mais en décidant pour cela que ces inconnus relèvent de règles et de logique différentes des nôtres et que notre cerveau ne peut de toute façon pas les comprendre (etc.), nous n’irons pas très loin.

Soit on se dit qu’on n’a pas les moyens de réfléchir et on s’en abstient et ça s’arrête-là, soit on décide de faire « avec les moyens du bord », à savoir notre raisonnement et notre logique tant que rien ne semble nous convaincre de leur incompatibilité avec la matière analysée.

Donc même si on n’a jamais pu constater l’apparition de l’univers, tant qu’il n’y a pas un élément qui nous indique une différence, on se base sur ce qu’on connait.
C’est ce que font tous les physiciens parlant du Big Bang, ils utilisent la logique basée sur les constations de choses que l’on côtoie, c’est tout ce qu’on peut faire, l’autre option consiste à ne plus cogiter, comme le font très bien les animaux.

[On peut aussi paralyser toute réflexion en se disant : puisqu’il y a objectivement un Sho’had des deux côtés, les pistes sont donc brouillées et on ne peut pas distinguer le vrai du faux, donc il ne sert à rien d’y réfléchir…
Je crois plutôt que la tendance à « paralyser » ainsi la réflexion relève elle aussi d’un Sho’had …]




Remarquez que vous utilisez votre prémisse pour prouver votre conclusion ; s’il y a de la beauté/de l’intelligence dans certains aspects de l’univers, cela ne prouve pas que le hasard puisse produire des choses intelligentes -tant qu’on n’aura pas prouvé que l’univers serait le fruit du hasard.

En se posant justement la question sur l’univers, ma réflexion est que nous ne connaissons rien qui soit formé intelligemment par le hasard.
Tout ce que nous pouvons trouver de beau, d’intelligent, de merveilleux dans la nature (/dans l’univers) est donc justement un indice qu’il y a eu une volonté derrière tout cela.




Comme dit plus haut, si vous baissez les bras avec des « c’en est peut-être ainsi de ce qui est organique » et décidez qu’on ne peut pas utiliser la logique, le bon sens et l’analogie sous prétexte que c’est « peut-être différent », vous barrez la route à toute réflexion et vous vous condamnez à abandonner toute recherche.

Se lancer dans des suppositions illogiques en se disant que ce « monde » inconnu est peut-être illogique, ne permet que de nous condamner à ne plus pouvoir réfléchir.

Notez qu’aucun scientifique (même athée) n’opte pour cette voie qui paralyse toute pensée.

S’il y a un argument qui nous convainc que pour le monde organique et la vie c’est différent et ça peut apparaître d’un accident et par hasard, d’accord, mais ce n’est pas le cas. Rien ne nous en convainc, bien au contraire.




Avec ce type de raisonnement, vous pourriez aussi dire que les Moaï (ces statues géantes sur l’île de Pâques) se sont créées toutes seules (=sans volonté) lors d’une éruption volcanique ou d’un tremblement de terre (ou d’un éternuement bruyant), car on n’a jamais vu pareille œuvre ailleurs.
Et si vous êtes tenté de répondre qu’elles sont en tout point similaires à d’autres statues, je vous dirais qu’il y a pourtant des différences et des particularités propres à ces statues.

Ou si vous préférez, prenons un autre exemple plus facile à comprendre, parlons d’un dessin (ou d’une gravure) trouvé(e) sur une matière inconnue, une nouvelle sorte de roche ou de papier, disons sur de la kryptonite :)

Allez-vous dire qu’il n’y a pas de volonté créatrice derrière ce dessin/cette gravure puisqu’on ne peut pas comparer ni faire d’analogie entre ce que l’on connait et cet élément inconnu, et « C’en est peut-être ainsi de ce qui est kryptonite qui peut être complexe sans nous informer sur une quelconque volonté » ?
Diriez-vous aussi : « La présence de cette complexité ne prouve donc qu’une chose : que ce dessin existe. La suite n’est que spéculations sans probabilités supérieures, ni dans un sens, ni dans l'autre » ???

Allons donc ! Même si le sujet est inconnu, qu’on n’a aucune idée de la nature de cette kryptonite, personne n’irait imaginer que le dessin complexe gravé dessus serait le fruit du hasard suite à une chute vertigineuse de cette pierre qui se serait heurtée à de multiples reprises avant d’arriver au sol, si bien que ces heurts auraient façonné sa face de la sorte.

Car le fait que l’élément nous soit inconnu ne nous CONVAINC pas de nous écarter de l’analogie sensée basée sur ce qu’on l’on connait (tant qu’il n’y a pas de quoi nous convaincre que ça serait incomparable à ce niveau).




Voilà, j’ai essayé de reprendre et présenter sous différentes coutures cette idée, en précisant bien qu’elle ne traite que de la fameuse 1ère étape.

Il reste des questions, dont celle que vous avez soulevée et qui a aussi été posée par Davidlebg (=qui dit qu’il n’y a pas 2 dieux ?), nous pourrons tenter d’y réfléchir si jamais nous étions d’accord sur ce qui est dit jusque-là, mais veuillez considérer cela comme étant un autre pan de votre question et réfléchissons d’abord à cette « 1ère étape ».

PS: Je ne prends pas le temps de me relire, veuillez excuser les fautes. Merci.

Bonjour Rav et Chana Tova !


Je tiens à préciser avant tout que j'ai beaucoup de respect pour vous, vos connaissances et vos capacités de transmission, et que c'est pour cela que j'essaye de comprendre votre vision du monde. Et c'est aussi pour cela que quelles que soient mes tournures de phrases (sait-on jamais), il n'y a qu'une volonté de comprendre et aucune de manquer de respect.


Votre manière de répondre me cause des difficultés… J'ai en effet l'impression que vous répondez à chaque paragraphe avant d'avoir lu les suivants, alors qu'il s’agit d'un raisonnement, et qu'il suffisait parfois de continuer pour comprendre mon idée…
Du coup je ne sais plus sur quoi répondre. Mais puisque vos réponses apparaissent en un seul message, je considérerai le tout en un bloc sans chronologie.


Petite correction : c'est vous qui me parliez de sho'had au départ, ma question ne le mentionnait pas comme vous semblez le prétendre…


Vous dites : « Je crois que vous vous méprenez, ce n'est pas le Sho'had de « donner un sens à sa vie » qui fait qu'il y a plus de croyants sur terre, ce n'est que leur éducation (et il faut donc additionner plusieurs raisons, comme le Sho'had de la tranquillité, de ne pas à avoir à combattre son entourage, de ne pas réfléchir etc.). »

Je ne me méprends pas; Vous dites, en substance, la même chose que moi. Les points que vous additionnez l'ont déjà été dans les 3 points de mon dernier message (« besoin d'appartenance sociale, avoir l'impression de rompre une lignée, peur de la punition divine sur terre ou du manque de « protection », peur de l'après-mort, peur de ne plus pouvoir s'appuyer sur des certitudes, angoisse de ne plus pouvoir expliquer sa souffrance etc… »), et vous apportez donc de l'eau à mon moulin. Ceux-ci compliquent effectivement la remise en question sur l’existence ou non de Dieu.

Dès lors je ne saisis pas comment de mes mots vous ne retenez que le sho'had de donner un sens à sa vie. Et je ne comprends pas votre abstraction de ces sho'hadim en ne comparant que le « plaisir » et le « sens de sa vie » en disant : « une personne qui serait tiraillée entre deux éléments de « Sho'had », l'un étant les plaisirs matériels et le retrait du joug divin et l’autre étant le Sho'had de « donner un sens à sa vie » […] ».

Mais bref avançons…



Vous dites : « La 1ère étape a été fixée par votre 1ère question me demandant pourquoi je crois en D.ieu et n'y aurait-il pas plus de probabilités contraires à l'existence de D.ieu (-vous n’avez pas demandé "qui me dit qu'il n'y a pas 2 dieux?") . »

Comme je vous l'ai écrit dans mon message précédent, il me semble logique, lorsque je vous parle de Dieu, que je vous parle de…Dieu ! Càd tel que VOUS le concevez ! J'aurais pu penser que votre réponse constituait votre entière raison de penser que Dieu existe et m'arrêter là. J’ai bien fait de rétorquer vos arguments ! À procéder ainsi, à quel moment saurais-je que vous m'aurez tout dit pour enfin décider si j'adopte votre conception ou non ?



Je vais alors jouer le jeu et vous poser des questions sur ce qui ne me semble pas clair :

Pouvez-vous m'expliquer cette « harmonie » / « intelligence » / « complexité » dont vous parlez et m'en donner des exemples svp ? Le cancer c'est harmonieux ? Les séismes c'est intelligent ?
Et encore une fois, admettons en attendant que ce qui est organique est « intelligent ».


Vous dites : « l'homme est bien forcé d’utiliser les moyens dont il dispose pour réfléchir et si rien (en vue) ne s'oppose à l'analogie, il doit logiquement l'accepter ». Je ne vais donc vous répondre que selon cette logique.



Ce qui est organique a peut-être eu besoin de Dieu pour être créé initialement, ou tient peut-être une certaine énergie ou puissance métaphysique continuelle ou autre de Dieu. Mais cela n'empêche que même ainsi, ce fonctionnement supposé demeure directement invisible.

En revanche, ce que nous constatons de nos yeux est que le développement organique semble se faire de lui-même. Quand on plante une graine, un arbre pousse selon un fonctionnement en apparence indépendant.

Néanmoins, c'est sur le pourquoi de ce fonctionnement qu'on pourrait s'interroger ! Et à ce niveau-là, il ne s'agira plus d'une plante en particulier (qui se développe par elle-même), mais de tout ce qui est organique en général. En découle le pourquoi initial de chaque fonctionnement organique à son début (dans le temps) - si début il y a - et donc l'origine éventuelle du monde. C'est pour cela que depuis le début je peine à vous suivre sans parler de la supposée Création dès qu'on parle de Dieu, mais vous préférez séparer ces étapes qui m'ont tout de même l'air indissociables…



Là où je vous comprends le moins c'est lorsque vous prônez l’empirisme pour le nier ensuite. Vous me dites en effet qu’on REMARQUE que chaque chose intelligente vient forcément d'une volonté tout en refusant de remarquer qu'à nos yeux justement les choses organiques SEMBLENT s'auto-gérer !

Lorsque vous me parlez des Moaï, personne justement n'a jamais vu de pierres se dresser seules de la sorte ! La différence entre ce qui est organique des créations humaines, ou du dessin, ou même de la kryptonite (!), est que l'on CONSTATE son auto-gestion/auto-transformation ! Nous devons nous fier à ce que nous voyons. Et notre intelligence aussi limitée soit-elle, nous donne la perception que ce qui est organique fonctionne par auto-gestion !

Si vous voulez ajouter Dieu au processus, je veux bien, mais il faudra déjà expliquer la vraisemblabilité du ex nihilo (qui m'apparaît comme assez difficile) et surtout sa logique supérieure à notre perception.



Pour répondre à votre remarque sur mon utilisation d'une pétition de principe que vous risquez réitérer :
Ce qu'un être physique (humain, animal…) produit/transforme volontairement l'est forcément pour un but et apparaît donc « intelligent », il n'y a pas de discussion là-dessus. Le problème est qu'il s'agit là de la SEULE catégorie de fabrication dont nous sommes certains de la provenance, le reste est organique.

Nous ne disposons donc que de peu de comparaisons pour dire : « dans TOUT ce qu'on connait, on ne voit rien d'harmonieux/intelligent/complexe qui serait le produit d'un accident. ».

Nous pouvons en effet retenir 3 catégories de production de la matière : 1- ce qui est transformé par des êtres visibles et qui n'aurait pas pu l'être autrement, 2- ce qui est auto-transformé sans nécessité apparente d'un être visible, et 3- ajoutons dans notre contexte la création ex nihilo.

La seule connaissance empirique dont nous disposons sur laquelle vous vous appuyez concerne la 1ère catégorie. Notre connaissance visible de la 2ème catégorie ne nécessite pas un être extérieur. Il est dès lors inutile d'ajouter une main invisible qui serait plus contre-intuitive qu'autre chose… Mais alors DEMONTRER les catégories 2 et 3 à partir de la 1ère alors qu'il y a des différences indéniables paraît impossible. C'est une catégorie contre une autre !
[Et contrairement à ce que vous semblez avoir compris de moi, je ne trouve pas spécialement de logique à la création ex nihilo. C’est juste votre conception de Dieu qui induit cela et à laquelle je m'opposai].



Concernant votre propos sur les scientifiques, lorsqu'une théorie ne fonctionne pas sans avoir d'alternative, vont-ils s'arrêter-là et garder cette fausse théorie malgré tout car elle calme notre esprit ? Loin de là ! Ils feront tout pour trouver la solution. Mais vous m'avez déjà rassuré en me disant que nous n'étions qu'à la première étape, j'attends donc les suivantes…




En exemple de conclusion : en regardant un arbre, votre analogie ne peut pas s'appliquer car son développement est visiblement auto-géré. Pour y ajouter l'idée de Dieu il faudrait démontrer que le « programme » d'auto-gestion a été insufflé par Dieu. Mais pour cela il faudrait (comme développé plus haut) expliquer logiquement qu'au bout de la chaîne il y a Dieu, avec tout ce que cela implique.

Ainsi :
1) Etes-vous d’accord pour dire que la simple vue d'un arbre ne suffit pas et qu'il faudrait remonter à l'«origine» pour dire éventuellement que Dieu est la cause de ce fonctionnement initial ?
2) Quelle est votre définition de ce qui est intelligent/complexe/harmonieux ???
3) Pourquoi ce serait « Dieu » (entre guillemets car je ne comprends pas la méthode des étapes) qui aurait façonné ce fonctionnement ?

Bonjour Rav, bonjour à tous,
Pourquoi avoir orienté vers la "création du monde" plutôt que vers la "sortie d'Egypte" ?

À Leowil, qui parle d'univers, de probabilités, de complexité et de hasard...