Citation:
Dans cet article
https://www.leclaireur.org/magazine/article?id=299
Rav Uriel Aviges explique que l'interdit de la Torah concernant les rapports entre deux hommes concernerait uniquement les personnes ayant une attirance aussi bien pour les femmes que pour les hommes.
Il statue donc, avec diverses sources présentes dans l'article, que la pratique de l'homosexualité serait permise pour les personnes n'ayant aucune attirance pour les femmes.
J'aimerais connaître votre opinion sur la question. Y a-t-il makhloket sur le sujet ? Quels sont les poskim qui se sont exprimés sur le sujet ? Quels sont les divers avis, ainsi que le vôtre ?
J’aurais préféré qu’on évite les noms, mais vu le nombre de personnes qui m’ont consulté sur ce sujet, je me dis que tout le monde connait déjà l’identité du Rav en question.
Votre lien ne s’ouvre pas avec mon ordinateur, je n’ai donc pas lu, mais
Rav Avigès m’a déjà parlé de cette histoire au téléphone et m’en a expliqué le contexte.
Rav Avigès lui-même reconnait que c’est très discutable, il n’a émis cette idée que parce qu’il a été sollicité par des Rabanim à propos de frum concernés et au sujet desquels ces rabanim étaient un peu perdus et ne savaient que dire.
C’est une réalité, ils sont frum sur tous les points de la halakha sauf celui-ci. Doivent-ils dès lors tout abandonner, devenir de parfaits Avaryanim (condamnés qu’ils sont par leur péché), ou bien peut-on trouver un sens à leur Avodat Hashem même s’ils transgressent l’interdit de Mishkav Zakhor (Mishkav Zakhar)?
C’est là que, dans un esprit de «
Limoud Zkhout pour éviter qu’ils n’abandonnent toutes les Mitsvot »,
Rav Avigès a formulé cette théorie hasardeuse selon laquelle le statut de ces gens serait celui d’un «
débile sur un point » (Shoté Ledavar E’had).
C-à-d qu’on peut distinguer l’aliénation mentale selon les domaines et une personne qui interagit normalement sur 90% des sujets pourrait tout de même être considérée aliénée ou débile sur les autres 10%. Ce qui signifie que leur acte est bel et bien une Aveira gravissime, mais ils seraient fous, dépourvus de libre arbitre et donc non condamnables.
Il faut comprendre qu’il n’est pas dans la tête de chacun des concernés, il ne s’agirait donc que de dire qu’il est « possible » qu’une personne soit sincèrement frum mais « débile sur un point », mais il n’a pas la prétention d’affirmer que TOUS ceux qui transgressent ce péché seraient tous disculpés au titre de « Shoté Ledavar E’had ».
Ce n’est pas un blanc-seing ni un encouragement à fauter.
Il faut être honnête avec soi-même et savoir si l’on dispose de notre discernement (/libre arbitre) au moment où l’on commet une Aveira. Sans quoi, on pourrait s’autoriser tous les péchés de la Torah en se disant qu’on est fou sur tel point et qu’on n’a pas de Be’hira…
Il faut aussi comprendre que le fait de formuler cette idée
(de Shoté Ledavar E’had et donc absence de libre arbitre) ne la rend pas plus vraie ni plus applicable généralement.
Est-ce qu’il existe sur terre un Shoté qui transgresse Mishkav Zakhor et ne se rend pas compte de ce qu’il fait et ne peut aucunement se contrôler ? oui, probablement, mais ça ne veut pas encore dire que ce soit le cas de TOUS les Avaryanim qui se laissent aller dans ce péché.
Nous avons tous des faiblesses sur lesquelles nous avons un mal fou à nous contrôler, ce n’est heureusement pas toujours sur une Aveira aussi grave ni aussi difficile que celle-ci, mais nous constatons qu’il y a des situations qui nous semblent insurmontables
(par exemple sur des Aveirot plus « classiques » comme : la Gaava, le Lashon Hara, la malhonnêteté, la colère, etc.).
En réalité, si elles nous paraissent insurmontables, elles ne le sont pas (toujours) réellement, du moins si l’on a la volonté de s’en défaire -et ça ne s’obtient pas forcément en une heure ni en une semaine, il faut travailler certains points en amont, pendant des mois, parfois des années, pour pouvoir éviter de rencontrer le Yetser en question de plein fouet et se donner la force et les moyens d’éviter la Aveira autant de fois que possible…
Toutefois, il est clair que SI une personne est réellement absolument incapable de se contrôler en dépit de toute sa bonne volonté de s’éloigner du péché, D.ieu ne lui en tiendra pas grief et ne le lui reprochera pas, comme Il ne reprochera pas au manchot de ne pas avoir porté les Tfilines du bras ni au sourd de ne pas avoir écouté le Shofar ou la Meguila. אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו.
Cependant, c’est uniquement si c’est réellement absolument impossible. Mais si c’est extrêmement dur mais tout de même réalisable, il devra rendre des comptes sur ce qui était réalisable et qu’il n’a pas réalisé. (=Si éviter la Aveira à 100% est absolument irréalisable, mais que l’éviter dans 95% des cas est possible mais dur, D.ieu ne demande que ces 95%.)
[Voyez encore ce que j’ai écrit ici :
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=55306#55306 à propos de certaines explications (qui ne tiennent pas la route) visant à déculpabiliser ceux qui transgressent cette Aveira.]
Bref, il ne faut pas croire que les dires de
Rav Avigès viendraient autoriser ce grave péché ni donner bonne conscience à ceux qui le transgressent allègrement.
Il s’agit uniquement d’un Limoud Zkhout théorique dans lequel il explique qu’il PEUT exister une personne qui ne puisse réellement pas se contrôler sur un tel acte. Mais il ne dit pas que ce soit effectivement le cas de tous ceux qui transgressent cette Aveira.
Vous remarquerez que je ne me suis pas résolu à vous répondre comme l’ont fait beaucoup de Rabanim en invectivant
Rav Avigès et en affirmant qu’il serait lui-même Shoté etc.
Je trouve ces réponses désolantes et futiles ; je sais qu’il y a de nombreux francophones qui suivent les cours de
Rav Avigès et qui sont hermétiques à ce genre de réponses hargneuses qui ont été données au moins dix fois.
De plus, cela fait près de 40 ans que je connais
Rav Avigès qui était aussi mon voisin à Lakewood à l’époque où nous étions au Kolel ensemble, j’ai vu et apprécié sa Yirat Shamayim, ses bonnes Midot, sa gentillesse et sa Anava.
Je peux vous dire que la majorité de ses détracteurs sont très loin derrière lui au niveau des Midot. Ils feraient mieux de s’inspirer de lui.
Le connaissant personnellement et appréciant ses bonnes Midot et sa gentillesse, considérant aussi son Amal Hatorah et sa Ahavat Hatorah, les discours en faisant un vil personnage ‘Hoté Ouma’hti eth Harabim me sont particulièrement désagréables.
On glorifie parfois des rabanim qui sont des Baalei Gaava à outrance
(non, je ne donnerai pas de noms, ce n’est pas nécessaire, chacun en connait, seuls les concernés ne s’y reconnaissent pas) et en parallèle on critique et méprise ceux qui ont de bonnes Midot et qui sont humbles, עליונים למטה ותחתונים למעלה…
S’il peut avoir des formulations maladroites, c’est une autre question. Je ne viens pas vous dire que je souscris à tout ce que dit
Rav Avigès et qu’il faille le suivre et être Possek selon (ce que l’on comprend de) ce qu’il dit, je dis seulement que nombreux sont ceux qui le critiquent sans être conscients qu’ils ne peuvent se comparer à lui ni en Limoud ni en Midot -et j’inclus là de grands rabanim.
Je récuse aussi catégoriquement les arguments de ceux qui lui attribuent des intentions négatives, arguant qu’il chercherait à faire fauter les juifs.
Ra’hmana Litslan Mehay Daata. C’est mal le connaitre.
Rav Avigès est un Rav gentil, animé de bonnes intentions et doté de Yirat Shamayim.
S’il arrive que son discours soit perçu comme une invitation à fauter, c’est regrettable, mais ce n’est pas sa motivation.
Pas tous les rabanim sont adaptés à tous les auditoires.
Pas tous les rabanim savent se faire comprendre convenablement par monsieur tout le monde.
Pas tous les rabanim (même gentils et tsadikim) sont porteurs d’un discours travaillé pour éviter tout malentendu.
Vous avez compris et retenu de
Rav Avigès que :
Citation:
la pratique de l'homosexualité serait permise pour les personnes n'ayant aucune attirance pour les femmes.
Encore une fois, je n’ai pas pu ouvrir votre lien, je ne vous reproche pas une compréhension erronée de ce que ce texte semblerait dire, mais je crois que ce n’est pas ce que
Rav Avigès pense.
Il faut comprendre que si le verset ne fait pas cette distinction
(attirance pour les femmes ou non), nous ne pouvons pas l’inventer sans en expliquer la source.
Ce qu’il dit c’est qu’étant donné que les hommes « n'ayant aucune attirance pour les femmes » seraient à considérer comme débiles sur ce point (Shoté Ledavar E’had)
[note : Attention, il ne vient pas dire qu’ils seraient tarés, mais débiles sur ce point], ce péché ne leur serait pas reprochable.
Mais, comme expliqué plus haut, ça ne veut pas dire que ce soit le cas de toutes les personnes concernées par ce péché, ni même de leur majorité.
Vous me direz que je n’ai pas à « inventer » ce qui ne ressort pas de l’article que je n’ai pas lu. Vous avez raison, mais je ne l’invente pas, c’est lui-même en personne qui m’en a parlé et m’a expliqué son idée après que de nombreuses personnes l’aient critiqué pour cette position.
Un point que nous pouvons extraire de tout ceci, c’est que vous comprenez effectivement de son article que «
la pratique de l'homosexualité serait permise pour les personnes n'ayant aucune attirance pour les femmes », et donc : plus de remords ni de mauvaise conscience pour ces gens-là (et pourquoi pas organiser une gay pride ?…).
Mais ce n’est pas vraiment ce qu’il voulait dire.
Ce qu’il explique ne s’applique en réalité qu’à très peu de monde.
C’est une petite subtilité certes, mais ça change tout, car son intention était de renforcer ces gens dans leur Avodat Hashem, et non d’encourager les gens à fauter ‘Has Veshalom.
Il en résulte :
1)
Rav Avigès n’est pas du tout le « Rasha » qu’on veut en faire, loin s’en faut.
2) Son intention était de renforcer la Yirat Shamayim et non l’inverse.
3) Cette grave Aveira reste une grave Aveira et le fait que certains (rares) individus ne soient pas condamnables en raison d’un statut de Shoté, n’autorise pas aux autres de pratiquer cette Aveira ‘has veshalom.
4) L’explication qu’il présente ne change pas vraiment la donne en réalité, mais uniquement la perception que peut avoir de sa situation un juif Frum et Yeré Shamayim qui n’arrive pas à se défaire de ce péché (et ce changement de perception est important, parfois salvateur).
5) D.ieu sonde les cœurs (et les cerveaux) et on ne peut pas l’arnaquer en prétextant un fallacieux statut de Shoté (lorsqu’il n’est pas applicable). Celui qui sait qu’il a la possibilité de se retenir, devra rendre des comptes s’il ne se retient pas.
6) Il y a certains Rabanim qui émettent parfois des enseignements qui peuvent être mal interprétés. Dans ce cas, il faut savoir consulter ceux qui les comprennent correctement, afin de les appréhender convenablement.
7) Avant d’insulter et mépriser
Rav Avigès, il faudrait d’abord se hisser à son niveau spirituel.
Précision :
Je ne viens pas me porter garant de tout ce que peut écrire
Rav Avigès, si vous
(-je m’adresse à tous les lecteurs) avez un autre texte qui vous étonne, soumettez-lui votre étonnement, pas à moi.
Je ne suis pas là, pour expliquer ce que les autres pensent, ni pour répondre aux attaques sur chaque rabbin.
Il se trouve que cet article a fait du bruit, et que
Rav Avigès m’en a parlé (au téléphone), de lui-même, avant que je ne sois au courant du tollé, j’ai donc cette information importante à partager avec vous.
Mais je ne souhaite pas devenir l’ambassadeur de tout ce qu’il pourrait dire, si vous avez des critiques, c’est au concerné qu’il faut s’adresser. Si vous ne supportez pas ce qu’il écrit, ne le lisez pas, mais ne me demandez pas de venir vous l’expliquer.
[Même pour ce point de Limoud Zkhout, le sujet est discutable : on peut distinguer deux aspects dans un Shoté (fou) :
(1) l’abolition du discernement, et (2) le comportement inconséquent
(et ils ne sont pas toujours forcément liés).
C’est le premier qui importe concernant la disculpation.
Or, le concept de Shoté Ledavar E’had a été formulé (dans le
Or Hayashar et autres) par rapport au second aspect, celui du comportement inconséquent.
C-à-d que rien n’indique qu’il soit envisageable de considérer une folie qui abolisse le discernement vis-à-vis d’un point et non d’un autre.
Par contre une folie peut entrainer un comportement inconséquent vis-à-vis d’un point et non d’un autre.
Autrement dit, il n’est pas possible de disculper un Avaryan au titre de Shoté si on le considère valide dans d’autres domaines.
Plus encore : que justifie cette différence entre celui qui a aussi une attirance pour les femmes et celui qui n’en a pas, si ce n’est que ce dernier se retrouve contraint à l’abstinence ?
Si c’est ça qui lui vaut son statut de « Shoté » et qui constitue sa particularité (considérant qu’il n’aurait pas vraiment de libre arbitre), je vous demanderais ce qui le différencie de la fameuse Agouna (femme qui ne peut pas recevoir son Guet)?
Elle est, elle aussi, contrainte à l’abstinence. Le fait qu’elle y soit contrainte par volonté humaine (à la différence de notre cas) ne change rien, et il y a d’ailleurs aussi des Agounot sans choix humain, lorsque le mari est kidnappé, ou qu’il perd la raison au point d’être invalide pour donner un Guet, etc.
Ce qui nous indique que le statut de « Shoté Ledevar E’had » dont parle
Rav Avigès ne concerne pas toute personne qui n’a pas d’attirance pour les femmes, mais seulement quelques-unes, celles qui seraient réellement qualifiables de « Shoté Ledevar E’had ».]
Conclusion :
le issour Mishkav Zakhor est exactement tel qu’il était, il n’y a aucune dérogation supplémentaire à tout autre Issour.
C-à-d que nous pourrions éventuellement aussi trouver des circonstances atténuantes et disculpantes pour d’autres interdits, comme fumer à shabbat ou manger du ‘Hamets à Pessa’h, dans le cas d’un Shoté Ledavar E’had, mais encore faut-il qu’il le soit réellement (Shoté).
Celui qui a un mal fou à ne pas fumer le shabbat n’est pas pour autant Shoté et son discernement n’est pas aboli.
S’il existe un Shoté Ledavar E’had qui n’a VRAIMENT pas de libre arbitre sur ce point et ne peut pas s’empêcher de fumer à shabbat, il sera effectivement considéré comme Anouss, mais de là à dire que c’est le cas de tous ceux qui fument le samedi, il y a de la marge, et beaucoup.
En espérant vous avoir répondu en rendant fidèlement la pensée de
Rav Avigès, même si ce n’est pas exactement ce que certains veulent comprendre de son texte.
Je souligne qu’il conviendrait d’entamer une réflexion sur l’attitude (trop généralisée à mon goût) consistant à critiquer et attaquer la personne au lieu de se concentrer sur l’idée ; beaucoup de Rabanim (& avrekhim) se permettent de mépriser
Rav Avigès et de le qualifier de tous les noms, sans réaliser qu’ils risquent de pâlir de honte en se sentant tout petits face à lui après 120 ans. Il sera trop tard pour corriger cette erreur.
Même lorsqu’on considère que le discours d’un Rav est dangereux et nocif, tant que le Rav en question est Yeré Shamayim et Baal Midot, RIEN n’autorise le mépris ni les insultes de Kofer, Min, Apikoros, Rasha et Cie.
On peut contredire l’idée, s’inscrire en faux, objecter, prouver l’inverse, souligner une faille, ou même simplement dire qu’on n’est pas d’accord sans savoir comment justifier ce désaccord. Mais en aucun cas traiter le Rav de Kofer ‘has veshalom.
PS: je regrette de ne pas avoir la possibilité de me relire, ce message pourrait en avoir besoin.
