veste sur les épaules à shabbat

Bonjour à tous les Rabbanim.
Peut on porter une veste sur les épaules ,comme une cape ,le chabat dans le domaine public ?
Je vous remercie pour votre réponse.

Théoriquement, si l’on a pour habitude en dehors de Chabbath de porter une veste sur ses épaules, on peut la porter de la même façon en sortant pendant Chabbath.

Dans la pratique cependant, il est difficile de conseiller de procéder ainsi, parce qu’on risque de prendre cette veste en main pour l’ajuster lorsqu’elle tend à glisser.

Je me permets d’ajouter que dans les années 1980, le Rouv (Rav Chaïm Jacov Rottenberg) avait été consulté à ce propos par son petit-fils (Rav Schlomo Kats) lui demandant si l’on pouvait porter la veste sur les épaules dans la rue à Shabbat.
La réponse fut négative.
Quelques années après, ce même petit-fils lui reposa la question, et la réponse fut positive.
Le Rouv avait changé d’avis sur ce point.

Après le décès du Rouv (1990), il m’est arrivé de rapporter ce Psak à des amis, qui m’ont rétorqué que ce n’est peut-être autorisé qu’aux jeunes pour qui c’est derekh malboush, mais pas pour un Rav important qui ne mettrait pas sa veste sur les épaules.
Je réponds à cela qu’aucune différence n’avait été établie par le Rouv et que, dans les faits, un Rav important aussi peut avoir chaud et mettre sa veste sur les épaules, j’en veux pour preuve la photo connue de Rav Its’hak Blazer à la fin de sa vie à Jérusalem quand il monte les marches devant chez lui.

Chalom Rav,
Si Chabbat on se trouve dans un parc (jardin public), pourra t on poser sa veste sur un banc pour se raffraichir?

Merci pour le temps que vous nous consacrez.

Oui. Dans la rue aussi. Il faut juste faire attention de ne pas se déplacer sur 4 amot en portant l’habit dans les mains.

Pour celui qui serait intéressé, voici le Psak dans le Yalkout Yossef :
"לכתחלה ראוי שלא לצאת לרשות הרבים בשבת עם מעיל [חליפה] המונח על כתפיו, [בלי ללבוש את השרוולים], שהרי אינו דרך לבוש, ואף בימי החום אין ראוי להקל בזה, וגם במקומותינו שיש עירוב נכון שלא לצאת כך לרשות הרבים, אלא ילבש את המעיל כדרכו. ומכל מקום המיקל בזה יש לו על מה שיסמוך. [ילקוט יוסף שבת כרך ב' עמוד כט]."

Nous sommes tous intéressés par la position de l’ancien grand-rabbin d’Israël Rav Its’hak Yossef שליט"א !

En français ça donne qu’il dit qu’il est interdit de sortir à shabbat avec la veste sur les épaules et ce, même lorsqu’il y a un Erouv (pour les ma’hmirim de ne pas porter lorsqu’il y a un erouv). Néanmoins, celui qui le fait a sur qui s’appuyer.

C’est un sujet qui ne permet pas beaucoup de tergiversations, le point central est de définir si c’est le derekh malboush (si ça se fait parfois de sortir comme ça) ou non.
RIY considère que ce n’est pas un derekh malboush, et c’est donc comme si on portait la veste dans les mains.
C’était aussi la position initiale du Rouv (op cit), avant qu’il ne se ravise. Je pense que ce changement devait être lié à la réalité : cette façon de porter la veste se faisait un peu plus fréquente.

Il est intéressant de souligner que sur ce point RIY se montre ma’hmir contre de nombreux poskim, dont certains qui ont eux-mêmes porté la veste sur les épaules à shabbat (sans se reposer sur un Erouv), comme le ‘Hazon Ish en personne.

J’ai regardé quelles sont les sources de RIY pour justifier ce din rigoureux et laisser de côté le « Ko’ha Deheitéra » tant recherché : toutes les sources qu’il rapporte disent en fait plutôt l’inverse (!) ; il cite aussi
le ‘Hazon Ish qui se l’autorisait personnellement [cf. fin de Imrei Yosher, Or’hot Rabénou (p.137)],
Rav ‘Haïm Kanievsky au nom du ‘Hazon Ish dans Rivevot Ephraïm (I, §123,14),
Shmirat Shabbat Kehilkhata (I, p.111),
Beèr Moshé (III, §63,7),
Tsits Eliezer (XIII, §33),
S.A. Harav Baal Hatanya (§301,36),
Shout Eitan Arié (§54)…

Mais après avoir rapporté tous ces matirim, il écrit que c’est interdit car ce n’est pas un derekh malboush (=ma’hloket sur la metsiout, comment considérer cela, derekh malboush ou non), et aussi car il convient de craindre qu’en cas de vent fort la veste en vienne à tomber et qu’il la porte sur 4 amot.

Le 1er argument est légitime, quoiqu’étonnant puisqu’il vient contredire tous les gdolim qui estimaient, déjà à leur époque, que c’était aussi un derekh malboush.
C’est étrange de décider que ça n’est pas un derekh malboush (d’une part car ça l’est, surtout en erets où les frums se baladent tous en veste alors qu’il fait 35°c, et d’autre part) une fois que de nombreux Poskim disent que c’est derekh malboush et qu’il ne cite pas de poskim qui diraient l’inverse, pourquoi contredire toutes ces sources très fiables ?

Quant au second argument, si l’on se met à créer des Gzeirot de nous-mêmes et qu’on interdit de porter un habit sous prétexte qu’en cas de vent fort il pourrait tomber et on pourrait le porter sur 4 Amot, il faudrait d’abord interdire de sortir avec un chapeau sur la tête !

Bref, disons que son mekor essentiel est de considérer que ce n’est pas un derekh malboush.

Quoi qu’il en soit, même si je reste coi devant cette position rigoureuse qui ne m’apparait pas suffisamment justifiée, ceux qui suivent le Yalkout Yossef doivent donc s’abstenir de porter la veste sur les épaules à shabbat.

Bonjour chèr Grand Rav dont j'apprécie beaucoup consulter vos réponses fort enrichissantes!

Je ne suis pas un fervent élève de Rav Itshak Yossef mais je tiens tout de même à  faire remarquer que votre interprétation de ses propos est discutable. En effet, vous le rangez parmi ceux interdisant catégoriquement le port de la veste sur les épaules, or de ses propos il ressort que ce n'est uniquement pas convenable de le faire, c'est pourquoi celui qui adopterait une attitude permissive aurait sur qui s'appuyer.

La raison est que finalement beaucoup le permettent, mais il y a en effet lieu de douter de cela, car il est possible que cela ne corresponde pas forcément à la réalité de Dere'h Malbouche, donc pas convenable de le faire.

Le 'Hout Chani aussi! (tome 4,88, 16 - rapporté dans Dirshou 301 remarque 88),Grand elève du 'Hazon ich, après avoir rapporté ses propos, précise toutefois que pour permettre, il faut analyser au cas par cas selon l'endroit si telle est l'habitude!!! 

Quant à votre deuxième remarque, de Guezera 'Hadasha, je vous invite à consulter les propos du Mishna Broura (301, 139) qui oui craint ce genre d'erreur et n'est pas 'Hocheche une Guezera 'Hadasha, à savoir que cela pourrait tomber et donc porter dans le Reshout Harabim. Voir aussi les propos du Choul'han Arouh (301, 7 et Mishna Beroura 20) qui craint aussi ce genre de crainte au sujet des bijoux mal serrés!!

Soyez béni!

Vous n’avez pas dû me lire entièrement, car j’ai écrit qu’il disait que « celui qui le fait a sur qui s’appuyer », je me cite :
« En français ça donne qu’il dit qu’il est interdit de sortir à shabbat avec la veste sur les épaules et ce, même lorsqu’il y a un Erouv (pour les ma’hmirim de ne pas porter lorsqu’il y a un erouv). Néanmoins, celui qui le fait a sur qui s’appuyer. »

Vous écrivez que je le range « parmi ceux interdisant catégoriquement », euh… ben non, puisque je mentionne qu’il écrit que « celui qui le fait a sur qui s’appuyer ». C’est que son interdit est un interdit lekhate’hila, mais pas un interdit « catégorique ».
Il admet que l’on puisse penser autrement, mais lui-même pense qu’on ne doit pas sortir avec la veste sur les épaules à shabbat (et il précise : même s’il y a un Erouv).



Oui, c’est ce que j’écrivais :
« le point central est de définir si c’est le derekh malboush (si ça se fait parfois de sortir comme ça) ou non ».
RIY estime que non. J’ai souligné qu’il est ma’hmir par rapport à beaucoup de Poskim qui sont meikilim et considèrent que c’est Derekh Malboush.
J’ai aussi précisé que cette position est légitime mais étonnante.

Je crois qu’il se peut que vous ne m’ayez pas convenablement lu/compris.


Et donc ? Et alors ?
Il est d’accord avec le ‘Hazon Ish et ne décrète pas une nouvelle Gzeira interdisant de porter la veste sur les épaules de peur qu’un grand vent la fasse tomber et qu’on la porte sur quatre Amot.
Donc il ne va pas, lui non plus, dans le sens de RIY.

Bien entendu, si l’habitude évolue, le Din changera, puisque Derekh Malboush signifie qu’on tient compte de l’habitude des gens.
C’est ainsi que j’expliquais (plus haut) le revirement du Rouv qui interdisait puis a autorisé dans les dernières années de sa vie, je me cite : « Je pense que ce changement devait être lié à la réalité : cette façon de porter la veste se faisait un peu plus fréquente ».

Tout ce que vous écrivez me pousse à penser que vous m’avez lu un peu rapidement.




Dans les bijoux mal serrés la crainte est qu’ils tombent d’eux-mêmes, ce n’est pas applicable pour une veste sur les épaules, du moins pas plus que pour un chapeau qui pourrait tomber avec un vent fort.

Et l’autre source parle des gants où la crainte est qu’il enlève un gant pour serrer la main à quelqu’un ou pour toucher autre chose (etc.), en oubliant que c’est shabbat (et qu’il le porte sur quatre amot).

Là aussi ce n’est pas applicable à la veste car il n’y a pas les mêmes craintes.

Si on crée de nouvelles Gzeirot en raison de craintes, il faudra aussi bientôt interdire de porter un chapeau, un manteau, etc.

Celui qui sait qu’il a tendance à enlever son chapeau (ou sa veste, ses gants, etc.) et marcher quatre Amot avec, pourra se faire une « gzeira personnelle » et se l’interdire, ou mettre en place un heiker.
On pourra aussi parler de conseil halakhique de ne pas porter de gants de peur de les enlever et marcher quatre amot avec le gant dans la main, c’est ce que disent certains A’haronim.
Mais il n’est pas possible de créer un interdit rabbinique de nos jours, les Rabanim ne peuvent pas dire: "on ne doit pas porter de chapeau car on craint qu'il tombe avec le vent et qu'on en vienne à le porter en main tout en marchant quatre Amot".

L’argument de RIY est qu’un vent fort pourrait faire tomber la veste. Créer un interdit à cause de ça impliquerait logiquement d’interdire aussi de porter une kipa ou un chapeau qui peuvent encore plus facilement tomber avec un vent fort.
Le Rosh (Shabbat II,§15) et d’autres Rishonim et A’haronim écrivent qu’on ne peut pas créer de nouvelles Gzeirot, ce n’est pas moi qui l’ai décidé.