Amman Hitler ?

Bonjour
il est fréquent et logique de rencontrer des textes qui établissent un parallèle entre Amman et Hitler, plus généralement donc entre les évènements des années 40 et ceux narrés dans la méguila.
Question :
Si l'on va du nom propre Amman au nom propre Hitler, quels noms dans ce dernier cas en place de Mardoché et surtout Esther ?
Et, s'il ne s'en trouve aucun , n'est ce pas une limite lourde à la possibilité d'une analogie entre l'une et l'autre situation, la seconde n'est elle pas encore plus dramatique, quelles conclusions, quelles questions, en tirer pour l'époque et... pour aujourd'hui ?
Techouva et « messianisme sioniste » : volonté de tenir à tout prix au dessus du néant , une auto re fondation absolument sans garantie ni au ciel ni sur terre ?

Comme on se retrouve!

Je vous conseille de regarder la vidéou "guermamia" sur le site

http://www.espacetorah.com/conferences/guermamia---une-conference-de-rav-ron-chaya--v3388.html

Bonjour dd
il me semble que la vidéo que vous me conseillez figure parmi les liens que moi même je vous indiquais sur le sujet "inné acquis".
Je l'ai déjà vu, au moins une dizaine de fois et ce dès sa mise en ligne, j'en ai aussi une version "cassette" qui m'a été offerte lors du gala en janvier à Paris. Je trouve le Rav Chaya souriant, très sympathique dans ses interventions et aussi très ..."symptomatique en tant qu'évènement sur la toile"...si je puis me permettre.
Guermamia c'est partiellement une repris de Yaakov et Adolf
http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/actualite/90_yaakov-et-adolf-parachat-vayichla-h.php
http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/actualite/90_yaakov-et-adolf-parachat-vayichla-h.php
Voyez aussi sur Amalek, (là bas et ailleurs) : le doute.
Ma question à en partie à voir avec ce qui est dit là bas.
je la reformule.
Amman/Hitler et donc Esther/...?
Qui a sauvé les juifs du temps de Hitler ?
Des juifs, oui ; donc, des noms oui ?
Mais Un nom ? Un au féminin ? Et peut on parler de "sauver" ?
Si non ; il reste quoi ? Qui ?

Voyons, messieurs, un peu de sérieux avec les raisonnements par amalgames :

C'est complètement loufoque de faire des amalgames historiques avec des raccourcis du type Haman= Hitler s'il y a pas moyen de démontrer (par des écrits, des témoignages, des discours...) que Hitler s'est inspiré de ce récit dans ses propres théories ou pour guider son action.

Démonstration par l'absurde :
Profit "méchant" : Haman.
Haman= "méchant" = Hitler.

Et donc, à l'inverse, profil "gentil" : Mordekhaï
Mordekhaï = "gentil" = pourquoi pas Gandhi pendant que l'on y est ou bien Michey Mouse ! ...

Bonjour Pat,

l'amalgame dont vous parlez ce n'est pas nous qui le faisons, il est peut être déjà fait ailleurs, voir par exemple les liens ci dessus, mais il y en a d'autres nombreux que vous pourrez trouver sur le net ou imprimés.
Cependant, et sans amalgame, Amman peut être considéré comme une figure/un type/un schème de l'antisémite dont Hitler est une occurrence relativement récente, il y en a d'autres (Staline, Sadam Hussein, etc).
Chacune avec ses spécificités.
Ce n'est donc pas vraiment un amalgame, plutôt une analogie relative.
Et ma question porte sur un des points relatifs : on ne peut faire "amalgame" ou "stricte équivalence" avec le moment Pourrim, car certaines figures ne semblent pas présentes au moment Hitler en particulier Esther.
Ma question peut aussi être entendu ainsi : est ce que cela a un sens de s'interroger sur le fait qu'au moment Hitler il n'y eu apparemment ni Esther, ni Mardoché ?
Pas de jeûne ?
L'histoire ne se répète pas strictement, mais que déduire de ce qui est d'ici à là différent ?
Au moment Esther/Amman c'est déjà lourd mais s'il n'y a plus Esther, c'est quoi , comment ? Il reste quoi, qui, pourquoi, comment, où ?

Pourim est une tragédie, Hitler en est une autre. Les "remake" ça marche bien à Hollywood, mais pas dans la vraie vie. Chercher d'improbables doublures à Mordehaï ou à Esther en d'autres temps et d'autres lieux est contraire à tous les basiques de la Emouna. Car Hakadosh Barouh Hou a assigné des missions bien distinctes à Moshé Rabénou, à Yeoshoua bin Noun, à Mordekhaï, à Esther, à Rabbi Akiva, au Hafetz Haïm ou au Rebbe de Klausenburg z"l. Tenter un parallèle pour l'un ou l'autre est totalement futile.

http://www.techouvot.com/peuton_comprendre_la_shoah-vt1205.html?highlight=taanit

Ce qui reste ahurissant, c'est ce que nous dévoile la Méguila, justement là où sont cités les noms des 10 fils de Haman: Il s'y trouvent trois lettres,ת ש ז,qui se distinguent en ayant toujours été écrites en tout petits caractères.
Soitתש"ז,PRÉCISÉMENT L'ANNÉE HÉBRAÏQUE de la fin du procès de Nuremberg et de l'exécution des criminels nazis.

Bonjour
merci Doudou pour cette réponse.
Une question à ce sujet : "Ce qui reste ahurissant,..."
Une fois passé "l'ahurissement..." que faut il ou que peut on selon vous penser de cela ?

Que tout est dans la création.

Bonjour
un lien pour Doudou
http://jec2.chez.com/maitrisedarmon.htm

Vous voyez bien que ce n'est pas moi "Doudou" ;-)

bonjour dédé
je peux vous assurer je n'ai jamais pensé que vous étiez doudou, ni didi.
La confusion provient d'une évaporation de texte réalisée par le ou les modérateurs.
Cette évaporation partielle a laissé subsister sous l'une de vos interventions un fragment d'une réponse que j'adressais à doudou.
Par miracle (un de plus), le sens tient et l'on peut penser que la réponse vous est adressée, par contre l'adresse n'est pas la bonne d'où que l'obscur secret du mystère se soit épaissi dans la confusion des noms propres ou pseudo. Je dis ainsi à fin de rester proche de l'horizon Esther.
Retour à ma question.
Toujours pas de réponse ?
En attendant voici où j'en suis : la méguillah d'Esther est un trou pour moi.
Un texte qui se dévore lui même.
Lorsque j'avance dans une direction en suivant telle ou telle proposition faite par tel ou tel, il ne se passe guère de temps avant que j'ai la sensation très nette qu'un autre tire en sens inverse le sol qui semblait être sous mes pieds. Ce texte est du sable mouvant. C'est un texte qui n'est pas écrit pour mémoire mais pour oubli, un texte qui efface, ceci peut être dit de tout texte mais là c'est en quelque sorte mis au carré, embrouille sur embrouille d'embrouille.
Pas d'air,au mieux, deux miroirs face à face avec une vitre transparente au milieu, le tout dans une lumière clignotante.
Je suis arrivé à la conclusion provisoire mais ferme, qu'il existe deux versions de la méguillah et que l'autre fut écrite demain soir ou prochainement et blanc sur blanc juste avant le bet de berechit .
J'en parlerai volontiers à mon psy si j'en avais un.
Très beau texte vraiment étrange, un peu le début du commencement de la fin à la fin du début du commencement, après et avant tout.
Ecrire un trou de mémoire, fallait y penser, c'est vraiment malin ça !

Bonjour

Pat voyez ici qu'il est question de tout autre chose que d'amalgames :
http://www.akadem.org/sommaire/themes/liturgie/2/6/module_969.php
ce n'est qu'un exemple il y en a de nombreux autres, y compris sur le site où nous sommes.

Je repose ma question.
Question :
Si l'on va du nom propre Amman au nom propre Hitler, quels noms dans ce dernier cas en place de Mardoché et surtout Esther ?

Je n'ai pas vraiment eu de réponse ici, ma question est probablement sotte ou la réponse évidente, banale.

Je tente donc une « auto réponse » évidente et banale.

De nom propre il n'y en a pas encore, mais, un est attendu celui « du » Mashia.
En l'attente le nom « de » Mashia en tient lieu. Désignation du propre dans l'improre.
De nom propre il n'y en a pas encore, un nom commun si : israélien.
Distinguons trois noms communs : hébreu juif israélien.
L'on peut tenir ceci, l'israélien est et sera au juif ce que celui ci est et a été à l'hébreu.
La Méguila d' Esther est pivot.
Du côté « juif » elle est essentiellement enroulement du « caché » sur lui même, à partir de l'israélien, début du dévoilement. Dévoilement des buts.

Israélien en attente de Mashia.
Autrement dit au plus serré, en attente de qui incarnera et dira une parole à même de faire reconnaître par les droits (religieux et politiques) des nations (unies et désunies) le droit de l'israélien sur ...le Mont du Temple et de là sur Jérusalem etc...

Quand et comment ? "Bientôt, miraculeusement".
Droit au miracle et miracle du droit.
Dit à dire.

Monsieur Bluxor,

c'est un dialogue de sourds car nous suivons deux approches diamétralement opposées. Pour ma part, je vous propose de raisonner de manière objective et historique. De votre côté, vous me semblez rechercher du surnaturel, du merveilleux, de l'ésotérique. Bref, du rêve, de l'évasion. Doudou vous l'a dit aussi sous une autre forme : les « remake » ça marche bien à Hollywood, mais pas dans la vraie vie...

L'éducation des jeunes humains se fonde sur les expériences menées par les générations passées. À ce titre, les récits bibliques ont constitué pendant des siècles un tronc commun, avec, vous le savez, des angles de vue différents d'une communauté humaine à l'autre. Le Tanakh n'est pas la bible catholique, qui a son propre texte normatif – la Vulgate - ses traductions , ses commentaires. Il en est de même pour les bibles protestantes (Louis Segond par exemple) et leurs interprétations ouvertes (principe du « libre examen »). Ces références bibliques ont conditionné -et continuent dans certains pays de conditionner- la vision du réel (par exemple, aux États Unis). Aussi, à ce titre, il n'est pas improbable de rechercher des modèles bibliques ayant pu, ou pouvant conditionner le comportement.

La Bible (en fait les bibles, car différentes dans chaque religions), ne sont pas et n'ont pas été au cours de l'histoire la seule référence, la seule grille d'analyse. Au XVIIIe siècle EC, la culture antique dans les pays catholiques occidentaux était très vivace. L'éducation de référence était dispensées par des congrégations religieuses comme celle des Jésuites ou des Oratoriens. Cette éducation reposait à la fois sur la culture biblique mais aussi sur les chefs-d'œuvre de l'antiquité gréco-latine. Ainsi, tous les collégiens maitrisaient parfaitement le latin et rêvaient ensemble de la vie des hommes illustres de l'antiquité après avoir étudié Plutarque par exemple. Il n'est pas étonnant qu'ensuite ils développaient un comportement inspiré de cette vision idéalisée de l'antiquité ; qu'ils souhaitaient se conformer à ces modèles. Ainsi, dans son contexte culturel, le général Bonaparte en Égypte, c'est à la fois un nouvel Alexandre, mais aussi un nouveau César (les communiqués dans lesquels il décrit ses campagnes reprennent le modèle du Bellum Gallicum), un nouveau croisé (Malte, Saint-Jean d'Acre ne sont pas des lieux neutres pour ses contemporains), etc...

Hitler était de culture chrétienne et avait été très impressionné par les manifestations de force communistes. Les grandes manifestations qui étaient organisées par le NSDAP s'inspiraient à la fois d'éléments marquants du décorum communiste (mouvement de masse, omniprésence de la couleur rouge,...), mais aussi du décorum religieux de son époque (les processions dans la nuit avec des flambeaux, les « standarten » qui ressemblent à des bannières, un déroulement « liturgique » des cérémonies, le culte autour des « martyrs » du mouvement tués durant le putsch de Munich de 1923...). Cette dimension religieuse était clairement mise en avant par la propagande. Ainsi, par exemple, le début du film de commande Triumph des Willens (Le Triomphe de la Volonté) de Leni Riefenstahl (1935), commence par une très longue scène tournée depuis un avion avec des plans fixes de nuages. Ensuite, Hitler qui descend du ciel (de l'appareil qui se pose pour être plus précis) est acclamé sur terre (à l'aéroport) par une foule en transe. La divinisation du personnage selon les stéréotypes de l'art pictural religieux occidental est évidente.
Donc, imaginer une incidence de modèles bibliques pour expliquer son action, du personnage d'Haman dont il est question ici, n'est pas en soit absurde. Cependant, une telle théorie nécessite de faire des recherches historiques pour être motivée et ne peut s'appuyer sur des raccourcis qui relèvent d'un raisonnement par amalgame.

La notion de figure emblématique est d'un flou absolu. Bon, d'accord, Haman constitue une figure de l'antisémite. Mais, cette figure s'applique à n'importe quel antisémite belliqueux pourvu qu'il détienne de par sa fonction une autorité légitime lui permettant de nuire...
Je crains fort qu'il n'y ait pas de réponse à votre question parce qu'elle présuppose un déterminisme qui n'existe que dans votre imagination... Avant de rechercher des explications surnaturelles, des déterminismes qui réfutent tout libre arbitre à l'être humain, il est préférable d'épuiser d'abord les explications rationnelles puisque nous vivons dans un monde physique. Sinon, nous appliquons le même raisonnement que les Grecs pour qui le destin prévalait sur le libre arbitre et dépassait même le pouvoir des dieux.

Bonjour Monsieur Pat
"Avant de rechercher des explications surnaturelles, des déterminismes qui réfutent tout libre arbitre à l'être humain, il est préférable d'épuiser d'abord les explications rationnelles puisque nous vivons dans un monde physique. "

Il y a vraiment un très très très grand malentendu certainement lié à la manière, je le reconnais pas très claire, dont mes interventions sont formulées.
Je ne cherche pas de surnaturel ni de déterminisme.
J'ai vraiment l'impression qu'en ce qui concerne mon dernier envoi d'une part vous n'avez pas compris ce que j'ai probablement mal exprimé, d'autre part vous n'êtes pas allé écouter la conférence sur akadem.

Il se trouve que par "miracle" (c'est une blague, en fait je cherchais) j'ai trouvé hier et écoutée une autre conférence qui dit bien mieux que moi quelque chose de proche des conclusions auxquelles j'étais arrivé.
Cette conférence concerne certains points de la pensée de Manitou.
En voici le titre : "Du juif à l'hébreu"
et le lien
http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/1/6/module_1024.php
merci d'en prendre connaissance avant de me répondre, ainsi que de la précédente.
Je pense que cela devrait lever tout malentendu.

Je dis simplement qu'il y a un droit, qui n'est semblable ni à celui des nations, ni à celui des nations unie, ni à du droit religieux, ni à du droit politique.
Ce qu'il est, n'est pas difficile à déduire de ce qu'il n'est pas, tout en rendant à la raison ce qui lui revient.
Mais, même une fois que l'on voit ce qu'il est, la difficulté demeure de le faire entendre et reconnaître à sa place et là ce n'est pas mon "boulot".

Pour les connaissances historiques que vous citez soyez surpris : je les connais .
Donc,si vous relisiez ce que je tente de dire en tenant compte du fait que je sais ce que vous dites cela donnerait quoi ?


""Je crains fort qu'il n'y ait pas de réponse à votre question parce qu'elle présuppose un déterminisme qui n'existe que dans votre imagination... ""

Si les texte de votre tradition ne serve pas à lire et vivre aussi le présent alors à quoi ? Je ne présuppose aucun déterminisme...
Sérieusement allez écouter les conférences et si cela vous semble utile objectez là bas les réponses y seront plus claire et plus construites que les miennes.
cordialement et merci de vos réponses.