Ness de Hannouca et Mitsvat Hatavat Haneroth

Bonjour Rav,

En étudiant la gumara Chabath 22b, j'en suis venu à m'interroger sur le ness de Hnnouka.

Si on comprend le ness comme quoi l'huile a duré 8 jours (et non pas comme l'hypothése du Beth Yossef comme quoi c'était une cruche d'huile à la Baba Salé- c.a.d qu'elle restait pleine chaque jour), dans ce cas comment cela se fait il que les cohanim ont volontairement cessé de faire la mitsvat hatava durant 8 jours.

Avaient ils le droit, sachant qu'ils avaient la possibilité d'allumer avec de l'huile impure en vertu du principe de Touma Outra ?

Merci d'avance

Je cite :

Je ne comprends pas votre question.

Où voyez-vous qu’ils ont volontairement négligé la hatavat hanérot ?

Ils ont rempli la menorah pour UN jour, en pensant que l’huile allait entièrement se consumer d’ici le lendemain, ils devraient donc pratiquer la hatava le lendemain, mais finalement, la menorah est restée miraculeusement allumée.

Devaient-ils, selon vous, l’éteindre ?

Voyez Rambam Hil. Tmidin Oumoussafin (§III, 12).

Cependant, voir aussi Tosfot Rid (Yeroushalmi Yoma II, 2) et Aroukh Hashoul’han (§106, 21)(tous deux indiqués - parmi d’autres- dans le Sefer Hamaftéa’h p.783).

Effectivement, il m'avait semblé avoir compris cela de la sougya dans Chabath 22b (Rashi et Toss d"h Ouba haya messayem, et également Menahoth 86b même d"h dans Rachi et Toss).

Je n'ai malheureusement pas les références que vous avez indiquées sous la main, à part le Rambam, et effectivement il considère que si on les trouve allumées il ne faudra pas les éteindre, mais juste les arranger (כשמצאם דולקים מתקנם).

Néanmoins, j'ai vérifié dans le Minhat hinouh, Mitsva 98, ot 12 dans la nouvelle éditon p373 (le paragraphe commence par Vener Chekaba). Il semble dire qu'il y a une Mahloket entre le Rambam et d'autres richonim à ce sujet. Selon les autres (Rachi, Rachba, Raavad, Ramban, Tossfot, Bartenoura, Tossfot Yom Tov), si on les trouve allumées au matin il faut les éteindre (dans le bartenoura Tamid 3,9 : דשאר נרות אפילו דולקים מכבן ומדשנן).

Donc ma question est effectivement répondu selon le Rambam, mais reste selon les autres Richonim (à moins que je ne les ai mal compris ?).

PS : il est vrai qu'on pourrait répondre à la question comme quoi, ils conservaient l'huile à chaque fois et même si rachi dit "vezorko", on pourrait toujours dire que c'est uniquement s'il sait qu'il a de l'huile en stock.

PPS : on pourrait toujours répondre qu'on ne pose pas de question sur un maasseh shehaya :)

[quote="reouvenb"]

Avaient ils le droit, sachant qu'ils avaient la possibilité d'allumer avec de l'huile impure en vertu du principe de Touma Outra ?

Merci d'avance[/quote]

Mais qui a dit que d'après le principe de touma outra betsibur on n'aurait pu allumer ?? Était t il applicable dans ce cas
Le hatam sofer dit :
מצאו פך א׳ חתום בחותמו של כה״נ כבר הארכתי בענין זה בקונטרסים שונים וארשום פה מה שנלע׳׳ד דודאי טומאת מת הותרה בצבור אך הם גזרו על הגוים להיות כזבים וטומאת זב לא הותרה בצבור והי׳ חכמי הדור נבוכים מה לעשות אם להעמיד דבריהם במקום ביטול עבודת הדלקה או לא ועשה הקב״ה נס ודלק ח׳ ימים מבלי שיצרכו לבטל הדלקת נרות ומזה הראו להם מן השמים הסכמה על גדרי חכז״ל ונתחזק הדת ותורה שבע״פ

Je me permet d'ajouter :

- Le rav Yossef Zevin (Hamoadim BaHala'ha, p.227 dans la nouvelle édition) dans son chapitre sur la menora, explique également qu'il y a 2 chitot à propos de la Hatavat Haneroth

- Le Yabbets, sur lequel je suis tombé parce qu'il explique que 'Hannoucca est lié à 'Hannoukat Habeith Cheni (Mor Ouketsia, OH 670, dans le version disponible sur hebrewbooks ça commence en bas de la première colonne
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=7921&st=&pgnum=148&hilite=
attention c'est presque illisible) pose la question à propos de Hatava et du Ness 'Hannouca, ce qui lui fait dire que la seule possibilité est que le ness était en mode bouteille de Baba Salé (et en passant il exclut la possibilité de récupérer l'huile aprés la hatava, car celle ci est pessoula).

PS: comment fait-on pour que des morceaux du texte apparaissent en gras ? :)

A Reouvenb :

on peut aussi dire que votre lecture sera bonne selon le Rambam, mais que les Rishonim qui ne sont pas d’accord avec lui (et pensent qu’il faut éteindre) expliqueront comme ce que vous avez baptisé "la cruche à la Baba Salei"…

voyez encore ce que je vais écrire à Lamdan26.

A Lamdan26 :

Ce point fait débat.

Selon certains on ne peut pas appliquer Touma Houtra Betsibour à l’huile, selon d’autres on le peut.

La notion de Touma Houtra Betsibour s’applique aussi à l’allumage de la Menorah (Rambam Hil. Tmidin Oumoussafin §III, 10).

C’est un Torat Kohanim dans Emor (§13) qui s’appuie sur le verset qui dit « Tamid » -même en état d’impureté.

On a besoin d’un verset (d’un limoud) particulier, car on aurait pu se dire que l’allumage n’est pas une Avoda et ne serait donc pas concerné par la règle de Touma Houtra Betsibour (cf. Mikdash David §XXI, 1).

Cependant, d’aucuns restreignent cette permission à l’impureté de l’homme qui allume et refusent de l’appliquer dans le cas d’impureté de l’huile.
Cette dernière n’étant considérée que « makhshir Mitsva » ne permettrait pas d’appliquer la règle de Touma Houtra Betsibour.
La loi indiquant que cette règle s’applique concernerait donc un cas ou l’homme est impur et peut allumer sans rendre l’huile impure (cf. Reèm sur le Smag Hil. ‘Hanouka, cité dans le Ba’h O’’H §670).

Mais c’est ce point qui se discute, selon d’autres auteurs on pourra allumer même dans le cas où l’huile est impure (comme ce que supposait Reouvenb) cf:

Min’hat Baroukh §108,

R. Hillel et Korban Aharon sur Torat Kohanim op cit,

‘Hakham Tsvi §87,

Pri ‘Hadash O’’H §670,

Pnei Yehoshoua Shabbat 21b,

Beit Méir O’’H §670).

Soit parce que le « Makhshir Mitsva » repousse lui aussi la touma betsibour (‘Hakham Tsvi §87), soit parce que l’huile n’est pas à voir comme un simple « Makhshir Mitsva » (Beit Méir O’’H §670).

[voyez encore à ce sujet:
Mor Ouktsia §670 -cité par Reouvenb
Bekhor Shor Shabbat 21b
Binian Shlomo §53
Yad Aharon O’’H §670
'Heshek Shlomo Shabbat 21b ]

Cette mise au point étant soulignée, je vous laisse à vos discussions avec Reouvenb, car c’est à lui que s’adressait votre message.