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Qui a décidé de la tsniout actuelle ?

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Neda
Messages: 8
Bonjour aux Rabbanim & Chavoua tov,

Je me demande QUI a décidé des mesures de pudeur actuelles ? Je ne pense pas qu'il y a 5000 ans de cela les femmes juives portaient des jupes aux genoux, des manches 3/4 et des collants (dans le sens où elles portaient davantage bien sûr). Donc les femmes juives respectons des normes vestimentaires fixées par qui, D.ieu ? Finalement non, donc je me demande qui a décidé que la jupe serait à tel niveau minimum, que les collants étaient ok mais tant de deniers etc.. Si ce n'est pour le fait de se couvrir les cheveux une fois mariée, est-ce qu'il y a des injonctions claires venant de D. concernant la pudeur à avoir ?
Lorsque je me demande " qui " a décidé de cela, un nom n'éclaircira rien c'est plus dans le sens où ce serait bien un être humain en général qui a décidé de cela, et que ça ne vient pas directement de D.ieu.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6679
Citation:
Je me demande QUI a décidé des mesures de pudeur actuelles ? Je ne pense pas qu'il y a 5000 ans de cela les femmes juives portaient des jupes aux genoux, des manches 3/4 et des collants (dans le sens où elles portaient davantage bien sûr). Donc les femmes juives respectons des normes vestimentaires fixées par qui, D.ieu ? Finalement non, donc je me demande qui a décidé que la jupe serait à tel niveau minimum, que les collants étaient ok mais tant de deniers etc.. Si ce n'est pour le fait de se couvrir les cheveux une fois mariée, est-ce qu'il y a des injonctions claires venant de D. concernant la pudeur à avoir ?
Lorsque je me demande " qui " a décidé de cela, un nom n'éclaircira rien c'est plus dans le sens où ce serait bien un être humain en général qui a décidé de cela, et que ça ne vient pas directement de D.ieu.


La notion de Tsniout est souvent mal perçue de nos jours.

Il n’y a pas d’indications halakhiques (au sens strict du terme) en centimètres sous le genou ou sous le coude, qui ne soit inventée assez récemment face aux nouvelles modes (modes depuis quelques 90 ans maintenant).

Les rabbins voyant que les (jeunes) femmes déviaient sur ce point et ne « comprenaient/ressentaient » plus (convenablement) la notion de Tsniout d'elles-mêmes, se sont parfois « rabaissés » à énoncer des règles en centimètres et repères morphologiques.

Les éléments Halakhiques liés à ce dont vous parlez sont aussi la définition de ce qui est appelé Shok [Beïsha Erva] dans le Talmud, est-ce au-dessus ou au-dessous du genou ?, c’est ce qui a créé l’idée des collants, sorte de compromis par rapport aux tenues vestimentaires habituelles d’il y a quelques siècles où la robe descendait jusqu’aux pieds.

A partir du moment où la mode a poussé les femmes à raccourcir leurs robes/jupes, il a été indiqué sous forme halakhique, à celles qui ne le comprenaient pas d’elles-mêmes, que dévoiler ses jambes est contraire à la Tsniout.

Certains estimaient donc qu’il fallait couvrir complètement les jambes, mais comme cela allait à l’encontre de la mode (et qu’il faut bien composer avec les besoins de chaque époque), on a indiqué que pour la partie supérieure au genou il fallait absolument recouvrir « totalement » la jambe, mais pour ce qui est plus bas que le genou, on se contente de le couvrir même si la forme se devine. Il s’agit du collant.

Les deniers vont donc varier en fonction des appréciations, si seule la forme peut se deviner, mais pas la jambe se voir, il serait donc nécessaire de veiller à l’opacité de la couverture. Une transparence relative est tolérée par d’autres, etc.

Il y a donc des « Hagdarot » talmudiques (ce qu’est Shok…) qui nécessitent d’être interprétées et adaptées à la réalité et aux habits modernes.

Pour ce qui est du col, c’est très récent qu’on lui ait donné des mesures précises.
C’est Rav Falk (de Gates Head) z’’l (décédé ce 20 janvier 2020) le grand spécialiste, inventeur et diffuseur de ces marques et repères.
Ici clavicule, là tant de centimètres sous le genou, etc.
Ces notions existaient mais n’ont jamais été codifiées sous cette forme et dans ce langage jusqu’à la fin du XXème siècle.

Avant, c’était le bon sens qui régissait les mensurations des manches et des encolures, tout le monde comprenait et ressentait ce qui était pudique et ce qui ne l’était pas.
Ça ne veut pas dire que toutes les femmes étaient Tsnouot, il y a eu d’autres périodes, du moins en Europe, où les décolletés par exemple étaient quasi obligatoires dans certains milieux (cela ne concernait pas vraiment les pauvres juifs, seulement quelques juifs riches et émancipés, surtout en Allemagne au XVIIIème siècle).

Et même parmi les femmes habillées selon des critères de pudeur tels que définis aujourd’hui, il y en avait qui avaient une conduite impudique.

Je ne dis pas que « tout le monde était Tsadik avant », mais que la mode imposant plus qu’avant de se découvrir, perturbe la justesse de l’appréciation du sentiment de Tsniout tel que voulu par la tradition juive.

Dans la réalité, une tenue dite Tsnoua peut être plus aguicheuse (ou portée de manière plus aguicheuse) qu’une tenue considérée non-tsnoua.
Néanmoins, ces mesures en centimètres, malgré leur aspect parfois ridicule, servent souvent de garde-fou pour les personnes ayant perdu les repères les plus simples mais souhaitant se conformer à la tradition de nos ancêtres.

Il est clair que la Tsniout évolue quand même, ce qui reste fixe c’est les définitions générales, les grandes lignes, comme couvrir le corps, incluant bras (mais pas avant-bras) et jambes (mais pas mollets, enfin seulement par collants…). Mais le reste est très fluctuant et évolue en fonction de la société, comme toute Mida Tova, la Tsniout est une valeur absolue qui se conjugue au gré ses sociétés (tout en gardant son tronc immuable).

Par exemple, si vous prenez la femme de Rav untel (ou de Rav untel…), considérée comme très Tsnoua, qui porte un tailleur très long et ample et tout ce que vous voulez et que vous la transportez dans le temps (et dans l’espace) habillée telle quelle, vers l’Irak de nos ancêtres il y a 10 ou 15 siècles, elle serait considérée comme une vulgaire Proutsa !

Mais quelle que soit l’évolution de la société et des mœurs, la base reste fixe en fonction de ce qui est défini dans le Talmud et les Poskim (pour qui sait les lire) pour appréhender convenablement le sentiment de Tsniout.

Je vous invite à lire le livre de Rav Henkin, « La Tsniout dévoilée », récemment traduit et adapté en français et publié aux éditions Tilmad.
L’intérêt de cet ouvrage n’est pas tant de servir de guide pratique de la Tsniout (comme se veulent certains livres), mais plutôt de présenter les sources talmudiques et Halakhiques liées aux lois de la Tsniout, avec les différentes interprétations et compréhensions des Rishonim, A’haronim et Poskim.

Ça permet de pénétrer un peu plus les raisonnements et sources parlant de ces lois et par-là même, d’en comprendre un peu mieux la substance.
111maur
Messages: 245
chalom cher rav Wattenberg il est possible de se procurée le livre du Rav Henkin, « La Tsniout dévoilée » en Israël, et quel est le titre en hébreu, merci pour vos réponses plein de bon sens, C un plaisir de vous lire et vous relire, des bonnes nouvelles chez vous.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6679
Citation:
chalom cher rav Wattenberg il est possible de se procurée le livre du Rav Henkin, « La Tsniout dévoilée » en Israël, et quel est le titre en hébreu, merci pour vos réponses plein de bon sens, C un plaisir de vous lire et vous relire, des bonnes nouvelles chez vous.


A ma connaissance, ce livre n'existe pas en hébreu.
Uniquement en anglais et en français.

Toutefois, vous pourrez lire les opinions du Rav Henkin en hébreu dans son Shout Bnei Vanim, mais les choses y sont présentées de manière moins "faciles d'accès" et il y a aussi beaucoup d'autres sujets.
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