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Comment réparer un vol ?

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BaalTech
Messages: 5
Bonjour,
shavoua tov et Hodech tov,
Comment est il possible de réparer à un vol à une personne dont on ne connaît pas l’identité / ou alors qu’il y a une certaine honte de faire une enquête aboutie pour découvrir qui est ce ?
Le vol s’est produit il y a plus de 5 ans.
Merci!
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Citation:
Comment est il possible de réparer à un vol à une personne dont on ne connaît pas l’identité


c'est difficile.
Le Talmud dans Baba Kama (94b) et le Shoul'han Aroukh (H"M §366, 2) indiquent dans ce cas de consacrer la somme aux Tsorkhei Tsibour, pour creuser un puits et autres choses similaires desquelles on peut espérer que le volé pourra bénéficier.

Il ne s'agit pas vraiment de donner cette somme "à la Tsedaka", mais à des Tsorkhei Tsibour. Par exemple offrir des Sidourim (ou 'houmashim, ou Sfarim) à la synagogue de la ville (du volé, ou si on ne la connait pas: à celle de la ville où a eu lieu de vol). (Ou encore toute Tsedaka à cette synagogue qui servirait à la faire "tourner", pour l'électricité, etc.)
Ou bien, offrir ces sidourim/etc. au Kotel.
Ou offrir un équipement à l'hôpital de la ville...
Autre option, participer à la construction du Mikve local...

Bref, vous avez compris le principe.

Si vous ne savez pas dans quelle ville il habite, ou si il habite Jérusalem avec un choix gigantesque de synagogues, vous pouvez diffuser du 'Hessed autrement que par le biais classique de la synagogue ou de l'hôpital, par exemple en sponsorisant un Sefer d'utilité publique, ou d'une autre manière qui permettrait de "répandre" votre 'Hessed dans plusieurs endroits.

Même lorsque vous connaissez la ville et la bonne synagogue, rien n'indique qu'il utilisera les sfarim que vous y avez offerts et de plus, même s'il utilise votre Sidour, on ne peut pas considérer que vous lui ayez par-là remboursé toute la somme (une somme qui a permis l'achat de 50 sidourim ne saurait être comparée à l'utilisation, même fixe, d'un sidour).

Mais on fait "ce qu'on peut".

Ainsi, dans le cas où vous ne savez pas où il habite, le fait de faire du 'Hessed "gratuitement" sert aussi à une sorte de Tikoun et peut-être que si le spolié n'en profitera pas directement, son cousin (ou son fils) en profitera...
(ou encore de manière plus indirecte: vous sponsorisez un Sefer qui va éclairer un rabbin, qui pourra mieux diriger le fils du volé dans 30 ans...)
nahouto
Messages: 27
Il y a une institution קרן והשיב qui s'occupe de rendre l'argent à celui dont on ne connait pas l'identité

Voilà une plaquette de présentation :
https://files.yadmeir.co.il/horadot/krn_vhshiv.pdf

Je crois que le concept est d'acquérir l'argent dû pour le compte du "créancier". D'ici à ce que celui-ci soit découvert et vienne récupérer son argent (au plus tard avec le Mashiah), l'argent est prêté comme dans un Gmah classique, dont les mérites des prêts reviennent au "créancier".

Que pensez-vous de ce système ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Citation:
Il y a une institution קרן והשיב qui s'occupe de rendre l'argent à celui dont on ne connait pas l'identité
Voilà une plaquette de présentation :
https://files.yadmeir.co.il/horadot/krn_vhshiv.pdf
Je crois que le concept est d'acquérir l'argent dû pour le compte du "créancier". D'ici à ce que celui-ci soit découvert et vienne récupérer son argent (au plus tard avec le Mashiah), l'argent est prêté comme dans un Gmah classique, dont les mérites des prêts reviennent au "créancier".
Que pensez-vous de ce système ?


Je ne connaissais pas.
J’ai lu leur publicité, ainsi que les approbations rabbiniques qui y sont rapportées et je dois dire que je reste dubitatif.

Le principe de cette institution est que celui qui sait qu’il a « volé » une somme mais n’en connait pas le propriétaire (il a rayé une voiture, emprunté une petite somme et a oublié qui la lui a prêtée, pas sûr que la caissière ait bien compté chaque produit du caddie, etc.), dépose une somme en prêt à ce Gma’h, qui lui, va prêter de l’argent à des nécessiteux jusqu’à la venue d’Eliahou Hanavi (qui sera alors supposé indiquer à chacun combien il doit et à qui) et à ce moment, chacun récupère sa somme pour rembourser son dû -et on gagne qu’en attendant, on a en plus prêté de l’argent à des pauvres.

C’est magnifique, mais ça n’a pas grand-chose à voir avec le sujet.

Il ne s’agit pas vraiment d’un Tikoun du vol, ce dernier s’opérera à la venue d’Eliahou qui indiquera à chacun combien rembourser et à qui.

C’est juste une suggestion de créer un Gma’h de prêt d’argent avec ces sommes. C’est assurément une bonne chose de créer un Gma’h et/ou de prêter des sommes d’argent à des personnes dans le besoin, et c’est une belle Mitsva, mais ce n’est pas la réparation du vol et encore moins l’accomplissement de Veheshiv èt hagzeila.

Celui qui aura déposé ces sommes audit Gma’h aura assurément gagné un Zkhout en cela qu’il prête de l’argent, mais il n’aura aucunement réparé son vol.
A moins de supposer que le volé aille un jour emprunter de l’argent dans ce Gma’h, là le voleur aura un peu participé (mais pas remboursé son vol puisqu’il ne s’agit pas de DONNER la somme mais de la prêter ; si je vole 100€ et pour réparer cela je prête 100€ au volé, ce n’est pas exactement la réparation idéale. Et encore, tout ceci en imaginant que le volé emprunte un jour une somme à CE gma’h).

Je ne pense pas que ce soit le meilleur moyen de réparer un vol, mais ça reste bien entendu quelque chose de positif de prêter de l’argent.
Pour cela, pas besoin de déposer une somme à prêter précisément à CE gma’h, si vous déposez une somme à n’importe quel Gma’h ça fait l’affaire de la même manière (et Eliahou Hanavi ne va pas indiquer les sommes à rembourser uniquement aux personnes qui auraient déposé de l’argent dans CE gma’h).

Pour réparer un vol, la meilleure solution reste le conseil de la Gmara Baba Kama (94b) dont je parlais plus haut, creuser des puits etc. faire quelque chose d’utilité publique où l’on multiplie les chances de servir au volé lui-même. (quasiment tout le monde puisait de l’eau, quasiment tous les juifs pratiquants utilisent un sidour d’une synagogue, etc…)

Et la solution liée à la venue d’Eliahou reste valable pour tous, même pour celui qui a creusé des puits et offert des sfarim etc.

Donc comme on n’est jamais sûr si Eliahou va arriver en bas avant que nous n’arrivions en haut, en attendant, il vaut mieux « réparer » son vol selon les conseils de la Gmara, c-à-d aider/rendre service au plus grand nombre via l’accès à l’eau potable ou, de nos jours, la diffusion de sfarim et autres moyens de rendre service à beaucoup de monde (ce qui n’est pas le cas du Gma’h qui ne rend pas service à autant de monde -mais seulement à [une partie] des nécessiteux).

J’ai bien vu la liste de Rabbanim qui recommandent cette institution, j’en suis bien désolé, c’est certainement moi qui doit avoir raté une étape ou mal compris quelque chose, il n’est pas envisageable que ce soit l’inverse, mais en attendant, comme vous me demandez ce que J’en pense (et non ce qu’en pensent les rabbanim cités dans leur plaquette publicitaire), je ne peux pas vous mentir ni vous tromper, ça serait malhonnête et je me dois de vous dire ce que j’en pense, même si ça semble contredire ce que disent tous ces rabbins.

Mais il est fort probable qu’il n’y ait là aucun désaccord, que ces rabbanim ne font en réalité que dire que c’est "toujours ça de gagné", que c’est mieux que rien, qu’il vaut mieux faire la mitsva de prêter de l’argent en attendant, plutôt que de ne RIEN faire et garder la somme chez soi et ne pas aider la communauté.

Nous serions donc d’accord et les solutions de la Gmara (adaptées à notre époque telles que je les rapportais plus haut) restent -même pour ces rabbanim- de meilleures solutions.

Le Keren Veheshiv a trouvé un super créneau, une sorte de « niche fiscale religieuse », qui lui permet de constituer rapidement un Gma’h très important en jouant sur la sensibilité du Yom Hadin (appel à donner les sommes en veille de Yom Kippour) et le malaise des personnes sachant qu’elles ne sont pas totalement clean sur Guezel -ça fait beaucoup de monde sur terre et seuls les religieux en sont très conscients et mal à l’aise. Les moins pratiquants s’en soucient rarement autant sur des tout petits détails/petites sommes.

Les naïfs peuvent imaginer que ceux qui créent un Gma’h le font vraiment Leshem Shamayim à 100%, mais lorsqu’on connait un peu plus ces organisations de très grande envergure, on comprend qu’il y a aussi d’autres intérêts en parallèle.

Vous imaginez bien que s’il s’agissait seulement de faire un Gma’h afin d’aider les nécessiteux, comme le faisait par exemple rav Rozenberg z’’l, personne n’aurait dépensé des sommes conséquentes pour faire des plaquettes publicitaires et tourner chez tous les rabbanim d’Erets pour leur soutirer une signature et un mot d’approbation.

Au mieux on publie un peu l’idée, on fait savoir qu’on crée un Gma’h (comme le font déjà des centaines de personnes en Israël), mais investir tellement d’argent et d’efforts suffit pour faire comprendre qu’il y a d’autres enjeux.

Ça ne veut pas dire que ça sera un mauvais Gma’h (ou mal géré), ‘has veshalom, là n’est pas mon propos.
Il y a d’autres institutions qui brassent des millions d’argent de Tsedaka, comme Koupat Haïr et Vaad Harabanim, ceux qui organisent ça ont assurément un intérêt énorme, mais en attendant, ils font bien de la Tsedaka quand même, il ne s’agit pas de détournements et Cie, les comptes sont vérifiés par des personnes fiables, mais ça crée des emplois, ça achète des appartements etc. et les organisateurs en tirent grand bénéfice -encore une fois, tout en restant honnêtes.
Lorsqu’on gère des millions et des millions, ça donne une certaine puissance (et je crois que certains -souffrant d’une maladie étrange- ont un sentiment de puissance qui les fait jouir lorsqu’ils manipulent de grandes sommes d’argent, ou aussi, le sentiment de puissance en ayant plein de gens qui les supplient de leur attribuer une somme. D’autres qui ne sont pas atteint de ce mal y trouvent tout de même intérêt car ça leur permet de placer leur famille ou leurs amis à des postes , amis qui leur renverront l’ascenseur à l’occasion).

Bref, ils sont probablement honnêtes, mais trompent tout de même un peu le public en laissant croire que ce soit la meilleure solution, voire qu'il faille donner à CE gma'h pour obtenir l'absolution, alors que n'importe quel autre Gma'h ferait tout autant l'affaire.

Je ne me relis pas, veuillez excuser les fautes, merci.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
On m’a envoyé le message suivant auquel je viens ensuite répondre :

Citation:
Je viens vers vous concernant une petite phrase qui vous a (j'espère malencontreusement) échappé dans le sujet "Comment réparer un vol" où vous dites :
Citation:
"et seuls les religieux en sont très conscients et mal à l'aise. Les moins pratiquants s'en soucient rarement autant sur des tout petits détails/petites sommes."

Cette affirmation binaire, venant d'un Rav réputé, est regrettable à plus d'un titre. Il est évident qu'au sens large ceci ne reflète pas la réalité, qu'il y a aussi des "religieux" qui ont la main plutôt légère (ce qui n'est hélas pas un secret), et par ailleurs des "moins pratiquants" qui sont naturellement très méticuleux avec leurs finances personnelles.
On trouve de tout, partout...
Plus grave, vous opposez ici deux camps, alors que la sinat hinam ordinaire n'a pas franchement besoin de ça.
En espérant ne pas vous avoir importuné.


Merci pour votre remarque qui a pour but de pacifier les tensions et la Sinat ‘Hinam.

Vous comprenez de mon texte que je dirais au sujet des religieux qu’ils sont honnêtes et des non-religieux qu’ils sont malhonnêtes.
Ce n’était pas du tout mon intention, bien évidemment et il convient de relire toute la phrase, je me cite :
« Le Keren Veheshiv a trouvé un super créneau, une sorte de « niche fiscale religieuse », qui lui permet de constituer rapidement un Gma’h très important en jouant sur la sensibilité du Yom Hadin (appel à donner les sommes en veille de Yom Kippour) et le malaise des personnes sachant qu’elles ne sont pas totalement clean sur Guezel -ça fait beaucoup de monde sur terre et seuls les religieux en sont très conscients et mal à l’aise. Les moins pratiquants s’en soucient rarement autant sur des tout petits détails/petites sommes. »

En écrivant que les personnes qui ne sont pas "totalement clean sur Guezel" font « beaucoup de monde sur terre », il paraissait déjà évident que je n’entendais pas par-là du grand banditisme ni du vol conséquent et digne de l’appellation.

Je parlais de ce que l’on appelle dans la Halakha de la « poussière de Guezel », qui ne correspond pas du tout à ce qui s’appelle en français du « vol », mais à un sentiment poussé de Yirat Shamayim qui nous mène à voir un lien avec le Guezel là où d’autres n’y verraient aucun rapport.

[Sans tenir compte de cela, bien entendu, on ne peut pas dire que les personnes qui ne sont pas « tout à fait clean sur Guézel » seraient si nombreuses.]

Les exemples type de ce « vol » sont :

-accepter l’invitation d’un ami à partager son repas lorsque ce dernier ne lui suffit pas, comme l’écrit le Rambam (Tshouva IV, 4) ( האוכל מסעדה שאינה מספקת לבעליה שזה אבק גזל הוא)

-jouer aux jeux d’argent -jeux de cartes ou roulette ou dés… (Rambam Edout X, 4 et Gzeila VI, 10) (cf. Maguid Mishné et Biour Hagra Gzeila VI, 10)

Ces gens seront considérés comme enfreignant la notion de Guézel, certes à moindre niveau que s’ils braquaient une banque, mais Guézel tout de même.

Celui qui accepté de manger le biscuit tendu par son ami (alors que celui-ci ne suffisait pas au repas de son ami) n’a pas vraiment le profil d’un brigand, mais il y a là un souci de Avak Guézel, même si la somme à rembourser serait minime et parfois ridicule.

C’est au sujet de ce genre de « vols » que j’écrivais :
« seuls les religieux en sont très conscients et mal à l’aise. Les moins pratiquants s’en soucient rarement autant sur des tout petits détails/petites sommes. »

Je veux dire qu’en dehors des gens religieux, il n’y a pas grand monde qui se soucie de ce genre de « petit guézel » et si nous trouvons chez les religieux des personnes qui vont se sentir pécheresses et « voleuses » (et redevables d’une somme) parce qu’elles ont joué aux cartes avec des amis, c’est plutôt rare chez les non-religieux.

J’ai pris soin de préciser que les moins pratiquants s’en soucient rarement autant « sur des tout petits détails/petites sommes », justement pour ne pas être mal compris, pour ne pas qu’on puisse s’imaginer que je disais là que les moins pratiquants ne se soucieraient pas du Guézel.

Et je dis bien « rarement » car il ne s’agit pas de dire qu’aucun non-pratiquant sur terre ne respecterait la halakha de סעודה שאינה מספקת לבעליה, je dis seulement que c’est rare, plus rare que chez les religieux.

Après cela, je sais bien qu’il y aussi des religieux qui n’ont de religieux que l’habit et le nom, mais qui ne respectent pas la halakha de סעודה שאינה מספקת לבעליה, pire encore, qui ne respectent pas la halakha de Guézel tout court.

Oui, il y a des gens dits religieux qui sont des voleurs, ce n’est un secret pour personne.
Et il y a des gens non-pratiquants, et même des gens athées, qui sont honnêtes.
Il faudrait être stupide pour le nier, c’est un fait.
La religion n’est pas la seule motivation qui pousse à l’honnêteté.

Seulement, il est bien plus rare chez les non-pratiquants de se soucier de la halakha de סעודה שאינה מספקת לבעליה ou de considérer celui qui joue au poker comme un voleur.

C-à-d que sur les petits détails de ce genre, peu de gens (chez les non-pratiquants) considèrent qu’il y ait un aspect Guézel.

Voilà ce que je voulais dire, mais il n’était pas question du tout de dire que les non-pratiquants seraient des voleurs.
C’eut été absurde.
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