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Korbanot, troisième Beit Hamikdach, Moré Nevouhim III.32

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Anibi
Messages: 16
Bonjour Rav Wattenberg,

Dans le Moré, le Rambam développe que les Korbanots n'ont pas d'utilité "en soi" mais uniquement que l'humain ne peut pas passer "d'un extrême à l'autre" et l'habitude des services matériels aux profits du spirituel étaient donc nécessaires de par l'habitude du monde.
Le Chem Tov ramène une mahloket sur l'explication de ce passage mais le rov comprend comme cela, si j'ai bien compris ses propos.

Dans ce cas-là, le juif n'atteindrait pas plutôt son accomplissement en exil (sans service matériel), et pourquoi avoir besoin d'un troisième Beit Hamikdach, que l'on attend avec impatience depuis 2000 ans bimhera beyamenou, alors que de nos jours, et même probablement déjà du temps du Rambam, personne n'use de ce genre de pratiques et ceux qui le feraient seraient vus comme des barbares ?
Il n'y a donc plus d'utilité, lehaora ?
Dans les takanots, nous disons que même si le taam n'est plus là, on continue la pratique. Mais ici, le Rambam n'a pas l'air de faire allusion à quelconque autre raison, et cette svara sur le derabanan n'a pas été dite sur le deoraïta ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6685
Citation:
Dans le Moré, le Rambam développe que les Korbanots n'ont pas d'utilité "en soi" mais uniquement que l'humain ne peut pas passer "d'un extrême à l'autre" et l'habitude des services matériels aux profits du spirituel étaient donc nécessaires de par l'habitude du monde.
Le Chem Tov ramène une mahloket sur l'explication de ce passage mais le rov comprend comme cela, si j'ai bien compris ses propos.

Dans ce cas-là, le juif n'atteindrait pas plutôt son accomplissement en exil (sans service matériel), et pourquoi avoir besoin d'un troisième Beit Hamikdach, que l'on attend avec impatience depuis 2000 ans bimhera beyamenou, alors que de nos jours, et même probablement déjà du temps du Rambam, personne n'use de ce genre de pratiques et ceux qui le feraient seraient vus comme des barbares ?
Il n'y a donc plus d'utilité, lehaora ?
Dans les takanots, nous disons que même si le taam n'est plus là, on continue la pratique. Mais ici, le Rambam n'a pas l'air de faire allusion à quelconque autre raison, et cette svara sur le derabanan n'a pas été dite sur le deoraïta ?


Le fait est que le Rambam mentionne les lois des Korbanot dans son Mishné Torah, ainsi que dans sa version de la Tfila.

Il en résulte une difficulté pour comprendre ce Moré Nevoukhim (III, §32) qui explique que la mitsva des Korbanot était nécessaire pour les Bnei Israel qui y étaient habitués.
Beaucoup de commentateurs A’haronim s’en étonnent ; comment le Rambam peut écrire d’une part que les Korbanot ne seront plus d’actualité aux temps messianiques et d’autre part en mentionner le lois dans son Mishné Torah.

On peut aussi accentuer la question en soulignant que la disparition d’une Mitsva contreviendrait aux règles édictées dans les 13 principes de foi du Rambam lui-même.

J’avais pensé expliquer la chose simplement : le Rambam n’écrit pas que les Korbanot seront annulés et ne feront plus partie des Mitsvot après la venue du Mashia’h, il dit seulement qu’à l’origine ils étaient nécessaires pour contrer des élans de Avoda Zara auxquels les Hébreux étaient habitués.

Mais je ne crois pas que ce soit la vraie réponse.
En effet, ce que dit le Rambam dans le Moré Nevoukhim (que les Korbanot étaient une nécessité en raison des habitudes des Hébreux qu’il fallait canaliser vers le service divin plutôt qu’espérer pouvoir les éradiquer), bien que de très nombreux A’haronim s’en déclarent révoltés, se trouve clairement chez ‘Hazal !
C’est dans le Midrash Vayikra Raba (XXII,8), c’est rapporté par R. Pin’has au nom de R. Lévi.

Le Rambam n’a donc pas inventé cette idée comme se l’imaginent généralement ses lecteurs, surtout ceux qui lui reprochent cette vue. Il l’a trouvée dans le Midrash.

Or, ces mêmes rabbins (R. Pin’has et R. Lévi) se retrouvent aussi dans un autre texte du même Midrash Vayikra Raba (IX,7) et (XXVII,12) où ils disent, pour le coup, qu’à la fin des temps, les Korbanot seront annulés (à part le Toda)!

C’est donc probablement aussi la position du Rambam, et c’est en tout cas celle du Midrash et toutes les questions et oppositions à cette idée déduite du Rambam, sont à rapporter à ‘Hazal eux-mêmes dans ce Midrash.

Le Ben Ish ‘Haï (Imrei Bina §13) explique à propos de ce Rambam, qu’il n’est question d’annulation des Korbanot qu’en parlant des Korbanot Ya’hid, mais les Korbanot Tsibour demeureront.
Car les Kavanot à avoir à l’esprit lors d’un Korban sont subtiles, comme l’explique R. Moshé Alsheikh sur le passouk « Mikem » (Adam Ki Yakriv Mikem) : de vous-mêmes, de votre Nefesh, qu’il faut imaginer une Messirout Nefesh.

Ainsi, pour chaque individu, il n’est pas évident d’entretenir ces Kavanot comme il le faut, mais pour les Korbanot Tsibour, qui sont entièrement laissés aux cohanim préposés dont c’est la « spécialité », on ne craint pas que le Korban soit mal fait.

Cela répond à plusieurs questions (voir dans Imrei Bina celles qu’il indique), mais il restera des difficultés quand même : que faire avec les Principes de foi qui stipulent que la Torah ne changera pas ? Et que dire des passages du Mishné Torah où le Rambam indique les Mitsvot des Korbanot Ya’hid aussi ?

Une autre explication se trouve dans les commentateurs du Midrash, dont le Ets Yossef qui explique que l’on parle des Korbanot Ya’hid (jusque-là c’est comme le Ben Ish ‘Haï) qui seront « annulés » car les péchés ne seront plus à l’ordre du jour, ce qui entrainera la disparition des Korbanot Ya’hid comme le ‘Hatat, le Asham…
Plus de péchés, plus de Korbanot Ya’hid.
C’est pourquoi le Midrash exclut le Toda qui est un Korban Ya’hid mais qui ne vient pas suite à un péché, et qui, lui, restera en vigueur même aux temps messianiques (et il faut inclure dans Korban Toda tout ce qui lui ressemble qui ne relève pas d’un péché, comme Nedava).

On pourrait objecter que le Mishné Torah indique bien les lois du ‘Hatat, mais j’imagine que l’intention du Midrash en disant qu’il disparaitra, est de dire que deviendra très rare, mais ne disparaitra pas totalement.
Car il y aura toujours le Yetser Hara, c’est juste qu’il sera très affaibli, mais le ‘Hatat ne vient pas en raison d’un péché VOLONTAIRE, seulement d’un péché INVOLONTAIRE, Beshogueg.
Certes le Shogueg n’est pas le Oness et indique un petit manque de vigilance, et c’est bien pour ça qu’il y a un Korban, mais ce mini yetser hara sera encore possible.

Il en ressort :
1) ce ne sont pas « tous les korbanot » qui vont disparaitre
2) même ceux qui disparaitront, ne disparaitront pas totalement
3) les mitsvot de la Torah resteront les mêmes
4) les korbanot Tsibour seront inchangés
5) les korbanot liés aux fautes se feront très rares

Enfin, concernant ce que vous demandez :
Citation:
le juif n'atteindrait pas plutôt son accomplissement en exil (sans service matériel), et pourquoi avoir besoin d'un troisième Beit Hamikdach

Il faut comprendre et intégrer que l’essentiel du manque de Beit Hamikdash pour nous, n’est pas l’absence de Korbanot (même si ceux-ci avaient un pouvoir d’expiation considérable), mais l’absence de lishkat Hagazit.
Voyez ce que j’ai écrit ici:
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=55944
Avroum555
Messages: 16777206
Bonjour Rav Wattenberg,

J'ai lu attentivement votre réponse et me permets de poser une question :

Quel serait l'esprit de la loi d'un retour aux korbanot d'après Maimonide ? À l'époque, l'esprit derrière les korbabots était de canaliser notre envie d'avoda zarah vers le spirituel. Cependant, maintenant que les juifs ne font plus avoda zarah quel sera la raison future des korbabots? (et si c'est une autre raison que celle évoquée dans le moreh, pourquoi le Rambam n'en parle-t-il pas s'il optait pour la vision du midrach?).


Merci infiniment d'avance pour votre réponse (et pour toutes vos réponses et cours en général).
mortdesidees
Messages: 126
Au sujet des korbanot yahid comme le hatat, ils pourraient bien disparaître totalement du fait de l'absence de fautes y compris chogueg, cela n'empêcherait pas du tout le Rambam d'indiquer ses lois dans le Michné Torah. En effet, le raisonnement est le même que celui qu'il fait dans le Sefer Hamitsvot Assé 187 להחרים ז' עניין: ce n'est pas parce-que le but de la Mitzvah est atteint qu'elle n'en demeure pas pour autant une mitsva ledorot.

Mais évidemment ce n'est pas la seule stira entre le Moré et le Michné Torah, il y en a une bien plus forte sur Shilouah Haken.
On est quasiment forcés de dire que le Rambam suit dans le Yad les règles inhérentes à l'établissement de la Halakha et qu'elles ne se superposent pas nécessairement à sa vision personnelle de la Torah.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6685
A Avroum555:

Citation:
Quel serait l'esprit de la loi d'un retour aux korbanot d'après Maimonide ? À l'époque, l'esprit derrière les korbabots était de canaliser notre envie d'avoda zarah vers le spirituel

Non, ce qui a été cité consiste à dire que ce que vous dites n’était vrai que pour les Korbenot Ya’hid.
La motivation des Korbenot Tsibour ne serait PAS en vue de canaliser une tendance à l’idolâtrie.
Donc ce qui change, ce n’est que les Korbanot apportés par le Ya’hid, et effectivement, ils seraient annulés.

Telle était l'idée développée plus haut du moins.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6685
A Mortdesidees:

Citation:
Au sujet des korbanot yahid comme le hatat, ils pourraient bien disparaître totalement du fait de l'absence de fautes y compris chogueg, cela n'empêcherait pas du tout le Rambam d'indiquer ses lois dans le Michné Torah. En effet, le raisonnement est le même que celui qu'il fait dans le Sefer Hamitsvot Assé 187 להחרים ז' עניין: ce n'est pas parce-que le but de la Mitzvah est atteint qu'elle n'en demeure pas pour autant une mitsva ledorot.


Oui, ‘Hazak, vous avez raison, si l’on considère que la halakha du Korban pour le Ya’hid demeure la même mais qu’elle ne sera plus appliquée car il n’y aura plus de nécessité (Ets Yossef), c’est vrai, cela n’implique pas de rayer cette Mitsva, ça n’en fait pas une « Mitsva Leshaa ».
(Mais même sans cela, dans les faits, elle sera toujours d’actualité pour de petites fautes qui subsisteront.)


Citation:
Mais évidemment ce n'est pas la seule stira entre le Moré et le Michné Torah, il y'en à une bien plus forte sur Shilouah Haken.
On est quasiment forcés de dire que le Rambam suit dans le Yad les règles inhérentes à l'établissement de la Halakha et qu'elles ne se superposent pas nécessairement à sa vision personnelle de la Torah.


Effectivement, avec ce type de réponse, on écarte toutes les questions.
A la question « comment le Rambam peut se contredire ? », vous répondez « Eh bien oui, il se contredit !».

Vous ne semblez pas dérangé plus que cela par le fait que le Rambam pourrait donc, selon vous, écrire dans son Mishné Torah des idées et lois qu’il ne partagerait pas et auxquelles il s’opposerait lui-même.

Vous trouvez ça sensé ? Vous acceptez de dire que le Rambam aurait écrit le Mishné Torah pour suivre une doxa, mais que lui-même, personnellement, ne la suivait pas ? Voire, ne l’appliquait pas ?

Cela nécessiterait un peu plus d’explication, car présenté tel quel, cela pourrait donner une piètre opinion du Rambam et de son honnêteté intellectuelle…

Quant à la « Stira bien plus forte » au sujet du Shiloua’h Haken, j’ai une explication qui relativise grandement cette difficulté.

Rappel de la contradiction :
Le Mishné Torah (hil. Tfila 9,7) suit ce qui est écrit dans le Talmud (Brakhot 33b) expliquant qu’il ne faut pas dire (en parlant de la Mitsva de Shiloua’h Haken) « Ta miséricorde s’applique même à un nid d’oiseau » car cela reviendrait à considérer ce commandement comme provenant de la miséricorde.

Pourtant, dans le Moré Nevoukhim (III, §48), le Rambam relie clairement cette Mitsva à la Mida de miséricorde.

Tout d’abord il faut comprendre que votre réponse (dire que le Rambam souffrait d’un trouble dissociatif de l'identité) ne suffira pas à répondre parfaitement à cette apparente contradiction entre le Mishné Torah et le Moré Nevoukhim, car d’autres Rishonim s’y engouffrent aussi.

Parmi eux, le Ramban (commentaire sur la Torah) et le ‘Hinoukh (§545) qui soutiennent l’explication du Moré Nevoukhim à propos de Shiloua’h Haken.
Seraient-ils, eux aussi, en mode borderline qui soutiennent le Talmud le lundi et s’y opposent le mardi ?

J’ai une lecture beaucoup plus simple de ces Rishonim, je vous la livre, mais avant de la lire, faites svp l’effort de penser qu’il se pourrait que le Rambam n’ait pas mené deux vies parallèles et qu’il n’y ait pas réellement de contradiction entre ce qu’il dit du Shiloua’h Haken dans ces différents textes.
Sans quoi, si vous restez persuadé que le Rambam se contredisait, vous n’allez pas accepter ma lecture, tellement elle est simple.

La voici : La Mitsva de Shiloua’h Haken n’est pas le fruit de la miséricorde de D.ieu, ce n’est pas parce que D.ieu aurait eu trop de peine pour l’oiseau qu’Il nous a ordonné « Shaléa’h Teshala’h ».
En revanche, la volonté de D.ieu en nous donnant cette Mitsva est effectivement de nous faire travailler notre miséricorde et ne pas être insensible à la souffrance animale.

Dit autrement, ce que la Gmara vient exclure, c’est l’idée selon laquelle D.ieu serait inquiet à propos de l’oiseau et nous ordonne donc d’en prendre soin.
Mais cela ne veut pas dire que cette Mitsva ne serait pas là pour nous parfaire à ce niveau. C’est juste que D.ieu Lui-même n’a pas été dirigé par un sentiment.

Avec ça, vous répondez très simplement à cette prétendue contradiction et tout va bien.
Je sais bien qu’elle n’est pas de vous, je sais que de nombreux A’haronim soulignent cette contradiction « flagrante » dans le Rambam, que le Moré Nevoukhim viendrait apparemment s’opposer frontalement au Mishné Torah (et au Talmud par la même occasion) etc. mais je ne partage pas leur vision, je crois que qu’ils n’ont simplement pas bien compris l’intention du Rambam et sa lecture du Talmud.

Cela s’impose encore par les autres Rishonim qui semblent, eux aussi, contredire le Talmud en soutenant l’explication du Moré Nevoukhim à propos de ce Shiloua’h Haken.
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