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La plaie du sang pour les juifs aussi ?

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MrQuestion
Messages: 161
Rav Wattenberg,

A l’école on nous apprend que lors de la plaie du sang en Egypte, les juifs et les égyptiens pouvaient boire dans le même verre. Pour l'égyptien c’était du sang et pour le juif c’était de l’eau.
J’ai entendu qu’il y a un rishone qui ne dirait pas cela mais que pour les juifs aussi c’était du sang. Savez-vous si un tel rishone existe nous donner la référence et son explication, merci.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6655
Citation:
A l’école on nous apprend que lors de la plaie du sang en Egypte, les juifs et les égyptiens pouvaient boire dans le même verre. Pour l'égyptien c’était du sang et pour le juif c’était de l’eau.
J’ai entendu qu’il y a un rishone qui ne dirait pas cela mais que pour les juifs aussi c’était du sang. Savez-vous si un tel rishone existe nous donner la référence et son explication, merci.


Oui, il existe, c’est le Ibn Ezra (Shemot 7,24).

Il écrit que 5 des 10 plaies (Dam, Tsfardéa, Kinim, Sh’in et Arbé) ont aussi touché les Hébreux.

A priori, c’est contraire au Midrash dans différents endroits : Shemot Raba (IX,10), Dvarim Raba (VIII,3), Zohar (II, 28b) et Sho’her Tov (§78).

De fait, le Radbaz (§813) écrit à propos de ce commentaire du Ibn Ezra qu’il est péché de croire telle chose (אסור להאמין דבר זה), il ajoute que les versets semblent dire l’inverse et préciser que les plaies n’ont touché que les Egyptiens. Excepté pour Kinim où le verset ne le précise pas mais cela s’impose par la logique, sans quoi, de quelle manière cette plaie aurait été une mise en garde en mesure d’intimider le pharaon (si la plaie touchait indifféremment Egyptiens et Hébreux) ?

Le Radbaz conclut en écrivant qu’il lui semble superflu d’écrire tout cela (de « déranger la plume pour ce genre de choses »), mais il faut bien clouer le bec aux détracteurs de nos ‘Hakhamim (ולא היה ראוי להטריח הקולמוס בכיוצא בזה אלא שלא ליתן פתחון פה לדוברים עתק על דברי חז"ל).

Le Avi Ezer (ad Ibn Ezra Shemot 7,24) quant à lui, est convaincu que ce passage dans le commentaire du Ibn Ezra n’est pas de la main du maître, c’est un jeune écervelé (תלמיד טועה ועני בדעת) qui y aurait inséré ce commentaire erroné.

Néanmoins, le commentaire du Ibn Ezra un peu plus loin (8,18) indique implicitement que les 3 premières plaies touchaient les Hébreux aussi et le Avi Ezer n’a rien trouvé à y redire.
(Quant à décréter que chaque commentaire qui ne nous plairait pas serait un ajout d’un élève ignare, c’est un peu facile. Ce « système » qui consiste à invalider tout ce qui nous déplait est une plaie.)

On pourrait imaginer d’autres moyens d’expliquer ce commentaire du Ibn Ezra. Par exemple, j’ai vu certains A’haronim qui veulent expliquer que ce que ‘Hazal disent que pour les Hébreux c’était de l’eau et pour les Egyptiens du sang, concerne toutes les sources d’eau à l’exception du Nil qui était de sang aussi pour les Hébreux. De telle sorte que la plaie avait effectivement touché tout le monde sans distinction, mais uniquement par rapport au Nil, pour le reste les Hébreux avaient à boire…

Le Rambam dans son Piroush Hamishna (Avot V,3) écrit que 9 des 10 plaies se sont abattues exclusivement sur les Egyptiens, seule Makat Kinim a touché les Hébreux aussi, sauf qu’ils n’en ont pas souffert. C’est aussi ce qu’écrivent le Ritva (Hagada shel Pessa’h) et le Méiri (Avot V,3).

D’autres (Rabénou Yona, Mirkevet Hamishné et Abravanel sur Avot V,3) ont écrit que les Kinim ne sont pas venus du tout à Goshen.

Il semblerait que ce qui confirme la position du Rambam (et Ritva et Méiri) dans ‘Hazal, soit le Midrash (Bereshit Raba 96,5) (Tan’houma Vaye’hi §3) sur la volonté de Yaakov de ne pas être enterré en Egypte car c’est une terre qui sera infestée de Kinim dans le futur. Or, Yaakov aurait pu être enterré à Goshen… Ce qui indique qu’à Goshen aussi les Kinim se sont répandus. C’est la source du Rambam selon le Otsar Yad Ha’haim (Lvov 1934, §1292, daf 58a).

[Il y a dans le Midrash une autre explication à la volonté de Yaakov de ne pas se faire enterrer en Egypte, c’est de crainte que son corps (son tombeau) soit idolâtré. Pour ces deux explications, on remarquera que le Midrash ne dit pas avec évidence que c’est « pour être enterré en Erets Israel », contrairement à ce que tout juif français aurait répondu de nos jours…]

On trouve aussi chez les A’haronim, le Malbim (Shemot 8,18) qui expliquera que les Makot de Dam et Tsfardéa sévissaient aussi en Goshen (territoire des Hébreux) mais seuls les Egyptiens (qui s’y trouvaient) en pâtissaient, et non les Hébreux (pas limpide pour Dam…).

Il y a encore dans la Hagada Kanfei Nesharim (Lichtenstein) (imprimée dans la Hagada Migdal Eder, Vilna 1892 תרנ"ג, Daf 26a, sv. Arbé) une explication selon laquelle la Makat Arbé (sauterelles) s’est étendue aussi à Goshen, afin que les récoltes des hébreux soient elles aussi décimées et qu’il ne reste rien aux Egyptiens après la fuite des Hébreux.
modo
Messages: 111
Je me permets de rebondir sur un détail que vous avec soulevé bien que ce ne soit pas en rapport avec le sujet même :

Pourquoi Yaacov n'avait il pas une envie particulière d'être enterré en Israël alors qu'il est ramené que ceux qui sont enterrés en Houtz Laaretz devront être déplacés dans le futur ?

( La vérité est que la question se pose sur nombre de Rabbanims [dont le Rouv par exemple ] qui ont précisément voulu être enterrés en dehors d'Israël pour des raisons qui les concernent)
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6655
Citation:
Je me permets de rebondir sur un détail que vous avec soulevé bien que ce ne soit pas en rapport avec le sujet même :
Pourquoi Yaacov n'avait il pas une envie particulière d'être enterré en Israël alors qu'il est ramené que ceux qui sont enterrés en Houtz Laaretz devront être déplacés dans le futur ?
( La vérité est que la question se pose sur nombre de Rabbanims [dont le Rouv par exemple ] qui ont précisément voulu être enterrés en dehors d'Israël pour des raisons qui les concernent)



Le fait de se faire enterrer en Israël est aujourd’hui présenté comme un atout majeur et irrésistible, mais ça n’a pas toujours été le cas, il y a à peine quelques décennies il semblait très difficile (et trop onéreux) de se faire enterrer en Israël.

Ce que dit le Talmud (Ktouvot 111a) que c’est comme être enterré sous le Mizbéa’h, n’implique pas un devoir ni une mitsva, c’est un « inian », un « plus ».
Le midrash (Psikta Rabati §1) dit aussi que les Avot ont tout fait pour être enterrés en Israël וכן אתה מוצא באבות העולם אין סוף על מה שנצטערו על קבורת ארץ ישראל. Néanmoins, comme on l’a vu plus haut, la volonté de Yaakov d’y être enterré était motivée par d’autres raisons non applicables pour nous.

Il faut aussi savoir que le Zohar (III, 72b) semble s’opposer à ces démarches, celui qui a vécu sa vie en ‘Houl n’aurait pas à « souiller » la terre d’Israël en s’y faisant enterrer. Voir aussi Yeroushalmi Ktouvot (XII,3), Yeroushalmi Kilaïm (IX,3) et Midrash Tan’houma Yashan (Vaye’hi §6) et Midrash Bereshit Raba (§96,5).

[Toutefois le Midrash (op cit) dit aussi, un peu plus haut, que les Avot aspiraient à être enterrés en Erets Israël כל האבות תובעין ומחבבין קבורת ארץ ישראל. Et une des raisons y est exposée : afin de bénéficier de la T’hiyat Hamétim plus rapidement.]

Voyez ce que j’ai écrit ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=48889#48889
Et là : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=55835#55835
Il y a des centaines, que dis-je ? des milliers, de grands Tsadikim qui ont été enterrés en ‘houts laarets. Même de nos jours où il y a des avions et des facilités qui n’existaient pas il y a 60-70 ans.

Il ne faut donc pas voir cela comme un devoir, c’est juste un « plus » et de nombreuses raisons peuvent pousser à choisir une sépulture en ‘Houts Laarets quitte à perdre ce « plus ».
C’est le cas, entre autres, du Rouv que vous avez mentionné et plusieurs grands Tsadikim enterrés aux Etats-Unis (oui, car c’est surtout en France que l’on pense naïvement qu’il y a quasiment un devoir de se faire enterrer en Israël).
MrQuestion
Messages: 161
Merci pour votre réponse. J’ai une autre question qui est toujours liée à ce sujet de la plaie du sang. Est-ce qu’il existe des richonimes qui diraient que dans cette plaie l’eau n’est pas réellement devenue du sang selon sa formule biologique et chimique mais que c’était une eau rouge comme le sang ? Je demande ça parce que il y a des scientifiques qui explique que des fois il arrive que de l’eau dans une rivière peut devenir rouge comme le sang à cause d’algues dans l’eau. Je voulais savoir si des richonimes peuvent dirent pareil que c’était pas vraiment du sang ? merci d’avance.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6655
Citation:
Merci pour votre réponse. J’ai une autre question qui est toujours liée à ce sujet de la plaie du sang. Est-ce qu’il existe des richonimes qui diraient que dans cette plaie l’eau n’est pas réellement devenue du sang selon sa formule biologique et chimique mais que c’était une eau rouge comme le sang ? Je demande ça parce que il y a des scientifiques qui explique que des fois il arrive que de l’eau dans une rivière peut devenir rouge comme le sang à cause d’algues dans l’eau. Je voulais savoir si des richonimes peuvent dirent pareil que c’était pas vraiment du sang ? merci d’avance.


On pourrait le déduire des mots du Ibn Ezra Shemot (7,24) qui, lorsqu’il rapporte ce qui se dit (et qui correspond à un Midrash) que c’était du sang chez les Egyptiens mais que les Hébreux avaient de l’eau (et pouvaient vendre de l’eau aux Egyptiens), il écrit que « l’eau était rouge comme le sang dans la main de l’Egyptien et claire dans la main de l’Hébreu ».
Il n’a pas écrit que l’eau était du sang mais « rouge comme le sang »…
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