Kazait Volume ou poids et questions de pessah

Chalom,
1. Est-ce vrai qu'il est interdit de mélanger l'eau et le sel pour le carpas pendant chabbat (problème de bichoul ou autre)

2.est ce vrai que l'on doit rendre efker les parties communes de l'immeuble au cas ou un goy déposerai du hamets pendant pessah

3.est ce vrai que si on a déjà procédé à la vente du hamets qui se trouvait dans une armoire et que j'ai oublié de mettre des aliments hamets , je ne peux plus les rajouter dans cette armoire car ces aliments n'étaient pas inclus dans l'acte de vente

4.Combien fait en gramme un cazait été matsa chmoura

Merci et hag sameah

Je réitère ma requête maintes fois exprimée sur ce site:
Please, séparez vos questions!

En posant plusieurs questions en un seul post, vous n'obtiendrez que des réponses assez expéditives et beaucoup moins précises, j'en suis désolé.

Je vous réponds tout de même (mais rapidement):

1) Si vous préparez uniquement le nécessaire pour le soir, il n'y a pas de problème, tant que vous ne mettez pas deux fois plus de sel que d'eau.

2) Non.

3) Ce qui importe n'est pas le moment où vous déposez votre pouvoir chez le rabbin, mais le moment où il procède avec le non-juif.
Et même là, tout dépend du type de contrat.
Chez Rav Rottenberg par exemple (il tient ça de son père), il est stipulé que tout 'hamets -là où il se trouve- est inclus dans la vente...
Dès lors, aucun souci à le mettre avec le reste dans l'armoire (et ce n'est pas superflu car il y a "dilma atei lemikhal minei").

4) ça dépend de sa densité.
Le Kazaït n'est pas un poids mais un volume, celui d'une grande olive (qui selon certains aurait perdu de sa taille avec les siècles, il faudrait donc considérer le volume d'un oeuf).
On indique approximativement 29 grammes, mais c'est imprécis.
Essayez d'imaginer la taille de matsa nécessaire pour remplir (une fois pilée) le volume d'un zaït (-ou d'un oeuf), c'est la quantité qui est nécessaire pour la mitsva.

bonjour rav

A propos de la question du kazait j'ai eu plusieurs fois des debats houleux avec

des amis sur le fait que certains posskims diraient que le kazit etait un poids et

non un volume ce qui semble totalement absurde au vu des sougyotes traitant

de ce sujet. Or il semble qu'il y ait vraiment des posskims qui vont dans ce sens .

C'est meme une evidence aujourd'hui pour une grande partie des juifs francais.

est ce que, a votre connaissance il y a des posskims disant que le kazait est

un poids? est ce une erreur claire de ces posskims? (au quel cas comment des
lors considerer ces posskims se trompant sur une chose evidente?)

ou y a t'il une place pour un tel avis?

Les mesures données sont des mesures de volume, c'est ce qu'écrivent les poskim.
Voyez par exemple le Bartenora sur la mishna dans Taharot (III, 4)
Voyez aussi le Rambam dans Piroush hamishnayot sur Taharot (III, 4), Edouyot (I, 2), Péa (VIII, 5) et 'Hala (II, 6).

A ce dernier endroit, le Rambam écrit (sur le shiour de la 'hala) que le shiour n'a pas été indiqué en poids mais en mesure (de volume) et "celui qui en indique le shiour en poids se trompe et son erreur est parfaitement établie".

Voyez aussi dans son Mishné Torah, hilkhot 'hamets oumatsa (V, 12) où il précise encore une fois qu'il s'agît du volume et non du poids.

Il y a certes quelques rares cas où l'on s'intéressera au poids et non au volume (comme la laine du Reshit Haguez, la pierre pour le 'hiyouv hotsaa, le Tartimar du Ben sorer...), mais pour ce qui est de la matsa à Pessa'h ou le shiour pour les brakhot, ou pour le 'hiyouv à yom kipour, etc. on s'intéressera au volume.

En dehors du Rambam et du Bartenora cités plus haut, voyez aussi:

Rashi ('Houlin 108b)

rav Yossef Karo dans son shout Avkat Rokhel (§53),

C'est aussi ce qui ressort de son Shoul'han aroukh (O"H §456, 1) et de son Beth Yossef (ad loc.) -voir encore beth Yossef (§98)

Tour (O"H §456)

Rosh (hil. 'Hala §IV)

Rama (O"H §486, 1)

Maguen Avraham, Baer Hétev et Mishna Broura (ad loc.)

le Rashbats (Tashbats II, §291)

le Pri 'Hadash (Y"D §99, sk.6) (et il le prouve par Rashi, Tosfot, Mordekhai)

Maguid Mishné (hilkhot Erouvin, I, 12)

le 'Hazon Ish (kountras hashiourin, o"h §39)

Rav Shrira Gaon (cité dans Sefer Haeshkol II, p.52)

Shout Hagueonim (Harkavy, §268, p.137)

le Aroukh Hashoul'han (Y"D §324, 3)

le Batei Knessiot (§486) (de R. Avraham Benezra, Salonique 1806)

Rav Ovadia Yossef (shout 'Hazon Ovadia II, p.518. il est probable qu'il cite plusieurs avis, je ne possède pas ce livre pour vérifier, mais ça vaut certainement le coup d’œil)

R. Ben Tsion Aba Shaoul dans Or Letsion (II, §XIV, 17 d"h vekhol)

le Ner Mitsva (II, §17) (de R. Yehouda Sid, Salonique 1811)

Rav Shalom Messas (Mizra'h shemesh Y"D §98, 1) et (Shemesh oumaguen II, o"h §73, 1) et (Shemesh oumaguen III, Y"D §45, 11) Il va jusqu'à écrire que le minhag qui considère le poids au lieu du volume trouve sa source dans l'ignorance de ceux qui l'ont diffusé !

Voir aussi le 'Hida dans Ma'hzik brakha o"h §486, 2 qui cite plusieurs poskim sfarades qui vont tous dans ce sens, le Pri 'hadash que j'ai déjà cité plus haut, le Shaar Ephraim (§51), Mahari molko (ktav yad §56), Mahari Fradji (§39), Maharam 'Haguiz dans ses annotations au Halakhot Ktanot de son père (I, §27) et le Zéra Yaakov (§68)

Voir encore le Kaf Ha'haim (O"H §456 sk.10) qui indique que c'est la position retenue par les poskim, de mesurer le volume et non le poids.

Toutefois, le même Kaf Ha'haim (O"H §168, sk.46) écrit qu'on se basera sur le poids et non sur le volume (!)
Il cite le Beth David (O"H §82), le 'Hida (je ne sais pas où et c'est contraire au 'Hida dans Ma'hzik brakha o"h §486, 2) et le Péta'h Hadvir (§130 -je crois bien que c'est une erreur d'impression et qu'il faille corriger §190) qui tous parlent de poids.

Il y a aussi le Shibolei Haleket (§212)(au nom de R. Yehouday Gaon) -et voir encore le Sidour Rashi (p.232) et le Ma'hzor Vitry (§105)...

Voilà pourquoi certains considèrent que les sfaradim devraient se fier au POIDS et non au volume, mais je ne crois pas que ce soit juste, ces rabbins voulaient assurément "simplifier" les choses et donnaient leurs shiourim en poids, c'est d'ailleurs aussi ce qu'a fait le Rambam, malgré qu'il écrive plusieurs fois (cf. plus haut) que c'est le volume qui importe.

Ils ne veulent donc PAS dire que les shiourim se mesurent en poids.


Je crois que c'est aussi ce qui ressort du 'Hessed Laalafim (§168, fin de halakha 5) [qui explique par là pourquoi on a l'habitude de mesurer la matsa avec le poids et le maror avec le volume] et du Shiourei Torah (Naé)(p.184 et 191)
Voir aussi le Midot Veshiourei Torah (§XVII, 1 et 2)

(Même s'il est indéniable que certains considéraient qu'il fallait mesurer par le poids, notamment Rabbi Yaakov 'Haguiz dans Halakhot Ktanot (I, §27).
Son fils, Rabbi Moshé s'oppose à lui et indique que le Shaar Ephraïm (§51) écrit après de longs développements que c'est le volume qui importe.)


Mais si ça ne vous suffit pas (tous ces rishonim et a'haronim), nous pouvons amener une preuve des Amoraïm eux-mêmes!

Dans le Shas Yeroushalmi, Yoma (VIII, 2), sur la mishna qui dit que le shiour akhila à Yom kipour est de kotévet hagassa, une grosse datte, non évidée de son noyau, la gmara précise qu'il faut la considérer compressée pour exclure l'espace vide qui se trouve généralement entre la chair et le noyau.

Il apparaît donc clairement que c'est son volume qui nous intéresse et non son poids ! (car l'espace vide à l'intérieur ne changera rien à la masse de la datte)

J'ajouterais encore la Gmara du shas Bavli, Psa'him (109a) qui indique le shiour du reviit en volume (en etsbaot, 2 x 2 x 2,7).


Et si c'était encore insuffisant, je pense pouvoir amener une preuve de l'époque des Tanaïm!
d'une Mishna dans Kelim (XVII, 6) qui dit que le shiour Betsa correspond au shiour d'un oeuf MOYEN -ni grand ni petit- et R. Yehouda dit que pour savoir à quoi correspond le shiour de Betsa bénonit (moyen), on prend deux œufs, un très grand et un très petit que l'on plongera séparément dans un ustensile plein d'eau qui se trouve lui-même dans un autre ustensile plus grand et vide pour recevoir l'eau qui va déborder (du petit ustensile), on recommence l'opération à deux reprises (une pour chaque œuf) en ayant pris le soin de mettre de côté la quantité d'eau qui avait débordé lors de la première opération, afin de pouvoir comparer la quantité d'eau de chacun des débordements.

Cette quantité d'eau correspond évidemment au volume de chaque œuf, il ne restera plus qu'à établir la moyenne entre les deux quantités pour obtenir celle qui correspondrait à l’œuf dit moyen.

Nous voyons donc qu'il s'agît de mesurer le VOLUME de l’œuf, car son poids ne sera pas indiqué par les débordements d'eau.
CQFD.

Nous trouvons encore la même idée dans la Tossefta Nazir (§IV) où il est question de mesurer le shiour pour le Nazir en utilisant un ustensile plein d'eau etc.

(J'avoue que je ne sas pas trop comment Rabbi Yaakov 'Haguiz cité plus haut répondrait à toutes ces preuves (ou encore aux écrits du Rambam, surtout celui de massékhet 'Hala), comme à l'argument du bon sens qui indique que les shiourim ont certainement été fixés en fonction du volume et non du poids qui est bien plus difficile à estimer sans outil réservé à cet effet.)


EN CONCLUSION:
les shiourim, comme le kazaït, correspondent à un VOLUME, même s'il reste plus pratique de nos jours d'utiliser le poids pour se donner une idée.

Je viens ajouter une précision importante à mon précédent message:
vous disiez que vos amis soutiennent que selon certains poskim le kazaït serait un poids et non un volume.

J'ai entendu récemment que le possek en question, celui qui dirait que le kazaït est un poids, n'est autre que Rav Ovadia Yossef !
Certains ramènent en son nom qu'il disait que le kazaït se mesure en fonction du poids -et ce, même lekoula!

Ceci est en totale contradiction avec ce que Rav Ovadia Yossef lui-même a écrit dans 'Hazon Ovadia (II, p.518) et Ye'havé Daat (IV, §55).

Etant donné qu'il serait difficile de questionner le Rav Ovadia Yossef maintenant qu'il n'est plus de ce monde, nous pourrions penser qu'il y a là une contradiction et qu'il aurait peut-être complètement changé d'avis vers la fin de sa vie, mais heureusement, dès que cette rumeur s'est répandue, le Rav Yehouda Brakha choqué d'un tel psak, est allé le questionner en personne et il nous a livré sa réponse dans son Shout Birkat yehouda (V, o"h §41 p.118) imprimé après le décès du ROY.

Il y écrit que ROY lui répondit qu'il ne disait cela QUE le'houmra, étant donné le psak du Peta'h Hadvir (que j'ai cité dans mon précédent message) qui considère le poids. C'est pourquoi lorsqu'on lui demandait quelle quantité de matsa il faut manger pour le kazaït matsa, il répondait 30 grammes, malgré qu'il soit probable que 20gr suffisent selon certaines estimations (tout dépendra aussi de la densité de la matsa).

ROY a même dit au Rav Y. Brakha que ce dernier n'était pas obligé de le suivre et que si selon ses propres calculs 20gr suffisent, il pouvait se baser dessus.
Mais qu'en ce qui le concerne, il (ROY) préfère indiquer 30gr en raison du psak du Peta'h Hadvir, considérant qu'il n'y a pas une grande différence entre 20 gr et 30 gr.

Voici donc un mensonge démasqué: ROY n'a jamais parlé de se baser sur le poids LEKOULA, mais uniquement LE'HOUMRA, ça change tout et il reconnait que la halakha est que l'on calculera le VOLUME.

Concernant l'argument avancé qu'il n'y a pas une grande différence entre 20 et 30 grammes ("ein hefresh gadol beyn 20 gram le30 gram"), je suis assez étonné de Rav Ovadia Yossef qui savait bien se garder de diffuser des 'houmrot facilement, au contraire, il cherchait toujours à alléger la pratique pour ne pas peser sur le klal, en laissant libre choix à chacun d'être ma'hmir s'il le souhaite.

Pourquoi s'est-il laissé aller à ce point sur ce point?
D'autant que la différence entre 20 et 30 grammes revient tout de même à ingurgiter 50% en plus de matsa.

S'il ne s'agissait que d'un kazaït en tout (et donc seulement 10 grammes), ça irait, mais c'est loin d'être le cas.
Voyez ce que j'écris ici:
http://www.techouvot.com/kazeytim_du_seder-vt1639.html?highlight=
certains vont jusqu'à avaler 10 kazeitim sur les deux soirs de pessa'h !

Ceux qui ont des problèmes de "digestion pascale" chaque année, ne partageront pas l'avis de ROY et verront un "hefresh gadol" entre 20 et 30 grammes.

J’ai écrit plus haut que les shiourim sont à calculer selon le volume et non la masse (le poids), j’y ai apporté plusieurs preuves, j’ai aussi mentionné ce que certains disent au nom de ROY, que ça serait une contradiction dans ses propos et j’ai enfin cité le témoignage de Rav Y. Brakha qui l’a questionné sur ce point et ROY lui a répondu que les Shiourim se calculent selon le volume et que ce qu’il a indiqué concernant une estimation du poids, n’est que « le’houmra » (pour le shiour de la matsa).

Cependant, j’ai entendu Rav Its’hak Yossef dire une nouvelle fois (motsaé Rosh Hashana, et c’est écrit dans son Alon Hashiour Hashvoui n°412, p.3, §17) qu’il faut, pour les Shiourin, considérer le poids et seulement le poids, pas le volume (même pour les Shiourin de Yom Kipour).

Ceci contredit quasiment tous les Rishonim & Poskim (et contredit même son père ROY).

J’ai aussi vu dans le Piskei Tshouvot (§618,8, note 33) qu’il cite le Yalkout Yossef (toujours de Rav Its’hak Yossef) qui indique, concernant le malade à Yom Kipour, que le shiour se calcule en poids et non en volume, et autorise donc au malade en ayant besoin, de manger 30 grammes de pain (etc.).

Le Piskei Tshouvot s’en étonne, car 30g de pain font nettement plus que 30 cm3 et c’est donc un Issour Torah !

De plus, le Yalkout Yossef écrit que le malade pourra consommer à nouveau cette quantité une fois que 10 minutes se seront écoulées depuis le début de la précédente consommation. Or c’est depuis la FIN de la précédente consommation que le chronomètre est lancé, sans quoi il peut y avoir un Tsirouf des deux consommations (cf. ‘Hazon Ish §39, sk.18), et il y aurait de nouveau un Issour Torah.

Voici qui est fort étrange.

Quoi qu’il en soit, si un malade qui doit manger "Leshiourin" à YK me lit, je lui conseille fortement de tenir compte du VOLUME et ne pas se baser sur le poids.
Il ne pourra pas se contenter de répondre à D.ieu « mais j’ai suivi l’enseignement de Rav Its’hak Yossef… ».

Ne vous dites pas « qui c’est celui-là ? Pour qui se prend-il pour contrer Rav Its’hak Yossef le grand rabbin sfarade d’Israël ? », car ce n’est pas moi mais une myriade de poskim qui le contredisent, même parmi les Sfaradim.

N’allez pas en déduire un mépris du Rav, h’’v, j’apprécie beaucoup Rav Its’hak Yossef dont je trouve les Shiourim très intéressants (sans quoi je ne les suivrais pas), il ne s’agit pas que de connaissances, mais aussi un art de savoir les transmettre, agrémentées de Moussar, pimentées d’histoires et de témoignages sur son père, et des disputes et désaccords qu’ils (père et fils) ont eu avec différents Rabanim.

Je dis juste que tout en suivant ses Shiourim, je ne suis pas ses Shiourin.

Chalom Rav Wattenberg.

Avec votre permission, je voudrais rapporter ici un témoignage du Rav David Yossef (fils de ROY) disant au nom de son père que les mesures des Matsot le soir de Pessa'h (en l'occurrence) se font en fonction du volume et pas du poids : https://www.youtube.com/watch?v=cfV757uSMmo

Kol Touv.

J’ai reçu quelques mails (à propos de mon dernier message sur ce fil) venant soutenir le Psak de R. Its’hak Yossef, pour la majeure partie d’entre eux, ils contiennent des « arguments » qui ne sont pas conséquents ni intéressants, mais l’un d’eux est plus intéressant (et a donné une suite d’échanges), le voici (je posterai ensuite la réponse que j’ai envoyée à mon correspondant) :

Voici à présent la réponse que j’ai envoyée, en reprenant par petits bouts l’intégralité du mail :




Oui, il y a surtout un Peta'h Hadvir.


Hélas, qu’y peut-on ?, le poids ne révèle le volume que pour l'eau...



Il n'y a pas besoin de calculer la DENSITE, il faut calculer le VOLUME


Oui, c'est ce que j'indique plus haut sur ce fil, cela nous montre qu'ils s'intéressaient au VOLUME et non au poids.



Effectivement, je n'ai pas le Yalkout Yossef (à part qlques tomes, mais pas celui-là), c'est pourquoi je n'indique pas de référence, je dis juste que le Piskei Tshouvot le cite. et je ne le soupçonne pas de tordre ses propos car je sais qu'il a de l'estime pour tous les Yossef, R. Its'hak inclus.




C'est déjà une erreur à souligner dans le Ye'havé Daat, il y a un manque de précision qui peut entrainer un Mikhshol, mais -de ce que je comprends du Piskei Tshouvot- le Yalkout Yossef ne se contente pas de reproduire la même erreur, il l'institutionalise, la revendique, il écrit (selon le Piskei Tshouvot) que l'attente se calcule depuis le début de la précédente akhila.

Là c'est un problème nettement plus conséquent car il ne s'agirait plus d'un 'hashash mikhshol, mais d'un mikhshol barour.

Mais c'est vrai que dans le Ye'havé Daat aussi il faudrait souligner que l'exemple a été donné à la va vite et n'est pas précis à moins de terminer la consommation en 1 minute.

Et si dans cette édition consultée par le Piskei Tshouvot, le Yalkout Yossef ne faisait que reprendre l'erreur du Ye'havé Daat (sans l'aggraver) et donnait simplement le même exemple qui porte à confusion, alors certes c'est moins grave, mais ça reste grave en cela qu'il réitère une erreur et la diffuse. Quoi qu'il en soit, il faut donc corriger ce point dans le Yalkout yossef.



Je vois, après avoir parlé de 30g de pain, il écrit dans la note de bas de page, qu’on a récemment ( ?!) prouvé que le Shiour est inférieur à cela puisqu’on évalue en fonction du volume, il convient donc d’en manger moins etc.

c'est sidérant, car il y écrit de manière naturelle "puisqu’on évalue en fonction du volume" כיון שמשערים לפי נפח comme si c'était une évidence alors qu'il insiste aujourd'hui pour dire le contraire, que משערים לפי משקל.

En tout cas, selon cette édition corrigée, c'est parfait (à part pour l'histoire du calcul depuis le début de la akhila).


Je vois ça, vous parlez de la note la partie entre crochets dans laquelle il justifie que l'on calcule depuis le début de la akhila.

Il cite le Maguen Avraham, le Pri 'Hadash et le 'Hok Yaakov etc. qui écrivent que "bein akhila leakhila" " (les véritables mots du S.A. sont bein akhila le’haverta) c'est lav davka, mais on calculera depuis le début de la akhila.
Il confirme donc que lorsqu'il écrit 8h, puis 8h10, puis 8h20, ce n'est pas une erreur dans l'exemple, son intention est bien de dire qu'on calcule depuis le début de la précédente akhila.

Que dire? Si ce n'est que c'est encore pire que ce que je croyais.

D'abord il faut réfléchir une seconde et comprendre ce que dit le 'Hazon Ish (que j'indiquais): si je mange de 8h00 à 8h02 et que je remange à 8h10, je n'ai donc pas 10 minutes entre les deux et pour peu que ma première akhila fut plus lente que la seconde, je risque fort de dépasser les 30 grammes / cm3 sur l'espace des 10 minutes imparties.

certes le shiour c'est plutôt 9 minutes, ça donne une marge supplémentaire, mais c'est présenté pour une attente de 10 minutes pour simplifier le calcul.

Donc disons que le shiour est de 10 minutes (et non 9). et analysons le cas de celui qui mange une fois lentement et une fois rapidement. à 8h00 il commence et termine à 8h04 (je grossis le trait pour simplifier la réflexion). donc de 8h02 à 8h04 il consomme un demi shiour.
Puis, à 8h10 il remange mais cette fois plus vite et termine à 8h11. Il en résulte que de 8h02 à 8h11, c-à-d en l'espace de 9 minutes, il a mangé 1,5 shiour ! (et on arrive donc au issour karet)

Vous me direz, ok, mais ce n'est pas au YY qu'il faut le reprocher, c'est le Maguen Avraham le premier à avoir écrit ça (et suivi par le Pri 'Hadash, le 'Hok Yaakov, etc.)
C'est là que c'est plus stupéfiant encore: Le Maguen Avraham ne parle pas du tout de ça! Il se trouve dans §475 sk.15, là-bas le S.A. écrit que si qqn mange son kazaït Matsa du soir de pessa'h en 2 consommations distinctes (1 demi zaït, puis plus tard un autre demi zaït), il est quitte tant qu'il n'a pas laissé passer le shiour zman (kedei akhilat pras) (on va dire 9 minutes) entre les deux akhilot.

Là-dessus interviennent les A'haronim (Maguen Avraham, Pri 'Hadash, 'hok yaakov etc.) pour souligner que les mots du S.A. ne sont pas précis et c'est Lav Davka "entre les deux akhilot" (qui est mashma depuis la FIN de la 1ère akhila), mais il faut calculer le temps depuis le DEBUT de la 1ère Akhila.

On ne peut donc absolument pas utiliser cette information évidente pour notre cas !
en effet, dans le cas de la matsa il FAUT être metsaref les deux akhilot, mais dans le cas de yom kipour il faut NE PAS être metsaref les deux akhilot !!

Donc dans matsa, on ne peut pas se contenter de calculer depuis la FIN de la 1ère Akhila, car il n'y aurait pas le shiour voulu (un kazaït) consommé en l'espace de temps voulu (9 minutes).
Mais dans Yom Kipour où le but est DE NE PAS manger un shiour sur cet espace de temps, on va donc calculer le temps depuis le DEBUT de la 1ère consommation, sans quoi on risque fort de dépasser le shiour !

Oy Vavoy! C'est une erreur terrible que d'apporter une preuve pour cela de là-bas.


Je ne comprends pas , c'est une réalité, non? d'une part c'est ce que m'a dit un de ses élèves et d'autre part vous l'avez prouvé par cette édition de 2004, d'une édition à l'autre il corrige les erreurs.


Au contraire! s'il ne corrigeait pas les erreurs, c'est ça qui nuirait à son oeuvre.


Bien entendu! qui dit le contraire?? je n'ai pas compris ce que vous voulez dire.
Quelqu'un dirait que RIY s'oppose aux mises à jour du YY et que c'est par manque de yirat shamayim?? c'est absurde. et on voit bien que c'est faux. Il corrige constamment d'une édition à l'autre, et encore heureux.



Bien sûr, c'est ce que j'ai écrit, je ne sais plus où.
ça reste un travail monumental, il a mis à la portée de tous les maskanot des Shoutim de son père.

Mais quel rapport avec notre discussion?
Ce n'est pas parce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait des coquilles dans un si vaste sefer, qu'il ne faut pas les corriger.



'Has veshalom! de manière arbitraire? Ra'hmana litslan mehay daata!
on ne parle pas d'un clown, on parle du rishon letsion! Barour qu'il n'écrit pas de manière arbitraire. Et comme on l'a vu dans la dernière édition (2015, p.747), il apporte une preuve à ses dires depuis le Maguen Avraham, le Pri 'Hadash, et le 'Hok Yaakov.

Seulement sa preuve ne tient pas la route face à l'argument du 'Hazon Ish et on ne peut pas prouver du fait que le Maguen Avraham dise pour la matsa que le décompte se fait depuis le début de la 1ère akhila, qu'il dirait cela pour Yom Kipour, puisque les objectifs ne sont pas seulement différents mais totalement OPPOSES.



Je ne laisse pas planer un soupçon, j'alerte sur un danger de karet.
Quant au Rav lui-même, je le respecte, comme je l'ai d'ailleurs écrit juste après, précisément afin d'éviter tout soupçon.
Mais quand il écrit et dit que le shiour se calcule en poids et qu'il parle de PAIN, c'est clair que 30 gr de pain dépassent 30 cm3 de pain, il y a donc là une erreur grave (selon ROY son père, et tous les poskim contemporains que l'on pourrait consulter).

Son frère Rav David aussi s'oppose à cela et insiste pour dire que Vaday que les Shiourin sont en volume et non en poids (je connais beaucoup plus Rav David Yossef et nous avons déjà eu des discussions sur cela).
Et c'est aussi ce qu'a dit ROY comme indiqué par son élève le Birkat Yehouda qui l'a questionné précisément sur cette apparente stira.



pas du tout, il n'y a aucun souci, c'est normal, on essaie de comprendre, il faut analyser et discuter leshem shamayim.



j'ai insisté pour dire clairement que j'appréciais ce rav, car je ne veux pas qu'on puisse se dire que je le mépriserais 'has veshalom. C'est un grand Rav et un grand Talmid 'Hakham, je le respecte et je m'intéresse à sa Torah, c'est pourquoi je suis ses shiourim avec intérêt.



Bien sûr. Comme dit, je sais que cet auteur respecte RIY ainsi que ROY.
Il ne s'agit pas d'une guerre infantile contre RIY, il l'a mentionné car ses dires vont à l'encontre de tous les poskim et il fallait donc souligner cela, surtout sur un sujet aussi grave de issour karet.



Vekhen lemar.

Second message (retour de ce correspondant), qui sera suivi de ma réponse :

Et voici ma réponse en reprenant les passages :




Non, je dirais, sachant sa position, que ce n’est pas « très » clair.
Il dit qu’il faut attendre 10 (9) minutes entre les consommations, ok, mais sachant qu’il défend l’opinion du décompte à partir du DEBUT de la 1ère Akhila, même cette expression n’est pas à 100% clair, il faudrait (pour être « très clair ») qu’il écrive qu’on lance le chronomètre à partir de la FIN de la 1ère Akhila.
Mais bon.



Stop !
C’est-à-dire ?
Pour justifier ce qui est vrai ou ce qui est faux ? Tel que vous le dites on dirait qu’il vient justifier son ANCIEN langage AMBIGUE et donc son lashon qui laissait planer un doute si l’on lance le chronomètre au début ou à la fin de la akhila, donc l’ambiguité laissait entendre que c’est depuis le DEBUT et il viendrait corriger cela -selon vous- par son nouveau lashon (dans le texte même, pas les notes), mais il voudrait « justifier » son ancien lashon en indiquant que certains l’ont fait, c’est ça ???
Ça veut dire faire l’apologie du Mikhshol.




Dans ce cas, il faut changer de méthode de rédaction, car quand on écrit des choses et que les gens y comprennent « pile l’inverse », peu importe qui a raison dans sa lecture, si « les gens » comprennent de ce qu’il écrit qu’il faut transgresser Yom Kipour, il DOIT en tenir compte et essayer d’arrêter d’écrire l’inverse de ce qu’il veut dire afin que les gens comprennent convenablement. (En fait, y a-t-il d’autres gens qui, eux, comprennent ses mots comme lui ?)

Je ne m’intéresse pas à tout ça, ce que je sais c’est que 99% des gens qui lisent son texte (même des talmidei ‘hakhamim comme le Piskei Tshouvot) comprennent qu’il VEUT dire que l’on fait l’estimation en poids et non en volume (et ceux qui l’écoutent à l’oral aussi) et que le chronomètre est lancé dès le début de la Akhila.

S’il voulait dire l’inverse, j’en suis fort aise, c’est très bien, BH, mais il faut quand même souligner et prévenir les gens de ne pas suivre ce qu’ils peuvent lire dans le Yalkout Yossef car, eux, les lecteurs, vont comprendre comme le Piskei Tshouvot que c’est ce que le YY dit.




Ce n’est pas que ce n’est pas assez bien dit, c’est que c’est très mal dit. Quand on apporte un phénomène ressemblant mais dont la halakha est pile l’inverse, il faut le préciser.




Hélas ce n’est pas du tout ce qu’écrit le YY.
Il a certes écrit ויפסיק בין אכילה לאכילה כשיעור בכדי אכילת פרס , mais il vient ensuite préciser que sa propre formulation « בין אכילה לאכילה » n’est pas à prendre à la lettre (mais elle est Lav Davka) car en fait on calcule depuis le DEBUT de la Akhila comme l’ont écrit le Maguen Avraham et autres.

Désolé, si c’est comme vous dites, pourquoi il écrit que son expression « bein akhila leakhila » est Lav Davka ??
au contraire elle est Davka !
et peu nous importe ce qu’a écrit le Maguen Avraham dans un contexte qui est totalement à l’opposé.

Il est charitable de vouloir justifier le YY, mais là c’est extrême.

Je pense que s’il était questionné, il reconnaitrait qu’il faut changer sa rédaction qui pousse à l’erreur (ou alors il maintiendrait ce qui est écrit parce qu’il le penserait, je n’en sais rien. A l’entendre, il dit très clairement que ceux qui font l’estimation par le volume se trompent et qu’il faut la faire uniquement par le poids, donc il a vraiment l’air d’être en désaccord avec son père et tous les poskim, pour suivre le lashon du Péta’h Hadvir/Kaf Ha’haim.
C’est très étrange.
En tout cas, si c’est e cas -c-à-d s’il pense ce qu’il dit et écrit, il est extraordinairement minoritaire et contredit par toute la planète.
Quant au problème du décompte depuis le début de ma Akhila, je pense que si on lui expose la Svara qui explique l’inverse, il sera d’accord).



Ben justement si.
Ou plutôt non, vous avez raison, il n’y a pas d’ambiguïté sur son intention puisqu’il dit explicitement que son expression בין אכילה לאכילה n’est pas à comprendre comme voulant dire que le chronomètre est déclenché à la FIN de la Akhila, mais au début.

Ce que vous pouvez dire, c’est que si un lecteur lit le texte du haut SANS lire la note, effectivement, il pourra se tromper dans l’intention de l’auteur, croire qu’il s’agit de lancer le chronomètre qu’à la fin de la 1ère Akhila et accomplir la Halakha convenablement.
Mais s’il lit la note, il verra que RIY dit que le chronomètre est lancé au début de la 1ère Akhila.

Dans l’absolu, l’idée du chronomètre dès le début de la 1ère Akhila n’est pas fausse, c’est juste dans la pratique, dans les faits, qu’elle est fausse et dangereuse.

Car, effectivement, si ce n’est pas un humain qui mange Leshiourin, mais un robot, qui va manger exactement à la même vitesse quel que soit l’aliment, dans ce cas, on peut lancer le chronomètre au début de la 1ère Akhila puisqu’il n’y aura jamais de Tsirouf supérieur à 30 cm3 (/grammes).
Mais malheureusement, dans la réalité, il est impossible de le garantir quand c’est un humain qui mange (comme expliqué précédemment).

C’est pourquoi les Poskim indiquent d’attendre le temps nécessaire ENTRE les consommations (et il est difficile de douter du fait que RIY en personne serait en désaccord avec cette réalité).



Je ne vous comprends pas.
Le 30 est unanime pour le lekhate’hila (en parlant de la grosse Kotevet), RIY comme les autres poskim, tous parlent de 30cm3 et RIY de 30g.
Tout le monde est aussi d’accord pour dire que, pour du pain, 30g>30cm3, d’où le problème.

[Et il n’est pas nécessaire de créer une boite d’allumettes, on sait que le pain est plus léger que l’eau, ça suffit. Et si on dispose d’une boite qui correspond au Shiour que l’on souhaite pour la Kotevet (30cm3 lekhate’hila) et qu’on tranche un morceau de pain ou de gâteau, pesant 30g, ça sautera aux yeux que le pain/gâteau est plus grand que la boite.]

(Et pour répondre précisément à votre question, non, 30 grammes de pain dépassent le volume de la (petite) boite d’allumettes.)




La svara du ‘Hazon Ish dont je parlais, est une Svara assez unanime en cela qu’elle est évidente. Pas besoin d’un ‘Hazon Ish pour la pondre, juste un peu de cervelle.



Les Poskim expliquent que les Rishonim qui ont indiqué des unités de poids l’ont fait à titre de repère, car on avait plus facilement une idée du poids que du volume, mais ils n’ont pas été poskim la halakha que l’on doit s’intéresser au poids, c’est toujours le volume qui fixe.

Mais peu importe en réalité, s’il y a eu par le passé des Rishonim (minoritaires) qui auraient réellement tranché qu’il fallait suivre le poids, la Halakha ne les aura pas suivis.

Tous les Poskim, dont Rav Ovadia Yossef, disent que c’est le VOLUME qui importe, même si c’est plus facile de se repérer avec le poids car on peut peser ou regarder le poids sur l’emballage.

J’ai un autre étonnement sur le YY ; vous m’avez envoyé la photo de l’édition 2004 où il revient sur sa position que le calcul se fait en fonction du poids et écrit clairement qu’il se fait selon le volume.
Et il écrit par conséquent de ne PAS suivre ce qu’il a écrit lorsqu’il parlait de 30g de pain, car c’est trop pour Yom Kipour, il faudra se limiter à 30cm3 de pain.
Il semblerait que dans l’édition de 2015 (que vous m’avez aussi envoyée), RIY soit revenu sur ce sur quoi il était revenu sur sa position.

C-à-d qu’il a changé d’avis sur son précédent changement d’avis et qu’il revient à sa position d’antan que ce qui importe c’est le poids et non le volume.

C’est aussi ce qui ressort de sa position de 2023 dans le Alon cité et dans son Shiour où il dit qu’on se base sur le poids et non sur le volume.

Pourquoi tous ces revirements ?
Qu’est-ce qui fait qu’il ait changé d’avis puis rechangé d’avis encore, et que d’une édition à l’autre la halakha change à chaque fois sur ce point ?

Il n’indique pas, en 2015, pourquoi il est revenu sur l’idée du poids, il a juste supprimé sa correction de l’année 2004.
Why ?

Hazak en tout cas pour votre volonté de justifier le Yalkout Yossef, c’est à votre honneur. Et soyez bien convaincu qu’il ne s’agit pas d’enfantillages et d’attaques gratuites pour rabaisser le Kavod du Gaon Rav Its’hak Yossef Shlita, ‘has veshalom.
J’aurais écrit la même chose sur le Piskei Tshouvot (ou autre) si les rôles avaient été inversés.
Je viens juste souligner que la Halakha que le lecteur classique comprend des mots du YY, est une halakha contredite par tous les Poskim, et qu’en matière de Yom Kipour, il conviendrait de ne pas suivre 1 possek clairement contredit par tous les autres.

Ce n’est pas pour autant que le Gaon en question deviendrait un Am Haarets ou un vilain ou un vandale ou un méchant ou un Rasha, etc.
Kvodo Bimkomo Mouna’h (et bien haut en l’occurrence), mais il faut tout de même souligner ce type de problème « Leafroushei Meïsoura ».

Encore un 3ème message, suivi lui aussi de ma réponse :

Et voici ma réponse, toujours en reprenant les passages :




Non, je ne possède pas ces Sfarim.


Oui, en fait, tout le monde est d’accord que les 10 minutes signifient 9 minutes, mais on parle de 10 car c’est plus simple ou pour éviter des erreurs comme celui qui regarderait l’heure sur deux montres distinctes et -sans le savoir- pas exactement réglées à la même heure.
En réalité c’est 9 minutes.
Donc certains poskim, lorsqu’ils parlent des 10 minutes, écrivent « Keesser dakot ».



Pour ce qui est des 30g, vous ne m’avez pas indiqué ce qu’il en dirait.
Vous m’écrivez seulement qu’il écrit בפרט ששיעורין אלו הם בנפח c-à-d qu’il dit de manière très explicite que la véritable estimation se fait par le volume (et non par le poids), RDY est donc à l’opposé de son frère RIY.

Mais ça, on le savait.

Il est possible qu’il ait pu mentionner l’idée du poids comme un repère approximatif, comme expliqué précédemment, mais il souligne que c’est le volume qui fixe le shiour.



Je n’ai pas compris comment vous avez été Matsdik le YY.
Mais j’ai compris que vous en aviez la volonté, et je vous en félicite.


Là encore je ne vous comprends pas : je ne vois aucune erreur, ni gravissime ni légère, dans ce que vous m’avez retranscrit du sefer de RDY. Il dit que l’on se base sur le volume, c’est l’opinion de tous les poskim, c’est parfait.



On ne cherche pas à forger une appréciation du Rav, il est grand rabbin Sfarade d’Israël, je crois qu’il peut se passer largement de mon éventuel jugement.
En tout état de cause, il ne s’agit pas du tout d’un jugement, il s’agit juste d’analyser ce qui se lit dans le YY et de dire que tout lecteur lisant cela comprend qu’on se base sur le poids (et c’est aussi ce qu’il dit clairement en shiour et retranscrit dans le Alon op cit.) et c’est une erreur selon tous les poskim.
Donc il faut mettre en garde.
Il se peut qu’il ait ses raisons d’insister sur cette opinion, ça ne serait pas le premier rabbin à avoir une opinion divergente sur un point par rapport à la grande majorité des poskim, mais ça ne change rien : la halakha n’est pas comme ça sur ce point, mais comme l’unanimité des autres poskim.



Le but n’est pas d’être irrespectueux, c’est juste une analyse limoudique, kedarka shel Torah.
RIY aussi la pratique avec d’autres auteurs.
Quasiment CHAQUE semaine dans son cours, il explique pourquoi il n’est pas d’accord avec telle ou telle opinion.

Et son père ROY zatsa’’l est très connu pour cela, combien de fois s’est il opposé au Ben Ish ‘Haï pour le contredire totalement !

Comme il était jeune et que le Ben Ish ‘Haï, décédé, était considéré (chez les irakiens) comme The Gadol Hador par excellence, ça s’est mal passé pour ROY.
Il a été mis au ban, critiqué, vilipendé, insulté, malmené (même physiquement, en lui jetant des tomates pourries sur son frac…), ses Sfarim (Yabia Omer) ont été brûlés en place publique par des Rabanim…

[Sans les efforts de Rav Ezra Attia pour défendre son élève, on n’aurait jamais entendu parler de ROY qui avait été relégué au rang de « Kofer ‘houtspan et Rasha » par ses pairs.
ROY en était même tombé malade et gardait le lit tant il était démoralisé à cette période.
Sa femme le voyant dans cet état est allée demander l’aide de Rav Ezra Attia qui est venu lui remonter le moral et le renforcer en lui disant que tous ces rabanim se trompent et qu’il est parfaitement en droit de critiquer les Psakim du Ben Ish ‘Haï.]

ROY a soutenu sa position à l’oral et à l’écrit, en disant que ça n’a RIEN à voir avec un manque de respect du Ben Ish ‘Haï, qu’il respecte grandement, mais il se doit de soulever les erreurs (qu’il y voit) -ou du moins ses désaccords.

Après, c’est une réalité qu’il y a des mises à jour (qui ont déjà corrigé et précisé des tas de points qui le nécessitaient dans les précédentes éditions -et kol hakavod).
Quant à « faire confiance au YY les yeux fermés », à chacun de se faire sa propre idée.

Celui qui se sait incapable de creuser une souguia, et dénué de toute culture halakhique, effectivement, il vaut mieux qu’il ne se base pas sur sa seule lecture du YY.
Mais celui qui sait analyser les Svarot, lire et comprendre les notes du YY, et qui a d’autres connaissances que ce seul ouvrage, pourra se permettre d’étudier du YY et de savoir comparer ses conclusions avec d’autres poskim.
Lorsqu’il verra que RIY dit de suivre le poids et non le volume, comme il sait que d’autres ne disent pas ça mais l’inverse, il saura regarder un peu plus dans les poskim quelle est l’opinion retenue et voir les preuves de chacun.

Quant à celui qui n’a que le YY comme lecture, il convient qu’il demande confirmation de ce qu’il y lit à son Rav.

C’est valable pour d’autres Sfarim (d’Halakha pratique) aussi.
Celui qui ne lit « que » le Kitsour S.A., ou bien « que » le ‘Hayei Adam, ou bien « que » le Mishna Broura (etc.) et ne sait rien d’autre, il est important qu’il prenne confirmation auprès de son Rav avant d’appliquer ce qu’il en aurait compris.

Il se trouve qu’il y a plusieurs points comparables à celui-ci dans le Yalkout Yossef.
Comme dit précédemment, c’est un très vaste ouvrage, où RIY reprend les Psakim de son père et les présente sous forme de Kitsour Halakha Lemaassé, c’est donc un travail colossal et dans cette masse d’informations, il est assez prévisible qu’il y ait des erreurs.
Leur présence est confirmée par l’auteur lui-même, comme l’indique le système de mise à jour et l’évolution constatée d’une édition à l’autre.

Avant de critiquer bêtement RIY, il faudrait déjà arriver à diffuser autant de Torah que lui.
Ceux qui critiquent le Rav n’auraient pas fait mieux s’ils avaient produit une telle masse d’informations présentées dans un style accessible à tous.

Mais c’est comme ça, il y a ceux qui produisent, et il y a ceux qui râlent et critiquent.



Ça s’était déjà son père 😊
En réalité, il y a 35 ans, le monde des Yeshivot dans sa grande majorité, considérait Rav Ovadia Yossef lui-même comme « non Bar Samkha ».

Et pourtant, il y a beaucoup moins d’erreurs dans son œuvre que dans le YY.

Mais ce sont ses Psakim novateurs qui dérangeaient.
C’était déjà après la période de grande opposition de tous les rabanim sfarades à ROY.
Tous à ce moment (années 80) le respectaient chez les Sfaradim.
Mais ce sont les Ashkenazim qui, à ce moment, se sont opposés à lui.

(oui, on ne peut pas dire que la vie de ROY aurait été un long fleuve tranquille comme on se plait à imaginer la vie du Ben Ish ‘Haï ou d’autres rabanim appréciés par leurs pairs et soutenus par le Klal. Rav Ovadia n’a connu le calme et la reconnaissance (quasi) unanime qu’à partir de la fin des années 90 ou début 2000. C-à-d, au mieux, durant ses 15-20 dernières années. Avant cela, toute sa vie est ponctuée de conflits, de critiques, d’attaques, de mépris, de haine, de déceptions etc. Essentiellement parce que ses Psakim étaient considérés trop novateurs, trop lekoula au goût du public Ashkenaze, trop méprisants du Ben Ish ‘Haï et autres Gdolim précédents, etc.)

Mais finalement, après toutes ces attaques, il a eu droit à la reconnaissance et je suis sûr que dans 200 ans, il y aura des lecteurs du Yabia Omer qui seront stupéfaits [de voir autant de Bekiout (sans logiciel informatique), et aussi] de savoir que l’auteur s’était fait malmener à ce point de son vivant.



Ah, merci, je n’avais pas vu ça.
Mais a priori, tel que vous me l’avez résumé, il ne dit pas comme son frère (et je le sais, j’ai déjà parlé de tout ça avec lui). Dites-moi s’il y a une page en particulier que je devrais lire.



Bien entendu, à l’instar de ROY, nous discutons Kedarka shel Torah.

Enfin un 4ème message qui sera suivi lui aussi de ma réponse :

Et voici ma réponse :




J’ai vu. C’est vrai qu’il inscrit Bestama 30g, même s’il précise que c’est en volume que ça se définit plus justement.

Par contre, j’ai aussi vu l’endroit dans les notes où il parle du début de la Akhila, il dit comme le YY que c’est depuis le DEBUT de la Akhila, mais parce que, lui, parle du Issour (pas du Moutar), il définit le Zman appelé Kedei Akhilat Pras qui, si l’on mange une certaine quantité dans cet espace de temps, on transgresse, et il souligne que l’espace comprend le temps de consommation.
Là c’est normal.
D’ailleurs il indique le Rambam (Shvitat Assor §II,4) qui écrit la même chose, mais toujours en définissant ce qui est Assour, pas ce qui est Moutar.

A la différence de RIY qui insère cela dans la définition du Moutar et c’est là qu’on a le problème mentionné, que personne ne peut être sûr de manger exactement à la même vitesse, donc il vaut mieux ne pas lancer le chronomètre dès le début de la 1ère Akhila.




Bien, ça me va, je ne cherche pas à vous convaincre, juste à permettre d’éviter un Mikhshol autant que faire se peut.



Je vous en remercie.
Mes contempteurs, ou plutôt mes détracteurs ne sont pas forcément plus nombreux, mais ils font du bruit 😊.

Au moins ça me fait un point commun avec Maran Rav Ovadia Yossef za’’l, il y a toujours des gens prompts à me critiquer sans me lire convenablement ni avoir compris ce que je dis.
Ce sont des idéologues, pas des critiques, ils sont prêts à critiquer avant de savoir exactement ce que j’ai dit.



Amen. (Avec le YY !)




Kol Hakavod !



Je n’en doute pas une seconde, c’est évident.
Je ne connais pas de Kitsour Halakha moderne aussi complet que le YY, qui touche à tout et parle de tout, toujours dans un langage simple et accessible. C’est un travail colossal ce qu’il a accompli.

La majorité des Ba’hourei Yeshivot négligent la « bekiout en halakha », les plus concernés par la Halakha vont passer des semaines de leur seder halakha à étudier les Simanim du Mishna Broura sur des lois qui ne sont pas vraiment halakha lemaassé tous les jours, comme que faire d’un mort le samedi, ou comment préparer ses pierres qui servent pour les WC, etc. Au lieu d’apprendre d’abord de la Halakha Lemaassé pour ce qui arrive chaque semaine et tous les jours.

Si vous avez lu tout le YY, vous avez forcément des connaissances dans de multiples domaines de la Halakha, kol Hakavod.

Néanmoins, et c’est ce que je souligne, il ne faut pas s’en contenter mais continuer d’approfondir (comme vous le faites) avec d’autres poskim aussi, car, comme on le voit, il y a parfois des Halakhot qui - du moins telles qu’écrites dans le YY- vont à l’encontre du Psak admis généralement.
(j’avais aussi souligné un autre point dans le YY où la halakha écrite « en haut » ne correspondait pas à ce que pensait RIY lui-même dans ses notes. Voir ici : https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=27338#27338 )

Mais il est clair que c’est énorme d’avoir survolé tout le YY, surtout à 16 ans. Bravo pour cette initiative intelligente, mature et qui rapporte gros.
Ashreikhem Israel !
Ken Yirbou !