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SOTAH lo ayta vélo nivraa

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pierrot
Messages: 57
ou se trouve le maamar ; sotah lo ayta vélo nivraa
merci
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
Même si -il me semble- ce Maamar est cité dans le Tsioni sur parshat Nasso, à ma connaissance, c'est ce Maamar qui est "lo aya velo nivra" dans les 'hazal dont ont dispose aujourd'hui.

Il figurait peut-être dans des parties perdues de nos textes (comme le fameux Yerushalmi sur Kodshim et d'autres) même si certains textes affirment que la procédure de Sota a eut lieu (vous connaissez certainement l'histoire des soeurs jumelles...) il est encore possible de trouver des divergences d'opinion comme on en trouve concernant le Ben Sorer Oumoré, Ir Anida'hat et Beit Amenouga dans Sanhédrin 71a (où selon certains "lo aya velo atid liyot" alors que d'autres affirment en être les témoins oculaires).
toto78
Messages: 201
[quote="Rav Binyamin Wattenberg"]Même si -il me semble- ce Maamar est cité dans le [b]Tsioni[/b] sur parshat Nasso, à ma connaissance, c'est ce Maamar qui est "lo aya velo nivra" dans les 'hazal dont ont dispose aujourd'hui.

Il figurait peut-être dans des parties perdues de nos textes (comme le fameux [i]Yerushalmi sur Kodshim [/i]et d'autres) même si certains textes affirment que la procédure de Sota a eut lieu (vous connaissez certainement l'histoire des soeurs jumelles...) il est encore possible de trouver des divergences d'opinion comme on en trouve concernant le [i]Ben Sorer Oumoré, Ir Anida'hat et Beit Amenouga[/i] dans [b]Sanhédrin 71a[/b] (où selon certains "[i]lo aya velo atid liyot[/i]" alors que d'autres affirment en être les témoins oculaires).[/quote]

En marge du debat, Rav Wattenberg, je vous signale l'avis tres interessant (a mon gout) du Rav Margaliot selon lequel le Yeroushalmi tant cite par les Rishonim est en fait un livre qui s'appelait "Sefer Hayeroushalmi" de l'epoque des rishonim. Cela explique que plusieurs citations faites en son nom ne sont pas trouvables dans notre Talmud
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
Citation:
En marge du debat, Rav Wattenberg, je vous signale l'avis tres interessant (a mon gout) du Rav Margaliot selon lequel le Yeroushalmi tant cite par les Rishonim est en fait un livre qui s'appelait "Sefer Hayeroushalmi" de l'epoque des rishonim. Cela explique que plusieurs citations faites en son nom ne sont pas trouvables dans notre Talmud



Merci beaucoup pour cette information.
Votre goût a bon goût (du moins, à mon goût), cette information est de bon goût !

Où avez-vous vu cette explication du rav Margaliot?

Je suppose qu'il s'agit de rav Reuven "Margulies" (c'est comme ça qu'il l'écrivait et le prononçait ).

Tout ce qu'écrit le rav Margulies est intéressant!
Il était vraiment extraordinaire ce rav, d'une très grande Bekiout, et toujours l'esprit alerte.

Si on lui reproche d'avoir "emprunté" des hidoushim ne lui appartenant pas (et sans les citer "beshem omram"), je pense qu'il faut voir le bon coté de ses livres, il y amène une multitude de choses intéressantes, et s'il s'était astreint à citer systématiquement les noms des auteurs, il aurait été beaucoup moins productif, et toute cette thora se serait perdue.

(c'est par le même limoud z'hout que je défend le Thora Tmima des mêmes attaques.)

Je ne viens pas conseiller d'imiter cette démarche, mais je propose simplement un limoud z'hout sur ce(s) Tsadik(im).

Grâce à lui cette thora a pu voir le jour, et on sait qu'une partie n'est pas de lui, il n'en est que l'interprète.

Bizarrement, beaucoup d'auteurs citeront ses 'hidoushim (et même ceux qui sont réellement de lui) sans citer son nom (mais cette fois c'est à cause de ses vues politiques).

Certains auront tout de même l'honnêteté de les citer au nom de "'ha'ham é'had" ou autre "surnom" de ce style, alors que d'autres citent ses 'hidoushim –sans se rendre compte de l'erreur qu'ils comportent parfois (de telle sorte qu'ils dévoilent au public sans s'en rendre compte qu'ils ne sont pas les auteurs des ces 'hidoushim)- sans mentionner qui que ce soit.

Qu'il n'existait pas de yerushalmi sur Kodshim, c'est dejà l'opinion du Maré Apanim sur bikourim 1,6 (daf 5b) -avant le Rav Margulies.
Mais dans les ecrits de rav Margulies, bien que ce soit tout à fait son genre d'écrire cela, je ne vois pas où.
Merci de donner la référence.

Pour ce qui est de dire que les références au Yeroushalmi ne renvoient pas nécessairement au Talmud Yeroushalmi, mais à un autre livre, on trouve déjà l'opinion du Maarats 'Hayes qui suppose que tous les midrashim étaient aussi appelés "Yeroushalmi" à l'époque des Rishonim (puisque provenants d'Erets Israel).
D'ailleurs, généralement les Shitot des Midrashim (surtout le Tan'houma, mais les autres aussi) correspondent plutôt au Yeroushalmi qu'au Bavli.
pierrot
Messages: 57
bonsoir RAV
d'ou savez vous que les auteurs dont vous parlé n'ont pas produits le meme hidouche que le rav margulies de par eux meme ?
pourquoi vous les suspecté d'avoir vu le hidouche dans le livre de rav margulies ?
merci de votre reponse
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
Veuillez relire un peu plus attentivement le message vous verrez que je vous ai déjà répondu.

Je me répète: il existe des auteurs qui vont reprendre à leur compte systématiquement tous les 'hidoushim d'un certain style ou d'un sefer particulier de Rav Margulies, à tel point que même lorsqu'il y a une erreur dans le livre du Rav Margulies, l'"auteur-copieur" la reproduira. (et je ne parle pas QUE des erreurs d'impression!).

Il existe par exemple un sefer -que je préfère ne pas nommer- qui reprend à son compte tous les 'hidoushim du Shem Olam de Rav Margulies sans le citer une seule fois, et copiera aussi ce qui semble être une erreur de la part de l'auteur, par exemple le Siman 122 sur lequel tout lecteur attentif de la gmara concernée remarquera que le 'hidoush proposé ne s'accorde pas avec la gmara.

Vous pensez bien qu'il n'est pas probable que celui que j'accuse se soit trompé sur les mêmes points, surtout lorsque cela constitue une erreur toute bête…
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