Ordre de superposition des Sefarim

Kvod harav

Où doit-on mettre un sidour dans une pile de livres ? Étant donné qu'il y a des passages de Tora, de Neviim, de Ktouvim, et de l'Anchei Knesset Hagdola mais aussi des ajouts de gueonim, richonim et aharonim... C'est la même question pour un Mikraot Guedolot par exemple, du Houmach/Nakh et une majorité de richonim/aharonim.

Merci beaucoup.

Le Mikraot Gdolot sur la Torah est à considérer comme de la Torah, celui sur le Nakh comme du Nakh.
Bien que les commentateurs soient des Rishonim et des A’haronim, le sefer lui-même est plus ancien et représente l’essentiel du livre, les autres ne viennent que « Agav » les psoukim.

Il en va de même pour le Sidour, il est à situer comme un ouvrage des Anshei Knesset Hagdola, bien que leur apport dans ce livre soit minoritaire, qu’il comporte aussi le Rishon de chaque parasha, des Halakhot, et des prières ajoutées au fil des siècles qui sont bien plus tardives que les Anshei Knesset Hagdola.
Mais comme c’est un « sidour », on le considère et le fixe dans la chronologie selon l’époque des Anshei Knesset Hagdola.

Néanmoins, l’usage veut qu’on ne soit pas particulièrement pointilleux sur l’ordre des Sfarim dans une pile de livres, excepté pour ce qui est du Tanakh qui sera toujours au haut de la pile.
C-à-d le ‘Houmash au-dessus, le Nakh en-dessous, et les autres Sfarim au-dessous du Nakh, sans vraiment se soucier d’éviter de mettre un Rambam sur une Gmara. Voyez Shoul’han Aroukh (Y’’D §282,19 et Rama).

Certes, le Steipler (ainsi que Rav Elyashiv) faisaient attention à ne pas mettre un A’haron sur un Rishon ou un Rishon sur une Gmara, mais le ‘Hazon Ish se le permettait.
Plus encore, le ‘Hazon Ish mettait aussi un A’haron (par exemple un ‘Hazon Ish) sur une Gmara (Or’hot Rabénou, éd.2014, tome 4 p.229).

Quant au Steipler, lui aussi allait encore plus loin (dans son sens) et ne voulait pas non plus mettre un Rishon sur un A’haron, c-à-d qu’il ne mettait aucun sefer sur un autre (sauf peut-être le Tanakh sur les autres ?) (Or’hot Rabénou ibidem).

C’est difficile à réaliser, surtout pour ceux qui range(ai)ent leurs Sfarim dans une malle et non dans une bibliothèque.
Mais ce n’est pas la Halakha, cette dernière est comme le ‘Hazon ish et la majeure partie des Poskim pour qui la Kpeida est uniquement pour les livres du Tanakh.

L’idée de suivre la partie essentielle du livre (les psoukim dans un Mikraot Gdolot), se base sur la considération humaine (on dit que c’est un "‘houmash avec commentaires") et si l’on dispose d’un commentaire du Ramban sur la Torah imprimé séparément du ‘Houmash, le fait que ce commentaire cite de nombreux Psoukim ne lui donne pas le statut des Psoukim.

Car cette idée de placer les Psoukim en haut de la pile ne vient pas pour faire plaisir aux versets qui se vexeraient sans cela, mais elle vient matérialiser le respect que l’on doit aux Psoukim, c’est par rapport à nous et non par rapport au livre à qui ça ne fait ni chaud ni froid de se retrouver en dessous.
Voilà pourquoi on se contente de la considération humaine, si un livre est appelé/considéré ‘houmash, il doit se mettre en haut de la pile, un autre qui est appelé commentaire de Rishonim (par exemple un Ramban), doit se placer sous le ‘houmash/Nakh.

Même si l’on pourrait imaginer un cas ou un feuillet d'une seule parasha de Mikraot Gdolot comporterait moins de Psoukim qu’un livre écrit par un Rishon, il devrait se placer au-dessus malgré tout. Car on ne considère pas la réalité scientifique (le nombre de versets etc.) mais la réalité du ressenti.

Une preuve simple à cela : lorsque vous posez un sefer à l’envers on nous dit que c’est un manque de Kavod et qu’il faut le retourner, pourtant, souvent en le retournant, on n’obtient pas vraiment plus de pages à l’endroit !
Pourquoi privilégier les rectos aux dépens des versos ?
C’est bien parce que notre souci n’est pas le nombre de pages à l’endroit ou à l’envers, mais le Zilzoul apparent lorsque le livre est à l’envers.

Quoi que cela soit discuté, fut un temps -et il semblerait plus particulièrement au Maghreb et dans les pays sfarades- on ne voyait pas de problème en fermant son sefer du « mauvais » côté et en le laissant à l’envers (c-à-d le dos à gauche et la tranche à droite, comme un livre en français). On m’a dit ça au sujet de Rabbi Refael Baroukh Tolédano (qui n'aurait découvert cette "'Houmra" qu'à la fin de sa vie, en arrivant en Israël), et je l’ai vu dans d’autres Sfarim aussi.

Au point que le yéménite Rav Its’hak Ratsabi dans son Shoul’han Aroukh Hamekoutsar (V, §166,9, note 28) parle de ça comme du "minhag des ashkenazes" (de refuser de fermer un sefer à l’envers), car au Yémen, personne n’y trouvait de problème.

Mais je pense que c’était effectivement moins embêtant à cette époque (et dans ces pays) et que ce n’est plus le cas de nos jours, car il n’y a encore pas si longtemps, les couvertures des Sfarim étaient souvent identiques des deux côtés, le titre du sefer n’était gaufré (ou inscrit sur une étiquette) que sur le dos, entre les nervures (voire pas du tout, uniquement à l’intérieur).
Dans ce cas, le Zilzoul -si Zilzoul il y a- est beaucoup moins apparent.
Mais de nos jours, la quasi-totalité des Sfarim présente le titre sur la couverture, il est donc nécessaire de les déposer à l’endroit.

Des années après, j’ai trouvé cette explication "historique" chez Rav Refael Kader Sebban dans son Nefesh ‘Haya (Samekh §3) qui écrit qu’à Djerba (et en Tunisie) personne ne faisait attention à cela (= on fermait le sefer à l’envers), et depuis qu’il est arrivé en Israël (en 1957) il a remarqué que les gens y faisaient attention.
Plus bas il l’explique, comme je l’ai fait, en soulignant qu’à Djerba le titre du livre n’apparaissait pas sur la couverture, alors qu’en Israël il s’y trouvait.

Il faut tenir compte de ce qui apparait à l’extérieur, car on s’intéresse à ce qui parait comme étant un Zilzoul. Cf. Shout Avnei Yashpé (III, §94) pour qui tout dépend de ce qui est usuellement considéré irrespectueux.

En poussant cette logique plus loin, lorsqu’un sefer a été relié à l’envers (c-à-d que l’intérieur du livre est imprimé normalement, mais la couverture a été collée à l’envers) de sorte que s’il est placé normalement dans la bibliothèque, le texte se retrouve à l’envers (le bas des lettres vers le haut), il conviendrait tout de même de le laisser dans ce sens (avec le texte à l’envers) pour que la couverture soit dans le bon sens, puisque c’est ce qu’on voit de l’extérieur.

Quand j’étais à la Yeshiva, il y avait un Avrekh du nom de Zuker (Rav Aharon Yehoshoua Zuker שליט"א qu’Hashem lui envoie une Refoua Shleima), il était très Matmid et Baki. Il lui arriva une fois de fermer sa Gmara en la laissant à l’envers (c'était il y a plus de 30 ans, il y avait encore en circulation des Sfarim sans titre sur la couverture, même si ce n'était pas le cas de sa gmara).
Un autre étudiant lui fit la remarque, et Rav Zuker lui répondit (sur un ton de cri et de reproche, comme à son habitude) qu’il y a autant d’Amoudim Alef (rectos) que d’Amoudim Beit (versos) ! (argument non valable dans le cas d’un anopistographe.) Et que même lorsqu’on étudie un sefer, il y a toujours une partie à l’endroit et l’autre à l’envers…

Selon ce que j’ai expliqué (et le Nefesh ‘Haya aussi), Rav Zuker avait tort. Mais je pense que c’était simplement une De’hia Bealma, dont il était très coutumier.

[Comme j’ai mentionné cette réponse de Rav Zuker où il dit qu’il y a autant d’Amoudim Alef que d’Amoudim Beit, je souligne que c’est imprécis car il y a parfois plus de Amoudim Alef, lorsque le dernier verso est vierge.

J’avais fait une remarque similaire lorsqu’une autre fois, un étudiant avait demandé à notre protagoniste (R. Zuker) où se trouvait tel texte de Gmara. R. Zuker ne s’en souvenant plus très bien sur le moment, lui répondit (toujours sur le ton de la Nezifa) « Amoud Alef ! ».
L’autre lui dit « quoi Amoud Alef ? de quel Daf ? et de quelle Massekhet ? ».
Réponse de R. Zuker : « je t’ai déjà indiqué la moitié du Shas, pour le reste, cherche tout seul ! ».
Là aussi, j’avais souligné l’imprécision du propos, puisqu’il existe certaines Massekhtot qui finissent par un Amoud Alef, il y a donc plus de Amoudim Alef que de Amoudim Beit dans le Shas et la partie sélectionnée ne permet pas d’écarter la moitié du Shas mais un peu moins…]


Placer un sefer à l’envers comme ça se faisait au Maghreb (la page de garde en bas et la dernière page en haut) nous semble assurément interdit par la Halakha, mais comme on l’a vu ce n’est pas totalement évident.

Certes, le Rama (Y’’D §282,5) écrit qu’il ne faut pas mettre un sefer à l’envers, mais il est possible de le comprendre de différentes manières.
Mon ami le Rav Ye’hezkel Feinhandler (fils du Avnei Yashpé cité plus haut) dans son Guinzei Hakodesh (§2,25, note 40) écrit que c’est une ma’hloket entre le Gaon de Vilna et le Mikdash Meat.
Selon le Gaon (Biour Hagra Y’’D §282, sk.16), ce Rama vient interdire de retourner un sefer ouvert et le mettre à l’envers (tout en étant ouvert), alors que pour le Mikdash Meat (Schreier)(§282, sk.27), le Rama parle d’un sefer fermé qu’il ne faut pas mettre à l’envers.
Le ‘Hida (Shiourei Brakha §282) comprend comme le Gaon que l’on parle d’un Sefer ouvert.

Si on dit que c’est d’un Sefer fermé que l’on parle, Rav Nissim Karélitz (Guinzei Hakodesh §2,25, note 40) trouve qu’il n’est pas évident de parler d’un endroit et d’un envers dans un sefer fermé posé dans un sens ou dans l’autre puisqu’il peut s’ouvrir des deux côtés (cela se rapproche de l’argument de Rav Zuker), mais puisque le « ressenti » est que le sefer est à l’envers (ressenti possible uniquement depuis que le titre apparait sur la couverture du livre), il faut en tenir compte.

Pour ma part, je suis perturbé par cette Ma’hloket entre ces A’haronim au sujet de l’intention du Rama, car il me semble que ce qu’écrit le Rama n’est ni comme le Gaon de Vilna et le ‘Hida, ni comme le Mikdash Meat.
Le Rama a pour source le Maharil et le texte du Maharil (Likoutim §80) comporte une précision supplémentaire, on y parle expressément d’un livre à l’envers en ayant "le haut en bas".
Dans cette configuration, effectivement, toutes les lettres sont à l’envers, ce qui n’est pas le cas pour le Gaon, le ‘Hida et le Mikdash Meat (qui parlent de situations où il y aura toujours plus ou moins la moitié du texte qui sera à l’endroit).

Plus encore, lorsqu’on vérifie le Darkhei Moshé du Rama, il indique explicitement qu’il parle d’un livre dont le haut est en bas…

Je trouve cela très étonnant, il est impossible que les A’haronim cités n’aient pas vu le Darkhei Moshé, donc je ne comprends pas comment ils ont interprété le Rama autrement.

Selon cette lecture, il n’y a plus de source à partir du Rama pour interdire de fermer son sefer à l’envers (en le laissant à plat mais à l’envers, comme les anciens Sfaradim), ni même de le déposer ouvert et à l’envers [et la source de Erouvin 98a parle d’un parchemin de Sefer Torah ou Tfilines ou Mezouza, du coup lorsqu’il est placé à l’envers, le texte vers la table, la partie vers le haut est vierge. Tandis que dans un Sefer imprimé comme les nôtres, même en le retournant ouvert à l’envers, il y a autant de texte vers le haut que vers le bas].

Le Aroukh Hashoul’han (Y’’D §282,11) écrit (en reprenant les mots du Rama) qu’il est interdit de retourner un sefer, (puis il ajoute) tout comme il est aussi interdit de le placer à l’envers de sorte que le haut des lettres soit vers le bas.
Il semblerait qu’il ait compris le Rama comme le Mikdash Meat plutôt que comme le Gaon, mais en tout cas pas comme ce qui ressort du Maharil et du Darkhei Moshé puisqu’il distingue les deux cas.

Jusque-là, je n’avais pas pu vérifier le Mikdash Meat dans les mots, mais intrigué par cette bizarrerie, je l’ai recherché et je me suis aperçu qu’il ne parle pas d’un sefer fermé posé à plat à l’envers (comme semble l’avoir compris Rav Feinhandler), mais bien d’un sefer posé debout à l’envers, c-à-d que le haut des lettres est en bas (c’est bien le cas du Maharil) et le Mikdash Meat lui-même précise que du commentaire (très concis) du Gaon de Vilna, on voit qu’il a compris que le Rama parlait d’un sefer posé ouvert à l’envers et il souligne que c’est incohérent avec la source qui indique qu’il s’agit, comme on l’a dit, d’un sefer posé debout à l’envers.

Voilà qui répond à mon étonnement sur le Mikdash Meat, et qui montre que j’ai été devancé pour mon étonnement sur le Gaon. Mais il ne mentionne pas le ‘Hida.

Du coup j’ai envoyé un mail à mon ami Rav Feinhandler l’auteur du Guinzei Hakodesh, pour signaler ce qui me semble être une mauvaise interprétation du Mikdash Meat, dont les mots, c'est vrai, permettent aisément de s'y méprendre.

Cher Rav Wattenberg,

J'aurais besoin de comprendre comment il peut être permis de raconter sur Rav Aharon Yehoshoua Zuker chilta qu'il répond "sur un ton de cri et de reproche, comme à son habitude", ou encore sa réponse (et sa manière de répondre) - qui ne le met franchement pas très en valeur, et c'est une litote - quant au fait de ne plus avoir à chercher que dans la moitié du chass.

Bien sûr, me direz-vous, vous l'avez qualifié de très matmid et baki, et lui avez souhaité refoua chelema. Mais l'absence de mauvaise intention à l'égard de ce Rav est a priori ici indifférente.

Si vous pensiez qu'il était vraiment nécessaire de parler de ces anecdotes avec tous ces détails dans votre réponse, qu'est-ce qui néanmoins permettait d'aller plus loin que de simplement dire "un" avrekh, sans l'identifier ?

Je vous serais vraiment très reconnaissant de prendre quelques minutes pour nous expliquer. Merci pour le travail énorme que vous faites sur ce site et ailleurs.

C’est très simple : c’est de notoriété publique (Apei Tlata), il en est lui-même fier et le revendique, et il souhaite que tout le monde le sache.

Demandez à tous ceux qui le connaissent, ils vous diront que ce n’est pas un secret, Rav Zuker "grogne" et se montre "cassant" quand il répond aux questions.

Ces trois points (revendication, notoriété publique, et souhait de diffusion) apparaissent dans le sefer (de son élève, Rav Yehoshoua Aba Shaoul) Brit Vetorah (sur Yoré Déa) (Bnei Brak, 2011, p.74, §21).

Il écrit avoir demandé à son Rav (Rav Zuker) pourquoi il répond aux gens en criant/grognant (למה עונה תשובות בגערות) ?
Et R. Zuker lui a répondu que c’est sur indication de ses maîtres qu’il agissait ainsi (שכך הורו לו רבותיו).

Puis il nous retranscrit la suite de leur discussion :

RYAS -Mais certains risqueraient de se vexer ?
RZ -Impossible car tout le monde sait que c’est ma manière de répondre, il n’y a pas lieu d’y voir quelque chose de personnel.

RYAS -Mais il pourrait tout de même y avoir un nouvel élève à la Yeshiva qui ne vous connait pas encore et ne sait pas que c’est votre manière de répondre et il se vexerait ?
RZ -Azoy ? … Azoy ?... Azoy ?... (Ah bon ?... Ah bon ?... -littéralement Azoy = comme cela.)

Le lendemain, RYAS remarque une affiche à l’entrée du Beit Hamidrash, sur laquelle il était écrit : « que celui qui n’apprécie pas ma manière de répondre ne vienne pas me poser de questions », signé : Zuker.

Rav Zuker, craignant qu’il puisse y avoir un étudiant qui ne fût pas au courant de sa manière de répondre par des cris, avait affiché cela à l’entrée pour que personne ne puisse ignorer qu’il répond par des grognements et le revendique.

Pourquoi ses maîtres lui ont indiqué de répondre ainsi ? il ne le dit pas.
Mais j’imagine que l’avantage est de pouvoir « expédier » rapidement ceux qui viennent poser des questions et que personne ne se prenne d’envie de le faire tourner en bourrique et s’amuser de ses connaissances (risque réel à Bnei Brak de l’époque). Rav Zuker était un très grand Matmid, il n’avait pas de temps à perdre.

Pour l’avoir connu de près et côtoyé tous les jours pendant des années, j’ai bien vu qu’il n’y avait pas de méchanceté dans sa façon de répondre, mais c’était une manière de tenir certains à distance, en grognant et se montrant sec et cassant.

[Il est vrai qu’à Bnei Brak, à l’époque du moins, s’il n’agissait pas ainsi, il aurait rapidement eu des tas de types qui s’ennuyaient qui lui auraient tourné autour.
Il faut préciser qu’il était jeune et n’avait pas de Shamash pour le « protéger ».
Imaginez ce que serait devenu un Rav ‘Haim Kanievsky (par exemple) s’il avait été dépourvu de Shamash. Des tas de gens l’auraient empêché d’étudier en lui posant mille et une questions absurdes (hum… même avec son armée de Shamashim, on peut dire que Rav Kanievsky n’y a pas totalement échappé. Ça fait un bon point pour la méthode Zuker 😊).]

Peut-être que ceux qui n’ont pas connu Rav Zuker ne comprendront pas exactement sa démarche.
Non, pas « peut-être », c’est certain.
Ceux qui ne l’ont pas connu ne peuvent pas vraiment le comprendre.
Il faut au moins l’avoir vu une fois à l’œuvre. Voir sa démarche pressée, son accoutrement, sa posture assise, sa coiffure, ses photocopies de manuscrits, tous ces éléments permettent de s’en faire une idée.

S’il apparaissait à Paris en 2024, ça serait un martien.
Même pour Bnei Brak de l’époque il était excentrique, et ce n’est pas peu dire, car au moins 50% des Bnei Brakim de l’époque passeraient pour excentriques aux yeux des parisiens d’aujourd’hui (et d’hier).

Le degré de Hatmada (assiduité) de ce Rav échappe totalement à 99% des (juifs) français. Le mode de vie qui permet d’absorber autant de limoud ne leur est même pas imaginable.

Une vie où il n'y a absolument que la Torah qui compte, vraiment rien d'autre. C'est assez rare, ça peut se passer à Bnei Brak où l'environnement est déjà axé sur la Torah, mais en France on aurait du mal à l'imaginer.

Bonjour Rav Wattenberg,

Je vous remercie pour vos éclaircissements concernant vos propos sur Rav Zuker. J'aurais néanmoins besoin de vous adresser quelques questions complémentaires pour pouvoir mieux comprendre ce que vous indiquez.

En effet, s'il est vrai que Rav Zuker veut que sa manière de répondre soit sue et qu'il le revendique, néanmoins, il n'en a fait part qu'à son environnement, à Bné Brak, avec un message à l'attention d'éventuels nouveaux ba'hourim. Soyons large et disons qu'il souhaite que toute personne du tsibour 'haredi susceptible de venir l'embêter avec des questions dans son beth hamidrach soit au courant. En revanche, ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que la quasi-totalité des personnes fréquentant ou lisant ce site n'ira jamais voir Rav Zuker, ni pour lui poser des questions, ni pour autre chose. En d'autres termes, l'information ne semble présenter aucun intérêt pour les lecteurs de Techouvot. Au Klal chéni, seif vav, le 'Hafetz 'Haim écrit que le héter de apei tlata n'est applicable que dans la ville considérée. En l'occurrence, Bné Brak. A part les arguments halakhiques qui sous-tendent son psak, c'est plein de bon sens : pourquoi diffuser des informations péjoratives sur un individu à des personnes non concernées ? ll faut de plus remarquer que le 'Hafetz 'Haim estime à la fin du seif youd du Klal chéni que ce héter, déjà pas évident halakhiquement, n'a quasiment aucune chance de pouvoir être utilisé en pratique au vu des conditions à réunir.

A part cela, il est vrai qu'on pourrait peut-être avancer qu'il n'y a de toute façon pas de problème car Rav Zuker n'est pas makpid. Lui, ce qui l'intéresse c'est son limoud et son shteigen, et certainement que peu lui en chaut de ce que pensent les lecteurs de Techouvot. Cependant, nous savons déjà par le biais de ce qui est écrit au sujet du ma'assé Miriam, que l'absence de kpéda est indifférente. Qui moins makpid que Moché Rabbénou ? Voir par exemple la Peti'hat Assin seif beth, et le Beer Mayim 'Haim beth du Klal chemini. Il convient d'ajouter que Rav Zuker étant un talmid 'hakham, selon certains, cela rendrait impossible la netinate rechoute / la me'hila à un tiers.

Donc, au vu de ces deux premiers paragraphes, pour bien comprendre votre position, pourriez-vous s'il vous plaît expliquer pourquoi le héter de apei tlata est applicable ici, dans le cadre d'un message sur Techouvot ? Cela permettra de mieux comprendre comment fonctionne ce héter.

Enfin, Rav, anticipons : votre prochain message va permettre de mieux comprendre pourquoi vous considérez que c'est moutar. Cependant, pardonnez-moi Rav, pour comprendre entièrement le sujet, j'aurais besoin de vous demander la question suivante : au-delà du strict dine, pourquoi cela valait-il le coup de faire connaître à des gens en France l'attitude de Rav Aaron Yehoshoua Zuker de Bné Brak, alors que le sujet concernait l'ordre de superposition des sfarim ?

Merci beaucoup par avance pour votre réponse et pour tout le temps consacré !

Vous semblez dire que c'est parler négativement sur lui que de dire qu'il répond toujours benézifa.
Selon moi ça ne l'est pas.

Vous dites que ce n'est connu qu'à Bnei Brak, non, tous ceux qui le connaissent le savent, c'est connu en France comme en Amérique ou en Angleterre.
Et même ceux qui ne l’ont jamais rencontré peuvent le savoir, c’est imprimé dans le Sefer de son élève.
Il est absolument Moutar de dire tout ce qui est de notoriété publique, imprimé dans des Sfarim diffusés dans le monde, et dont la personne est fière, quand l'intention n'est pas de mépriser la personne.

Le fait qu'il veuille que ça se sache signifie qu'il s'en targue, que ce n'est pas un 'hissaron (contrairement à ce que vous pensez).

Pourquoi décidez-vous que c'est un 'hissaron? Vous écrivez que c’est une information péjorative sur Rav Zuker (« pourquoi diffuser des informations péjoratives sur un individu à des personnes non concernées ? »), penseriez-vous que Rav Zuker estime que c’est une bonne chose mais qu’il se trompe et donc il ne faudrait pas dévoiler son erreur ?
Dit autrement, pensez-vous mieux savoir que lui ce qu’il convient ou non de faire dans son cas et si c’est une bonne ou mauvaise chose qu’il agisse ainsi ?
D’où vous vient cette assurance de « mieux savoir que lui » ?

Ça me fait penser à ce qu’un ami m’a montré dans un livre de Rav Nathan Kamenetsky, « Anatomy of a ban » (p.86-87) ; il rapporte qu’un Rav Feldman lui a reproché d’avoir écrit dans son Making of a Godol (p.1018-1023) que Rav Eliezer Gordon « grondait » toute personne qui se montrait en désaccord avec son ‘hidoush lorsqu’il le présentait.

C’est arrivé à Rav Aharon Kotler et à Rav Shlomo Heymann, lorsqu’ils étaient jeunes et avaient proposé une réflexion contraire au ‘Hidoush du Rav lors d’un passage de ce dernier à Kovno où il avait donné un Shiour, le Rav Gordon les avait grondés, il avait grogné contre leur initiative.

Plus tard, quand Rav Aharon Kotler est lui-même devenu Rosh Yeshiva, il s’est inspiré du Rav Gordon et, lui aussi, dénigrait ceux qui remettaient en question son ‘hidoush lorsqu’il le présentait.
Toutefois, les personnes remises en place savaient que ce n’était pas contre elles car ces deux rabanim étaient très gentils.

Suite à cela Rav Feldman a donc reproché au Rav Kamenetsky d’écrire de telles choses négatives sur ces Rabanim.

Rav Kamenetsky lui a répondu : cher Rav Feldman, dites-moi qui de nous deux respecte plus ces Rabanim ?
Vous qui dites que ces Rabanim se comportaient mal et qu’il ne faut donc pas mentionner leurs agissements, ou moi qui estime que s’ils agissaient ainsi c’est que telle était leur Avoda et qu’ils savaient mieux que vous et moi ce qu’il convenait de faire et comment ils devaient se comporter ?
Dit autrement, c’est VOUS qui méprisez ces Gdolei Torah en exigeant d’eux qu’ils adhèrent à VOS standards de conduite et de Midot (tandis que moi j’accepte leur conduite comme étant par définition juste, sans les juger selon mes propres petits critères mais en les considérant comme des enseignements à comprendre).

Rav Kamenetsky souligne que ledit Rav Feldman a eu l’honnêteté intellectuelle de reconnaitre que c’est Rav Kamenetsky qui avait raison dans cette affaire.
(Et c’est un fait qui mérite d’être souligné car il sort vraiment de l’ordinaire dans ces affaires-là.)

Pour ma part, à la différence de Rav Kamenetsky, je ne vous incrimine pas, je ne dis pas que vous seriez coupable de juger les rabanim selon votre prisme et vos « petites lunettes », mais tentez quand même une mini introspection sur ce thème.
Ou peut-être que la raison n’est pas là, mais que vous seriez trop habitué aux rabanim qui ne savent parler que de manière mielleuse, douce et calme (et hélas parfois hypocrite)?

Si c'est le cas, si vous vous imaginez que ça serait imposé par la Avodat Hashem, voilà justement une raison importante de diffuser cette hashkafa de Rav Zuker auprès de ceux qui l'ignorent, il serait bénéfique et positif que des français qui ignorent Rav Zuker apprennent qu'il est possible de tenir une telle shita (=qu'il est parfois bon de répondre sèchement benézifa -comme l’ont fait Rav Gordon et Rav Kotler).

Vous écriviez : « l'information ne semble présenter aucun intérêt pour les lecteurs de Techouvot », je pense au contraire qu’elle présente cet intérêt hashkafique majeur.

Je crois que le problème est au-delà de cela, ce n'est pas seulement parce que les français croient naïvement que la Torah ou les midot tovot imposeraient d'être un doux mouton, c'est aussi que certains Rabanim usent de leur influence pour établir certaines idées qu'ils ne veulent pas voir contredites.
Il y a un vent nouveau (depuis quelques décennies quand même) qui veut faire croire au peuple que "tous les rabanim sont les mêmes et réagissent pareil et ont le même caractère -puisque ce dernier est 100% forgé par la Torah".
C'est un affreux mensonge.
Les vrais hommes de Torah ne sont pas des stéréotypes, et ils sont parfois très différents.
Rav Zuker est absolument différent de cette image des rabanim identiques qu’on veut nous faire avaler.

Ne pas vouloir dire qu’il y a des Rabanim d’un autre style, ou plutôt même ne pas vouloir que ça se sache (quand bien même dit par autrui), relève d’une volonté d’asseoir cette idée des rabanim stéréotypés et identiques.

Je ne vous en accuse pas, je dis seulement que cette ambiance voulue, organisée, préservée et pilotée par les certains rabanim mentionnés (anonymement) plus haut, entraine que les gens s’imaginent qu’il faille arrondir les angles et faire en sorte de donner une image uniforme de tous les rabanim, qui seraient tous tsadikim de la même manière, et réagiraient tous pareil à tout.

C’est aussi ce qui est véhiculé par les biographies romancées, pour ne pas dire mensongères, qui veillent à gommer certains traits et à façonner tous les rabbins dans le même moule ; à 5 ans il connait son shas mishna, à 8 ans le Bavli, à 10 ans il écrit des tshouvot, à 15 ans il est consulté par toutes les autorités mondiales… Né tsadik, n’a jamais rencontré le yetser hara, n’a aucune difficulté en avodat hashem pour parvenir à son niveau, etc.
En résumé, tout ce contre quoi le ‘Hazon Ish s’élevait.
Voyez Kobets Igrot (II §133) où le ‘Hazon Ish insiste sur la nécessité de dépeindre les grands Rabanim tels qu’ils étaient réellement et qu’il n’y a pas lieu de craindre un problème de Lashon Hara tant que c’est instructif sur la Avodat Hashem.

Bref, je pense qu’il est bon que les français sachent que les rabanim ne correspondent pas (tous) à l’image qu’on leur enseigne qui fait imaginer un Tsoul, coincé, qui parle tout calmement, de préférence de manière un peu endormie. Il y en a, mais comme il y a aussi des Rav Zuker et autres qui réagissent autrement.

Il faut que les français comprennent qu’il peut y avoir un Rav, Tsadik et Talmid ‘Hakham (et beaucoup plus Talmid ‘Hakham que tous les Rabanim qu’ils adulent pour leurs manières qui les confortent dans leur image du « tsadik »), qui répond benézifot, sans automatiquement se dire que ce soit forcément négatif.

Les français manquent de largesse d’esprit en matière de judaïsme.
Si je vous dis sur un autre Rav (pas Rav Zuker) qu’il « criait très fort pendant la Tfila, comme à son habitude ». Vous allez là aussi me dire que c’est du Lashon hara parce que l’esprit français étriqué manque de culture générale ?

Eh bien je vous le dis quand même ! c’est Rabbi Aharon de Karlin.
C’est de notoriété publique, tout le monde le sait et c’est revendiqué.
Il hurlait pendant sa tfila.
A croire que D.ieu serait sourd.

Le fait que des Français ne le savent pas n’y change rien ; il est BON qu’ils le sachent, pour leur ouvrir un peu les œillères et leur élargir la hashkafa.

Et si on me dit « mais c’est du Lashon hara car les lecteurs de techouvot vont se dire qu’il agit contre les midot/la halakha/la Torah », je répondrai que non, les lecteurs vont comprendre que si j’écris qu’il criait comme à son habitude (tout en l’ayant présenté positivement, bien entendu. Si on dit « c’est un sale type et il hurle au lieu de prier », là l’intention est de salir la personne, pas d’élargir la hashkafa des français), c’est que c’est une attitude par laquelle il n’allait pas à l’encontre des midot.

(Et idéalement, si ma phrase porte ses fruits, ils seront tentés d’aller se renseigner encore plus sur la Shita de ce Rav qui crie quand il parle à D.ieu, ou demanderont sur Techouvot ou ailleurs un peu plus de détails sur cette Shita étrange qui consiste à crier durant la Tfila, et on aura gagné un élargissement des connaissances et de la Hashkafa).

Pour finir, j’irais même plus loin que ces cas (du rav qui crie en répondant aux gens, et du Rav qui crie en parlant à D.ieu).
J’estime que des attitudes encore plus étranges ne sont pas non plus du Lashon Hara si c’est de notoriété publique, MÊME si des français l’ignorent ; Adraba! qu’ils l’apprennent et ils gagneront en largesse de vue.
Même s’ils n’auront pas forcément accès à l’interprétation POSITIVE des actes de ce Rav.

Comme je pense que vous le savez déjà, ça ne va pas vous bouleverser, mais ça vous permettra néanmoins de reconnaitre que cette notion de notoriété publique marche même s’il y a des « français » qui ignorent la chose.
Je parle de Rabbi ‘Haï Taeib Lo Met qui buvait et parfois même se saoulait.
Tout le monde le sait, il y a énormément d’histoires qui en parlent et qui montrent qu’en dépit de son état d’ébriété, les autres rabanim ne pouvaient pas faire le poids face à lui et sa lucidité était épatante.
Rav Ovadia Yossef en parlait publiquement, a-t-il enfreint le issour lashon hara ?

Et enfin, pour votre question finale :


Je dirais que OUI ça vaut le coup, et si l’on peut insérer une Hashkafa de Torah de ce grand Talmid ‘Hakham au détour d’une question sur la façon de poser les Sfarim, c’est une aubaine et un grand gain spirituel.

De manière générale, toute information liée au judaïsme du Limoud est bonne à prendre et susceptible d’enrichir notre Hashkafa, quand bien même ne fut-ce qu’un détail historique.
Je sais que certains ne le comprennent pas, comme on peut le voir ici:
https://www.techouvot.com/viewtopic.php?p=41820
mais d’autres en profitent quand même.

PS & épilogue : j’ai appris que Rav Zuker est Niftar ce dernier jeudi 8 février 2024, je crois que c’était déjà le soir donc la date hébraïque est le 30 Shvat/1er jour de Rosh ‘Hodesh Adar Alef 5784. BD"H.

Il était malade depuis des années, mais il n’était pas très vieux. Je ne connais pas son âge exact mais ça devait être autour de 70 ans.
Même si on ne pouvait plus vraiment profiter de sa Torah (en raison de sa maladie), ça reste une perte pour le Olam Hatorah, ne serait-ce que pour ce qu’il représentait. Un très grand Matmid, Paroush, ‘Hassid, qui avait ses originalités, ses Hakpadot et ses petites phrases piquantes et bien placées, grand Gaon Batorah, tout le Shas et toutes les Guirsaot, champion des Tshouvot Hagueonim et des manuscrits en tout genre. תנצב"ה.

PPS: je ne me relis pas, sorry pour les éventuelles fautes.

Cher Rav Wattenberg,

Je vous remercie pour votre réponse, très instructive comme toujours.

Je me permets une réponse.

Si je synthétise votre techouva, il y a deux points majeurs. Le premier est que ce ne serait pas péjoratif. Le second, c'est afilou im timtsey lomar que c'est péjoratif, c'est moutar grâce à apei tlata.

Sur le premier point, comment on est magdir les choses. Bimekhilat Kevod HaRav, tout le sujet est la manière dont l'information a été donnée. Brute, sans explication. Le contexte concernant ce Rav (à part le fait qu'il était très matmid et baki, mais ce qui n'est pas suffisant du tout ici) manquait dans votre premier message. A savoir qu'il agissait sur instruction de ses rabbanim, et le faisait dans un certain but - repousser ceux qui abusent. Ceci n'apparaît que dans votre message suivant, pas dans le message qui faisait l'objet de ma question initiale.

Petite parenthèse ; j'ai moi aussi du contexte à donner sur ce Rav directement lié à notre discussion. Entre autres grandes qualités qu'il avait, ce Rav avait un coeur immense ; il était capable de passer un temps complètement fou à chercher et encore chercher pour donner une réponse à des questions particulièrement ardues sur le Shass. Vous avez d'ailleurs aussi cette qualité exceptionnelle Rav Wattenberg de prendre un temps fou à répondre aux questions, et je / nous vous en remercie(ons).

Parenthèse fermée - ce n'est donc pas sa conduite qui, comme vous le prétendez, serait un 'hissarone à mes yeux. C'est la manière dont vous l'avez présentée qui, selon moi, laissait apparaître - évidemment pas intentionnellement de votre part - cela comme un 'hissarone et c'est pour cela que je dis que l'information était péjorative. Je cite :

J’avais fait une remarque similaire lorsqu’une autre fois, un étudiant avait demandé à notre protagoniste (R. Zuker) où se trouvait tel texte de Gmara. 'R. Zuker ne s’en souvenant plus très bien sur le moment, lui répondit (toujours sur le ton de la Nezifa) « Amoud Alef ! ».
L’autre lui dit « quoi Amoud Alef ? de quel Daf ? et de quelle Massekhet ? ».
Réponse de R. Zuker : « je t’ai déjà indiqué la moitié du Shas, pour le reste, cherche tout seul ! ».

En lisant cela, je pense que toute personne normalement constituée a du se dire "miskine" en pensant au ba'hour. Sans le contexte que vous avez apporté dans votre second message, et sans connaître Rav Zuker comme c'est probablement le cas de 99% des gens qui ont du ouvrir votre techouva, je ne crois pas qu'il soit possible de lire ce qui est écrit de manière non péjorative.

Je cite encore :
"Un autre étudiant lui fit la remarque, et Rav Zuker lui répondit (sur un ton de cri et de reproche, comme à son habitude) qu’il y a autant d’Amoudim Alef (rectos) que d’Amoudim Beit (versos) !"

Vous tirez preuve de la conduite de Rav Gordon et Rav Kotler dans votre nouveau message et vous dites, je cite encore :
"il est possible de tenir une telle shita (=qu'il est parfois bon de répondre sèchement benézifa -comme l’ont fait Rav Gordon et Rav Kotler)."

Sauf que bimekhilat Kevod HaRav, il y a une grosse différence. Pour Rav Zuker, vous indiquez que la nezifout était son "habitude". Alors que là vous parlez de répondre "parfois" sèchement benezifa (et vous précisez que Rav Gordon et Rav Kotler étaient très gentils). Avec tout mon respect, cela n'a rien à voir. Tout le monde comprend bien que parfois, il est bon pour un Rav d'être sec. Ou d'inspirer la peur, ou de piquer un élève, etc. Le Shass est rempli d'histoires de ce genre. En revanche, répondre habituellement benezifa, c'est autre chose, et sans contexte, c'est bien plus compliqué à comprendre (voir d'ailleurs ci-dessous ce que j'indique sur son élève).

Sur votre deuxième point, sur apei tlata. Justement, l'information que vous considérez être de notoriété publique parce qu'apparaissant dans les sefarim, n'est pas celle que vous avez donnée dans votre premier message. Il s'agit en effet au contraire d'une information contextualisée - le livre retranscrit qu'il criait/grognait sur demande de ses rabbanim et l'on peut voir dans ce même livre sa grande crainte de ne pas faire de mal aux gens suite à la relance de son élève qui lui disait que de nouveaux ba'hourim pourraient ne pas comprendre.
(Agav, je remarque que même son élève, qui mistama ne devait pas être un français et devait être très versé dans les comportements variés de différents talmidé 'hakhamim, trouvait apparemment légitime de poser une question à son Maître sur sa manière de répondre, ce qui montre bien que même pour un non-français, c'était original et ce n'était pas si évident que cela de comprendre l'attitude. Il le relance d'ailleurs deux fois dans son livre et ne se contente pas de sa réponse initiale, à savoir horaa de ses rabbanim).

Enfin, sur votre conseil pour que je fasse une mini-introspection. Je pense vous avoir montré dans mon message que je visais quelque chose de très différent de ce que vous pensiez. Néanmoins, toute introspection, pas seulement mini, et pas sur ce seul sujet, ne peut être que bénéfique et je vous remercie du conseil.

Merci par avance pour votre réponse.

Merci infiniment rav pour toute ces informations sur rav zuker, tout ce que vous ramenez me permet de mieux cerner et apprendre sur nos talmidei hakhamim et leurs ashkafotes. C’est une aide précieuse qu’il est difficile de trouver ailleurs aujourd’hui en france.

Bonjour Rav,

En réaction au dernier message que vous avez posté, je souhaite vous apporter un témoignage personnel (et nous sommes plusieurs amis dans ce cas), ce qui va peut-être permettre d'apporter une réponse la question de savoir sil y a un interet ou non d'apporter ce type d'information sur Techouvot.
Ce que je vais dire n'engage que moi, et ceux que je connais dans le meme cas: je n'ai pas eu la chance de découvrir la Torah ailleurs qu'en France où l'on a pas facilement accès à differentes hashkafot telles que présentées ici. Le (vrai) monde des yeshivot échappe a beaucoup d'entre nous et de ce fait notre vision de la Torah peut parfois rester un peu limité. Le fait d'avoir la chance de pouvoir accéder simplement a Techouvot et à cette quantité phénoménale d'informations permet d'ouvrir l'esprit donne envie de découvrir ces hashfakot, de se renseigner d'avantage sur les shitot de rabanim dont on a parfois jamais entendu parler et par conséquent de grandir dans la Torah de façon saine et agréable, sans se dire il n'y a qu'une seule façon d'etre et de faire.

Je vous remercie donc pour ces informations qui me sont très utiles, à moi et d'autres.

A Binyamine9123 et Raph O :

Merci pour vos témoignages qui confirment ce que d’autres me disent oralement :
Il y a bien des lecteurs de Techouvot qui apprécient ces informations et ne décident pas que ça serait du Lashon Hara ni des propos sans intérêt.

Voyez encore mon message suivant, il pourrait aussi comporter quelques informations instructives.

A MrQuestion :



Je ne dirais pas « afilou im timtsey lomar que c'est péjoratif », car ça ne l’est pas.
C’est Apei Tlata (et même plus que Tlata) ET ce n’est pas péjoratif.




Relisez-moi mieux, selon vous, si je vous raconte une histoire où il est dit R. ‘Haï Taïeb allait boire au bistrot et s’enivrait, vous me direz que c’est du lashon hara parce que VOUS ne savez pas comment expliquer sa conduite ?

(Je vous aurais donc aussi dit un lashon hara sur Rav Ovadia Yossef puisque je vous disais qu’il racontait ces histoires SANS expliquer quoi que ce soit de ce qui pourrait vous satisfaire dans vos jugements selon VOS critères. Donc d’après votre logique ROY disait du Lashon hara.)


Le fait que vous n’ayez pas pensé (de vous-même), en lisant mon premier message, que ce Rav Zuker devait certainement avoir ses raisons de répondre benézifot, est EXACTEMENT le point dénoncé par rav Kamenetsky.

Quand Rav Feldman a lu dans le MOAG que Rav Gordon répondait Benézifa, il l’a reproché à R. Kamenetsky PARCE qu’il n’y voyait pas de justification halakhique (selon ses vues et ses idées).

Ce que R. Kamenetsky lui a répondu c’est que MÊME s’il ne comprend pas de quelle manière répondre de la sorte pouvait être positif, il devrait plutôt se dire de lui-même que « ce Rav devait avoir ses raisons qui m’échappent », au lieu de décider que cette action du Rav était négative.

C’est exactement le travail que j’attends de vous : quand vous lisez que R. Zuker répondait Benézifa, même si vous n’arrivez pas à comprendre pourquoi, ne le jugez pas négativement, dites-vous qu’il devait avoir ses raisons, même si elles vous échappent (comme celle de Rav Taïeb qui doivent aussi vous échapper j’imagine).

Encore une fois, il faut distinguer entre le cas où l’on vient dire « c’est un sale type qui répond Benézifa » (où l’on comprend que celui qui en parle ne l’aime pas), et celui où l’on vous dit que « Rav Aharon Yehoshoua Zuker שליט"א qu’Hashem lui envoie une Refoua Shleima, il était très Matmid et Baki » et répondait Benézifa.

Le fait que je ne sois pas entré dans l’explication du « pourquoi répondait-il ainsi », ne vous autorise pas à le juger lekaf ‘hova.
Vous devez vous dire qu’il est possible qu’une information vous manque, que vous n’ayez pas pensé à tout, et que ce Rav avait probablement ses raisons d’agir ainsi.

Quant à votre argument qu’on ne trouve que dans mon second message qu’il agissait ainsi en fonction de l’indication de ses Rabanim, vous voulez donc dire que dans ce cas, si d’emblée je vous avais signifié que l’idée venait de ses Rabanim, vous l’auriez validée.
Eh bien sachez que Rav Zuker était aussi un Rav (et possiblement plus grand encore que ces rabanim en question qui lui ont conseillé cette attitude).

Le fait de savoir que c’est l’opinion de ses Rabanim vous suffit alors que vous ne savez pas qui sont lesdits rabanim et que vous ne comprenez pas plus la logique qui autorise une telle conduite.
Pourquoi le fait de savoir que cette attitude a été validée par Rav Zuker (que je vous présente comme un Talmid ‘Hakham) ne vous suffit pas ? Quand un grand Rav a une Hanhaga particulière que vous ne comprenez pas, il ne vous revient pas de vous dresser en inquisiteur et condamner sa conduite, il faut avoir l’humilité et la sagesse de se dire qu’il peut avoir des raisons qui nous échappent.



La pommade n’est pas nécessaire, je me concentre sur la question halakhique.
Sinon je devrais moi aussi vous passer la pommade, on ne s’en sortirait pas (et une personne brillante, intelligente, subtile, cérébrale, perspicace et profonde comme vous, n’y serait de toute manière pas sensible.😊😊😊)



Non, cher ami. Désolé de vous contredire.
Si vous aviez eu la bonne attitude, celle recommandée par Rav Kamenetsky, vous n’auriez pas décidé que cette présentation était du Lashon Hara sur lui.
Vous auriez découvert avec grand intérêt une nouvelle Hanhaga que vous ne connaissiez pas. Vous auriez alors probablement compris de vous-même quelles pouvaient en être les motivations et si vous aviez un doute, vous auriez alors posé la question sur Techouvot et je vous aurais répondu qu’il ne voulait pas être dérangé sans arrêt dans son étude par ceux qui venaient le questionner et (avec l’accord de ses rabanim) il avait décidé de répondre sèchement pour éviter les badauds.

Quand on vous dit que Rav Taïeb buvait, que Rav Gordon ou Rav Zuker répondait sèchement, ou que tel Rav criait dans sa prière, ou que tel autre etc. vous ne devez pas décider que cette information est une critique négative du Rav, vous devez admettre avec humilité que des choses ont pu vous échapper. (Je ne parle pas, bien entendu, du cas où la personne qui en parle cherche clairement à mépriser le Rav concerné, comme celui qui dirait « c’est un sale type qui répond Benézifa ».)



De nouveau, il vous faut intégrer et comprendre le reproche de Rav Kamenetsky :
Qui vous a nommé juge sur ces Rabanim ?

Vous dites que 99% des lecteurs ont dû comprendre que Rav Zuker était un sale type, je ne le crois pas du tout.
Seuls les internautes qui devraient faire une mini introspection en pensant à l’histoire de Rav Kamenetsky, sont ceux qui ont pu se permettre de juger Rav Zuker au lieu de se contenter de trouver cela intriguant, inhabituel, intéressant, et de vouloir y réfléchir pour le comprendre (c’est ce qu’il convient de faire, on enregistre l’info, et on la garde en mémoire à l’affut de tout élément qui pourrait un jour nous permettre de mieux la comprendre. Mais surtout pas décider qu’on aurait déjà pensé à tout et que l’on sait tout pour se permettre en conséquence de porter un jugement.)

Vous remarquerez que d’autres internautes sont passés sur ce fil après vous et avant moi (voyez plus haut) et y apportent leur ressenti qui est bien différent du vôtre, ils trouvent intérêt à ces informations et ne semblent pas considérer qu’il s’agisse d’un pur Lashon Hara sur Rav Zuker.

[Quant à ce que vous écrivez que « toute personne normalement constituée a dû se dire "miskine" en pensant au ba'hour », c’est vrai mais ça n’a rien à voir avec ce qui nous préoccupe : bien sûr que pour le Ba’hour -si c’est sa première fois- ce n’est pas des plus agréable, mais cela n’indique pas que R. Zuker agirait mal.
Quand le Rav doit être Zorek Mara Batalmidim aussi ce n’est pas agréable pour le Talmid…]




Vous jouez sur les mots et vous jouez mal.
J’ai écrit que « Rav Eliezer Gordon « grondait » toute personne qui se montrait en désaccord avec son ‘hidoush lorsqu’il le présentait ». Je n’ai pas écrit "parfois".

Ce mot (parfois) vous l’avez lu plus bas quand j’écris : « il serait bénéfique et positif que des français qui ignorent Rav Zuker apprennent qu'il est possible de tenir une telle shita (=qu'il est parfois bon de répondre sèchement benézifa -comme l’ont fait Rav Gordon et Rav Kotler). »
Ce "parfois" vient là car il est évident que Rav Gordon ne répondait pas Benézifa en dehors du Limoud, lorsqu’il était au supermarché pour acheter des fruits, ou lorsqu’un passant dans la rue lui demandait son chemin, il lui répondait gentiment et calmement.
Il en va de même pour R. Zuker qui, lui aussi, réservait ses Nezifot aux situations qui perturbent le limoud, pas lorsqu’il achetait ses tomates à la Makolet ni quand il parlait avec sa famille.

Dire que R. Zuker avait l’habitude de répondre sèchement, ne veut pas dire qu’il ne savait pas répondre autrement dans d’autres situations.
C’est lorsqu’il était à la Yeshiva, comme certains pouvaient abuser et lui poser sans arrêt des questions, il expédiait. Mais pas quand il discutait avec sa ‘Havrouta, ni quand il parlait à sa femme.
Ça me parait évident, mais bon.

Mais même en supposant que vous n’ayez pas réussi à comprendre cela de vous-même, comprenez-vous tout de même que cette distinction entre « parfois » et « tout le temps » que vous voulez mettre en avant, ne change rien en matière de Lashon Hara ?
Si je vous dis « untel était un sale type qui répondait sèchement lors d’un Shiour sur deux », ou « untel était un sale type qui répondait sèchement à tous ses Shiourim », au niveau Lashon Hara ça ne change pas grand-chose.
Si vous admettez que « un Shiour sur deux » peut se justifier par une nécessité valable (lorsque ce n'est pas précédé d'un "untel était un sale type"), admettez-le aussi pour « tous les Shiourim ».




Le Apei Tlata ne se repose pas exclusivement sur le livre. Il y a sur terre beaucoup de monde qui n’a pas lu ce livre et qui a pourtant su, entendu, vu, ouï dire, que R. Zuker répondait Benézifot.
Le fait qu’ils ne sachent pas avec assurance que R. Zuker ait reçu validation de ses maîtres n’en fait pas un Gnay.
Ils le jugent toujours positivement, comme toute personne qui comprend qu’un Talmid ‘Hakham très matmid et très baki comme il l’était, ne se rabaisse pas à fauter bêtement de la sorte par faiblesse due au Yetser Hara.
Il est un peu ridicule de l’imaginer.
Croyez-vous qu’avant la parution de ce livre personne ne savait/disait que R. Zuker répondait Benézifot ?

Si je vous dis que Rabbi Aharon de Karlin criait pendant sa Tfila, vous allez imaginer que c’était une Aveira qu’il commettait ?? Il cédait à son Yetser Hara ? Allons !…
Bien que je ne vous aie encore rien dit de positif sur ce rabbin de Karlin, il serait très farfelu de votre part d’aller imaginer de telles choses, je suis sûr que vous vous diriez plutôt qu’il devait avoir sa Avoda et sa façon de prier et sa relation avec D.ieu, et que vous n’êtes pas au niveau de pouvoir le juger ni de lui remonter les bretelles parce que VOUS estimeriez qu’il serait préférable de prier en silence.
Ici c’est pareil, c’est la même maturité d’esprit que j’attends de vous/de tout lecteur.

Dire que Rav Zuker répondait Benézifot signifie qu’il avait une « Avoda » spirituelle qui consistait à répondre Benézifot (même si vous ne voyez pas ce qui aurait pu motiver une telle Hanhaga).
Le comprendre autrement revient à s’arroger la suprématie requise pour le juger.

Si je vous dis, par exemple, qu’il est arrivé à Rav David Feinstein de se couper les ongles en plein Beit Hamidrash, le matin, pendant qu’il récitait les Psoukei Dezimra (véridique) (-mince ! un lashon hara de plus ! 😊)
Il y a deux attitudes :

a) Se dire que c’est original/intriguant, que cela mérite approfondissement, mais qu’il avait certainement ses raisons d’agir ainsi.

b) Se dire que c’est du Lashon Hara de le dévoiler, car « assurément » c’est contraire à la volonté de D.ieu (que je connaitrais mieux que Rav Feinstein…) et il vaut mieux étouffer l’information, que ça ne se sache pas.

Convenez que l’attitude A est en réalité empreinte de Ahavat Torah et de Kavod pour les Talmidei ‘Hakhamim, bien plus que la B.
(encore une fois, je ne parle pas de celui qui fait une préface dans laquelle il dit que ce rabbin serait un sale type etc.)




Il est clair que ce n’est pas « classique/habituel » de répondre Benézifa, idem pour Rav Gordon, ce n’est pas fréquent, idem pour Rav Taïeb, il n’est pas coutumier qu’un Rav picole, idem pour le premier Rav de l’histoire du judaïsme qui s’est mis à crier dans les prières, idem pour toutes les hanhagot particulières et innovantes de tous les rabanim qui ont une certaine originalité ou pour tout acte isolé et étrange, que ce soit les ongles de Rav Feinstein, ou le Rabbi de Némirov qui -au lieu d’aller aux Sli’hot- va marcher en forêt couper du bois habillé comme un paysan Goy [Il est difficile d’avoir la certitude de l’authenticité de cette histoire connue (cf. Yehouda Leib Peretz « Im Lo Lemaala Mizé », ou en français « Contes Hassidiques », Stock 1980, p.131), mais bien mal avisé serait celui qui y aurait vu un Lashon Hara]…

Il est par conséquent PARFAITEMENT légitime de s’interroger et de demander quelle était sa motivation.
Ce qui n’est pas légitime, c’est de DECIDER qu’il avait tort d’agir ainsi lorsqu’on lit l’information sans qu’elle soit accompagnée d’une « justification valable à nos yeux ».

Remarquez que cet élève que vous mentionnez était bel et bien son élève proche et étudiait avec lui, pourquoi ne s’est-il pas dit (jusqu’à ce jour) « puisqu’il agit ainsi, je ne veux pas étudier avec lui, je ne veux plus être son élève » ? C’est qu’il ne comprenait pas mais admettait que des choses pouvaient dépasser sa perception…

Mais j’insiste : vous ne m’avez pas répondu sur Rav Taïeb et ROY ; est-ce que ROY disait du Lashon Hara ?

Je pense que vous vous dites que non. Pourquoi non ? Parce que si ROY venait le critiquer, soit, mais comme il en parle positivement, le fait que vous ne sachiez pas comment justifier les états d’ébriété de Rav Taïeb ne vous encourage pas à décider qu’il y ait là Lashon Hara, vous vous dites que c’est (assez) connu et que ceux qui ne connaissent pas (qui ne savent pas encore que Rav Taïeb buvait) le saurons dorénavant et n’en déduiront pas pour autant qu’il fut Rasha pour cela. Ils admettront que leur incapacité à justifier parfaitement la chose, ne prouve pas qu’elle soit condamnable.




Et moi, il me semble vous avoir montré que ce n’est peut-être pas si différent…

Je sais qu’il est difficile de changer de vue, le faible de toute introspection est qu’elle est menée par celui qui est concerné.

Je vous suggèrerais d’en parler avec un ami qui (en lisant nos échanges) serait de MON avis, afin de pouvoir en discuter avec lui et confronter vos idées, il se peut qu’à l’écrit ce soit moins évident, et avec moi encore moins évident puisque vous pourriez me voir comme « Noguéa Badavar ».

Ou alors, menez la réflexion tout seul en tentant de vous positionner sur d’autres cas où vous auriez plus de mal à décréter que « c’est un Lashon Hara », par exemple positionnez-vous sur Rav Ovadia Yossef qui a mentionné clairement le fait que Rav Taïeb buvait et ne l’a accompagné d’aucune justification halakhique, ou analysez d’autres cas, vous devez en connaitre sans vous en rendre compte, comme le cas du Rabbi de Némirov (=comment auriez-vous réagi au départ dans le cas de Némirov) et tant d’autres.




Avec plaisir 😊



You’re welcome.

Rav David Feinstein etait peut être mohel et à vu que ses ongles n'étaient pas taillés correctement pour une mila qui aurait lieu juste après la tfila ?

Bonjour,

Je partage une référence qui m'a rappelé la lecture de cette réponse et qui pourrait apporter de l'eau au moulin de ceux qui défendent une attitude de dureté.

Tossfot dans Mena'hot 95b ("Shehou") dit que c'est une qualité d'être dur de caractère pour le Talmid Hakham.

Bien cordialement.

A Nethanel :


‘Hazak. Merci pour votre contribution.

S’il y a une raison au fait que vous ayez choisi d’indiquer un Tosfot alors qu’il y a une Gmara explicite dans Taanit (4a) qui dit que כל תלמיד חכם שאינו קשה כברזל אינו תלמיד חכם, je ne l’ai pas comprise.

A Yhbtysey :



Je dirais quatre choses :

1) Je ne vois pas trop ce que cela changerait (il pourrait toujours faire cela après la Tfila).

2) En l’occurrence, il s’agissait bien d’une coupe de tous les ongles.

3) je ne crois pas qu’il fût Mohel

4) et il n’y avait pas de Mila ce jour-là.