A Guetta:
Merci !
A Ma:
Houla ! Vous m’avez écrit une meguila (et même deux en fait), je croyais qu’il n’y avait que moi qui écrivait trop long.
Vous me donnez du boulot, lire et répondre à tout ça va me prendre au minimum une heure !
Vous allez vous mettre les autres internautes à dos, en ouvrant mon ordinateur je pensais répondre à quelques questions ce soir malgré l’heure tardive, mais avec vos messages, je n’aurai pas le temps de répondre à quelqu’un d’autre ! : )
Vous écrivez beaucoup de choses, je n‘ai pas encore tout lu, mais j’ai l’impression que vous ne m’avez pas compris (à moins que ce soit l’inverse).
Je vais reprendre certaines de vos phrases pour mieux y répondre
Citation:
concernant le livre , c' est bien zakan et c' est une faute d' ecriture.
Hé bien elle tombe mal car en changeant
Zakan en
Zaken vous changiez
Barbe en
Vieux !
Citation:
Concernant les 200 pages de differences, je crois qu' il y a plusieurs editions
C’est donc bien du même livre dont nous parlons, c’est étrange je ne connais que deux éditions de ce livre, la première date de 1977, c’est la seconde (N.Y. 1978), augmentée et corrigée qui comporte maximum 800 pages, je n’ai jamais vu une autre édition qui dépasserait les 1000 pages.
Y aurait-il une troisième version postérieure à 1978 avec des ajouts ou commentaires ?
Ça m’intéresserait.
Merci de m’indiquer l’éditeur et l’année.
Citation:
il faudrait prendre le temps d' analyser si , au cas ou cela serai un issour, est ce que cela serai un issour gavra ou heftsa, ce qui pourrai effectivement entrainer des nafkaminotes selon le minhag...
Je ne vous suis pas, que voulez-vous dire par:«
selon le ‘minhag ’ » ??
Vous vouliez peut-être dire « selon la a’hraa », ou « selon si c’est issour gavra ou ‘heftsa » ?
Mais de toute manière je n’ai pas compris ce dont vous parlez.
Qu’est-ce que
issour ‘heftsa/gavra vient faire ici ?
Je vais faire plus simple, nous sommes bien d’accord que le
Shoul’han Arou’h écrit clairement qu’il est permis de se raser la barbe si ce n’est pas fait à la lame, n’est-ce pas ?
Je vous le cite
(Yoré Déa §181, 10) : Il n’y a de ‘hiyouv lors du rasage de la barbe qu’avec une lame, mais avec des ciseaux
C’EST PERMIS. (-MOUTAR, pas seulement patour)
Vous n’allez tout de même pas dire que son intention est de dire c’est permis mais ce n’est pas un le’hat’hila ?
Et si l’envie vous en prenait, patientez jusqu’à la lecture du séif suivant
(y’’d §181, 11) dans lequel vous verrez que ce n’est pas seulement moutar le’hat’hila, mais l’homme qui se rase sans passer de lame sur sa peau est encore appelé Yeré shamayim !
Qu’espérer de plus ?
Donc je ne vois pas où vous voulez en venir avec cette ‘hakira qui me semble inopportune.
Citation:
Concernant les … yechivotes Lithuaniennes,loin de moi de critiquer les tsadikkims de Lithuanie, mais vous devez savoir qu' il n' y avait pas que des tsadikkims qui les frequentaient
Oui, je le sais, mais quel rapport ?
Il y a aussi des ressortissants des yeshivot 'hassidiques qui ont mal tourné.
Il y a même un des frères du
Rabbi de Loubavitsh dans ce cas, vous devez le savoir.
Mais ça n'a rien à voir avec notre sujet.
Certes il y a eu des ressortissants de yeshivot lituaniennes qui ont totalement ou partiellement abandonné le respect des mitsvot, mais nous ne parlions pas d’eux.
Je ne vous ai pas amené pour preuve qu’il est licite de se raser le fait que
Bialik se rasait !
Je ne parle pas non plus de ceux qui ne respectaient plus la ala’ha, ceux-là se rasaient même à la lame !
Je vous parle de bons juifs que j’avais nommé ‘tsadikim’ pour éviter ce genre de malentendus.
Tous ces étudiants de yeshiva comme
Rav Chajkin, Rav Powarsky (père et fils),
rav Rozowsky et des milliers d’autres.
Voudriez-vous dire que ces tsadikim étaient influencés (négativement) par les autres qui avaient abandonné les mitsvot ???
Citation:
trouver des ilouyms pas forcement tres yre chamaim qui " inventent" des massehtotes et trompent les gdolims de leur temps ( a l' exception du Rogatchover et du Or Sameyah...).
Il semble que vous parliez du
Yeroushalmi (falsifié) sur
Kodshim, je n’ai jamais entendu ou lu que son auteur (
Friedlander) ait étudié à
Volozhine, d’où tenez-vous cela ?
Concernant le
Rogatshover et le
Or Saméa’h, ils n’étaient pas les seuls rabanim à flairer la falsification, il y a aussi le
Rabbi de Gur (Imrei Emet, je crois), le
Rav Ber Ratner (grand spécialiste du Yeroushalmi), et plein d’autres.
Citation:
Ce que je veux dire , c' est que les tsadikkims de Lituanie, sont ceux qui ont justement reussi a passer cette mauvaise periode, mais combien ont ete pris dans les griffes de la Haskala
Peu importe pour notre sujet, moi je vous parle des tsadikim.
Diriez-vous que les tsadikim lituaniens étaient moins tsadikim que ceux de Pologne car ils se rasaient la barbe étant jeunes hommes? c’est ça ?
Citation:
Il suffit de penser statistique, et on realise evidemment que la situation du lehatrila de l' epoque n' est pas celui d' aujourd' hui.
Vous ne répondez pas à ce que je vous ai écrit.
Il y a une différence entre les perruques abandonnées sur lesquelles les rabanim rouspétaient et le rasage des ba’hourei yeshivot qui était -si ce n’est souhaité (comme à
Slabodka et autres)- au moins parfaitement admis.
Pourquoi vous obstinez-vous à y voir un bedieved ?
Parce que c’est la vision ‘hassidique ?
Citation:
Concernant , les " shitotes" , je n' ai absolument aucun probleme avec les differentes chitotes du am Israel, et les respecte, mais une chita n' est pas forcement considérée comme un lehatrila par celui qui est noheg comme elle.
Et voilà, rebelote, nous revenons au point de départ.
Je vous dis que cette shita de se raser pour les jeunes est une shita le’hat’hila dans certains milieux comme
Slabodka d’avant-guerre.
Et vous vous obstinez à dire que ces tsadikim se rasaient mais ne considéraient pas ça très ‘le’hat’hila’ comme habitude.
En fait, ils se rasaient par yetser ara, quoi.
Vous dites que vous respectez la shita adverse, mais vous ajoutez qu’elle n’est pas le’hat’hila.
Qu’entendez-vous exactement par ‘respecter’ ?
Citation:
Conaissant le Rav Nathan Shoulman , qui connait relativement bien la chita de Slabodka puisqu' il en est le Roch Yechiva
-En
était.
Il a été prié (par sa propre famille) d’abandonner son poste et de fermer la porte par l’extérieur depuis des dizaines d’années.
Il habite Strasbourg depuis un bon moment, j’ai eu –b’’h- l’occasion de m’entretenir avec lui, je lui souhaite de vivre jusqu’à 120 ans !
A part ça, je précise au passage que lorsque je parle de la shita de
Slabodka, on ne peut vraiment pas dire que la
Yeshiva de Slabodka de Bnei Brak (où était Rosh Yeshiva le
rav Nathan Shulman) en est la représentante.
La Yeshiva israélienne qui suit la shita de
Slabodka, c’est plutôt
‘Hevron (celle de
Guivat Morde’hai, bien sûr) et encore, ça se perd là-bas aussi, comme je le disais, il y a de nos jours une tendance ‘hassidique sur tout ce qui est habillement et « extériorisation ».
Je peux vous dire que lorsque j’y suis passé pour rendre visite à un cousin (vers 1989), je n’y ai pas vu un seul barbu (en dehors des rabanim).
En 1990, il y en avait UN (sur quelques 400 élèves je crois), il était de famille ‘hassidique.
Depuis peu ça a changé (en fait le changement était déjà amorcé depuis l’arrivée du
Rav David Cohen vers le milieu des années 90) et nous trouvons aujourd’hui des ba’hourim barbus même à
‘Hevron, chose impensable à l’époque où j’étudiais en Israel.
Citation:
la chita a Slabodka, est de ne pas jeuner a taanit Esther , cela ne me pose aucun probleme, et n' est meme pas un probleme halahique, mais je ne sais pas si cela est considéré comme un lehatrila...
Vous dites que ça ne pose aucun problème et immédiatement après que vous doutez du le’hat’hila d’une telle attitude…
Mais quel autre problème que ça (=ne pas être le’hat’hila) envisagiez-vous donc?
Concernant ce point, il y a quelques mouvements qui sont plus ‘légers’ vis-à-vis des jeûnes, considérant que notre faiblesse associée à un jeûne entrainerait du bitoul Thora à ceux qui étudient toute la journée, mais c’est à l’opposé de notre cas ;
Ceux-là ont (à première vue) le
shoul’han Arou’h CONTRE eux (et doivent se justifier, comme ils le font), mais dans notre cas, pour la barbe, ils ont le
Shoul’han Arou’h AVEC eux, et au contraire, ce sont les gens comme vous (qui veulent presque ‘imposer’ le port de la barbe ou considérer comme Ala’hiquement non le’hat’hila le fait de se la raser) qui ont le
shoul’han Arou’h contre eux !
Citation:
le Rav Ernest Gugenheim ( pere du grand Rabbin de Paris) qui etait barouh a Mir avant guerre , temoigne que pendant la periode du omer ou de Ticha beav je ne sais plus,
Moi je sais, il parle de la période de la Sfirat aomer (cf.
Lettres de Mir p.85) ( Livre très intéressant, riche en informations et pauvre en erreurs –qui ne sont pourtant pas absentes)
Citation:
a la Yechivat Brisk, tout le monde se rasait, meme le Roch Yechiva. La encore, je respecte les minhaguims, mais peut on dire que cela devient un lehatrila pour autant...?
Vous pensez donc que c’est un bedieved ala’hiquement parlant.
Vous êtes en train de dire qu’ils ne se comportaient pas parfaitement bien, qu’ils n’orientaient pas toutes leurs intentions dans le but sacré de faire du Kidoush Ashem.
Je vous l’ai déjà dit mais je le répète : je trouve ça irrespectueux envers ces tsadikim.
S’ils reconnaissaient eux-mêmes que c’était par faiblesse, soit, mais ils soutiennent mieux servir D… de cette manière.
J’ai bien compris que vous n’arrivez pas à imaginer une telle chose, ayant tellement entendu le discours opposé selon lequel couper ne serait-ce qu’un poil de barbe déconnecte le juif des ashpaot célestes qui le comblent des 13 midot de ra’hamim, vous avez quelque difficulté à concevoir que l’on puisse se raser dans une optique de se rapprocher de D…
C’est d’autant plus difficile que –comme je le disais plus haut- la tendance moderne dans beaucoup de yeshivot lituaniennes est de se rapprocher de la ‘hassidout concernant l’habillement.
Certains auraient l’air de véritables ‘hassidim (-pour l’œil profane non habitué aux petites subtilités vestimentaires).
Mais l’habit ne fait pas le ‘hassid, c’est pourquoi je parlais de similitudes concernant
"l’habillement" -car
l’habit ment.
Vous devriez cependant admettre que c’est bel et bien une shita et non une faiblesse.
Puisque nous parlions du
Rav Dovid Powarsky, qui était Rosh Yeshiva de
Ponovez (après l’avoir été à
Tom’hei tmimim).
Sachez que lorsqu’on lui a demandé pourquoi on ne faisait plus de photos des élèves de la yeshiva (à
Ponovez) comme on en faisait avant -dans le temps, aux débuts de la yeshiva et aussi dans les yeshivot en Lituanie, il répondit en grimaçant : "si on en faisait, sur la photo on aurait l’air d’une yeshiva ‘hassidique !" (car à cette époque, les barbes avaient déjà commencé à pousser à
Ponovez)
Selon vous, ce Rav (si proche des ‘hassidim -et des ‘habad en particulier) aurait dû se réjouir de cette poussée spirituelle qui va de pair avec la poussée pileuse.
A moins que vous ne considériez que même à Bnei Brak il continuait par manque de yirat shamyim à encourager les jeunes à se raser la barbe ?
Ayant connu ce Rav de près, je peux vous dire qu’il n’est pas aisé de vouloir se comparer à lui en Yirat shamayim (je ne vous parle pas de connaissances de Thora, ça va sans dire, mais bien de yirat shamayim, kdousha, prishout et ‘hassidout).
Citation:
si cela etait accepte par tout le monde, et que le rov des talmidims se rasaient, je ne crois pas qu' il y ai eu une grande reflexion a se sujet.
Peut-être qu’après ce que je viens de vous raconter sur
Reb Dovid qui ne souhaitait pas de « photo de yeshiva » vous verrez les choses autrement.
Citation:
Concernant les Sefaradims, Il existe divers Chitotes, notamment celle du Ben ich Hai pour les Halavi qui est relativement mekil , et donc effectivement HAham ben Tsion se tondait la barbe , ainsi que nombre de talmidimes de Porat Yossef. Cependant, encore une fois, il n' est pas evident, que cela soit une chita... et un lehatrila.
Vous dites que le
Ben Ish ‘Haï est meikil, mais qu’il n’est pas évident que ce soit une shita ni un le’hat’hila.
Qu’est-ce qui vous pousse à dire ça ? (en dehors de votre irréductible volonté de voir tous les rabanim s’aligner sur la shita ‘hassidique).
De plus vous ajoutez que
‘ha’ham Ben Tsion Aba Shaoul se tondait la barbe mais que ce n’est pas sûr que ce soit un le’hat’hila !?!
Vous êtes en train de dire (-au cas où vous n’en auriez pas pleinement pris conscience) que le
Rav Ben Tsion Aba Shaoul se comportait de manière non souhaitable, non le’hat’hila !
Cher ami, je crois que vous ne vous rendez pas compte de ce que vous dites, enfin, je l’espère.
J’entends que vous soyez quelque peu aveuglé par la grandeur du
‘Habadsker Rebbe, mais de là à ne plus voir les autres tsadikim…
Citation:
Aussi, il est interessant de constater qu' au Maroc, c' est le Shema identique qu' en Lithuanie, l' alliance infiltre le pays… les enfants ne sont meme plus au courant que les juifs ont portés la barbe… jusqu' a ce qu' on se pose la question meme chez les Hahamims si celle ci est vraiment si importante...
Allez hop ! C’est parti, les rabanim marocains maintenant.
Citation:
d' un cote vous aurez les pachtanimes attachés au Pchat pour qui au mieu le probleme sera d' ordre Hachkafique, de l' autres les Mekoubalims comme les Abesshera pour qui toucher a un poile de sa barbe est totalement interdit.
Hé oui, que vouliez-vous ?
Ils ont raison, d’après la kabbale c’est strictement interdit et d’après la ala’ha c’est strictement permis.
La seule importance de la barbe -pour ceux qui ne se conduisent pas « al pi kabala »- serait au niveau Ashkafique (comme vous dites).
Ceux que vous nommez les Pashtanim ne sont donc pas du tout ‘déformés’ par l’influence de l’
Alliance.
C’est vous qui tenez à ce que ce soit « non le’hat’hila » au niveau ala’ha, mais laissez aux rabanim marocains le droit d’être en désaccord avec vous !
Le Maroc est certainement le pays du Maghreb qui a produit le plus de rabanim, il est indéniable qu’il a connu un grand déclin en Yirat shamayim suite à ce que vous appelez « l’infiltration de l
’Alliance », mais de là à dire que même les rabanim marocains s’égaraient à cause de l’
Alliance… !
Vous reconnaitrez quand même que l’influence de l
’Alliance est maintenant assez lointaine pour que des rabanim marocains qui ont quitté le Maroc depuis un demi-siècle aient eu le temps de se « remettre sur le droit chemin », pourtant ils continuent à « tolérer » que leurs enfants se rasent.
C’est encore l’
Alliance ?
Savez-vous que vous parlez là des
Messas, des
Tolédano, des
Berdugo et de beaucoup d’autres lumières de Tsidkout et de Yirat Shamayim ?
Tous se comportent de manière non le’hat’hila selon vous, c’est ça ?
Citation:
on a vue chez nos amis Lithuaniens, des personnes ayants des conaissances de Kaballa et de Hassidout ENORMES, mais lemaassé, rien de visible n' en ressortait concernant las pratique de tous les jours
Ne cernant pas vraiment ce que cela vient faire dans le débat, je comprends que ce n’est qu’un bonus d’information pour la culture générale, mais pas un argument. (isn’t it ?)
Citation:
le rav Itshak Houtner avait des conaissances hassidiques tres importantes, il suffit de voir les dizaines de lettres qu' il a eu avec le Loubavitcher Rebbe qui fut d' ailleurs sa hevrouta de leil chici pendant des années a Brooklyn , ce n' est pas pour autant qu' il n' est pas rester Litvak dans ses actions , comme si il y avait une frontiere entre le moah et le regel ce que je respecte tout a fait. ( Mon maitre connaissait aussi tres bien rav Haim Shmoulevitch, et temoigne qu' il conaissait le Tania baal pé, mais la aussi la frontiere est la)
Idem.
Et merci pour ces bonus.
Je n’avais jamais entendu parler de cette ‘havrouta hebdomadaire entre le
Pa’had Its’hak et le
‘Habadsker Rebbe.
Je savais qu’ils étaient tous les deux à la
Sorbonne à la même époque, mais ignorait leur ‘havrouta à N.Y. (qui est somme toute assez probable et compréhensible).
Mais quand vous dites qu’il est resté Litvak dans ses actions, je souligne tout de même, outre son joli Shtreimel (-spodik), son légendaire Maamar (maymer) de Shavouot qui ressemblait pas mal à un Tish ‘hassidique.
Mais il est vrai qu’il se rasait la barbe étant jeune…
(D’ailleurs, comment le
Loubavitsher Rebbe a-t-il étudié avec une telle personne dont la conduite ne correspond pas au le’hat’hila ?
: ) )
Citation:
La question est , si mon moah et mon lev sont ouverts mais que j' erige une frontiere entre eux et mon regel, ok, mais etre more dereh comme cela a de jeunes juifs parisiens qui sont de toute facon sur le dereh puisqu'ils auraient de nombreuses choses a faire sans cela...
Là vous répétez votre opinion selon laquelle c’est un bedieved et non un le’hat’hila, alors je vous répète moi aussi que vous parlez contre des milliers de Tsadikim qui étaient « moré dére’h » aux jeunes (comme aux vieux) qu’il est ala’hiquement licite de se raser -et pour info, l’un d’eux est
Rabbi Yossef Karo dans son
Shoul’han Arou’h (yoré déa §181) cité plus haut.
Pourquoi il vous est si difficile d’admettre que
Rav Yossef Karo n’était pas ‘hassid ‘Habad ?
Que la majorité des tsadikim du monde n’est pas ‘habad (sans parler des Tsadikim déjà disparus comme le
Rav Karo et des milliers d’autres)
Le
Rav Karo écrivait ça à une époque où il n’y avait ni Askala, ni
Alliance, ni pression politique sur son livre et par-dessus tout, à une époque où c’était tout à fait classique de porter la barbe, chez les juifs comme chez les non juifs (dans les pays qu’il a connu).
Mais la Ala’ha est la ala’ha et
IL EST PERMIS DE SE RASER LA BARBE (selon certaines méthodes comme la crème et les ciseaux), vous pourrez dire ce que vous voulez, vous ne pourrez pas nous imposer un problème
ala’hique au fait de se raser alors que le
Shoul’han Arou’h et des milliers de rabanim l’autorisent totalement.
Je suis d’accord avec vous qu’il y a un « inyan » dans le port de la barbe - ce que le
‘Hazon Ish appelait la « tsoura du juif », mais pas qu’il y ait un issour ala’hique.
Vous prônez une shita selon laquelle il est gravissime de se raser et dans votre élan de yirat shamayim vous vous inquiétez d’une déformation du judaïsme permettant le rasage.
Mais faites attention de ne pas déformer le judaïsme en y créant des nouvelles lois que nos ancêtres (
Rav Yossef Karo inclus) n’acceptaient pas, même si votre intention est positive, les
Sages nous ont déjà enseigné (dans
Sanhedrin 29a) que
Kol Amossif Goréa , en voulant ajouter on risque de retrancher.
Vous pouvez dire que c’est bien, que c’est important, tout ce que vous voulez mais au niveau Ashkafa, pas au niveau Ala’ha.
(Même les arguments ala’hiques non retenus de Lo Yilbash ne sont probablement plus d’actualité –même pour ceux qui les soutenaient à l’époque, en effet, les mœurs changent et le din de Lo Yilbash peut en faire autant.
C’est pourquoi certains rabanim aujourd’hui en France permettent le port de l’alliance aux hommes, alors que d’autres l’interdisaient au titre de lo Yilbash)
Citation:
enfin, puisque vous parlez du Rebbe, je n' avais jamais entendu cela ,
Oui, j’ai même une photo du
Rabbi de Loubavitsh (de la période de ses études) sans kipa ! (mais pas dans la rue, bien sûr)
Mais encore une fois, il n’y a rien –selon moi- de dramatique à cela, à cette époque plusieurs rabanim allemands (non ‘hassidiques !) le permettaient.
Ça ne peut être perçu dramatiquement que par les adeptes de votre « shita » qui consiste à ne pas voir plus large que sa propre shita.
Citation:
au contraire , de nobreux temoignages existent sur cette periode ou il portait une casquette russe en rentrant dans les magasins, banques, et universités , justement pour ne pas avoir a l' enlever.( a l' epoque, a paris , il etait malseant de rentrer en chapeau a la banque sans le retirer)
Ha, parce que ça ne se faisait pas de garder son chapeau, mais sa casquette oui ?
C’est nouveau ça, ça décoiffe ! (donc on peut entrer!)
Mais de toute façon il est évident que le
Rebbe ne marchait pas 4 amot dans la rue sans kipa !
Il ne s’agît que de « sous un toit », à l’université.
Si aujourd’hui la [quasi-]totalité des rabanim interdit cette pratique, c’était admis par certains à cette époque.
Marcher sans kipa aujourd’hui ne peut qu’éloigner l’homme de D…, mais ce n’était pas le cas à l’époque.
Enfin pas selon tout le monde.
Citation:
Apres avoir lu votre post ce matin, j' ai eu l' impression qu' on puisse penser que j' ai manqué de respect hasvechalom, aux Manhuigue Hador Lithuaniens…Je ne dis pas que vous l' avez fait, mais certains peuvent tres facilement faire ce raisonnement
Je fais pourtant partie de ces ‘certains’ et je vous avoue que vous me confortez dans cette impression suite à ce que vous avez écrit jusque-là, voyons la suite.
Citation:
il ne faut pas oublier que de Rav Haim Vologiner jusqu' alors, les admourims Habbad et les Gdolims Lithai furent main dans la main dans la direction du am israel, que cela soit Reb Itsele VOlogyner avec le Tsemah Tsedek, le Rachab et Reb Haim Brisker, ou le Rayats avec Reb HAim Ozer .
Mais personne ne l’oublie.
La majeure partie des Rabbis ‘hassidiques étaient en bon termes avec les rabanim lituaniens.
Chez ‘Habad, à part le 1er Rebbe (Alias :
Baal Atania/ Alter Rebbe/ Rabbi Shneor Zalman de Lyadi/ le Rashaz/ etc…) qui fut attaqué par le
Gaon de Vilna, c’était les débuts –pas évidents- de la ‘hassidout, il n’y a (grosso modo) que le 7ème Rebbe (le dernier) qui a été contesté par des rabanim lituaniens.
Mais les cinq autres avaient plusieurs alliés côté Litvak et pas trop de démêlées avec eux.
Citation:
un grand nombre de Gdolims litvaks ont eu des relations tres cordiales avec le Rebbe, je pense a Rav Chlomo Zalman Auerbach, rav Eliachiv, Rav Moche Feinstein
Je n’aime pas trop parler de ça, mais les deux premiers que vous citez sont des mauvais exemples.
Il est vrai que
Rav Sh.Z.Auerbach a envoyé une très sympathique et chaleureuse lettre au
Rebbe pour son anniversaire, mais il est connu qu’il l’a regretté après.
Et pour ce qui est de
Rav Elyashiv, je ne sais pas quelles sont vos sources d’informations, mais à ma connaissance, il n’en est rien.
Il s’est gardé de mener la bataille comme le faisait
Rav Sha’h, mais n’en pensait pas beaucoup moins.
Je ne le compte pas parmi les sympathisants
‘Habad.
Par contre pour
Rav Feinstein, c’est vrai, il n’a jamais rien dit contre le
Rebbe.
Mais il y a d’autres rabanim (et à la pelle) qui avaient de bonnes relations avec le dernier
rebbe.
Il n’y avait pas que
Rav Sha’h sur terre.
Par contre, il y avait aussi des
rebbes ‘hassidiques qui s’opposaient au dernier
Rebbe de ‘habad.
Les
Admorim de Strikov et de Ozrov par exemple, mais surtout –et de manière assez virulente, le fameux
Rebbe de Satmar, Rabbi Yoel Teitelbaum.
Citation:
et il semble qu' aujourd' hui les passions se soient calmés vu qu' aucune itnagdoute particuliere n' est presente chez rav Steinman ou rav Kanievsky
Oui, depuis la ptira du
rebbe, ça s’est pas mal calmé b’’h, on pouvait s’y attendre.
Citation:
rav Yohel n' est autre qu' une hevrouta de jeunesse de Rav Berl Povarsky que vous avez cité hier
Non, c’était la ‘havrouta de
Reb Shlomké Berman, pas de
Reb Berl.
Mais de toute façon,
Reb Yoel Kahn n’est pas un ‘habad de naissance ; à ses débuts il n’était pas ‘hassid.
A cette époque, il n’y avait pas encore eu la grosse guerre entre le
Rebbe et
rav Sha’h, les relations étaient calmes et personne ne s’intéressait outre mesure (mariages exceptés) à ‘hassid ou non, mais malgré tout, lorsque
Reb Yoel Kahn est devenu ‘hassid, on ne peut pas dire que ça a été bien accepté de son entourage.
Il n’a plus revu ses anciens amis durant des dizaines d’années -jusqu’après le décès du
Rebbe, il a vécu aux USA loin d’eux et même son Rosh Yeshiva,
Reb Dovid Powarsky n’a pas apprécié ce changement.
Mais foncièrement, je ne pense pas qu’ils aient eu un reproche concret à lui faire.
Tous s’accordaient à dire que
Reb Yoel est un tsadik et un talmid ‘ha’ham Yirbou kamoto beyisrael.
Citation:
tout cela pour dire que ce n' est pas parcequ' on est hassid Habbad qu' on est forcement contre les Litvich, ni parcequ' on est Litvich qu' on est forcement mitnagued.
Je pense que personne ne vous soupçonnait d’être bêtement contre les litvish, en tout cas pas moi.
Je ne fais[ais] que constater que vous considérez une shita litvak comme un bedieved, ce que je dénonce comme faux –selon eux.
Citation:
Ce que j' ai dit, ne manque pas de respect a ces rabbanims, mais reflete les problemes d' une generation
Oui mais encore une fois, nous parlons des rabanim, pas de la génération ni de la askala .
Si vous dites que ces rabanim ne se comportaient pas « le’hat’hila », c’est d’eux que vous parlez, pas seulement de leur génération.
Citation:
Ce que j' ai dit, ne manque pas de respect a ces rabbanims…d' autant plus , que ces Gdolims, n' ont jamais revendiqués etre parfaits
Je ne sais pas ce que j’ai, mais je n’arrive pas toujours à comprendre vos phrases (-mettons ça sur le dos de l’heure tardive
: ) ).
Vous dites ne pas leur manquer de respect -
très bien voilà qui me rassure, mais vous ajoutez que de toute façon, eux-mêmes n’ont jamais revendiqué être parfaits… (que l’on se comprenne bien, le terme parfait est relatif et tout homme a fauté, le sens de ‘parfait’ ici serait plutôt ‘irréprochable’ et là aussi, il faut l’entendre convenablement)
Que faut-il comprendre ? Que vous pensez qu’ils ne sont pas parfaits mais que de toute façon ils en étaient conscients et le savaient et le reconnaissaient, et donc vous êtes en fait d’accord avec eux (qu’ils étaient imparfaits), c’est ça ?
Donc vous dites bien qu’ils ne sont pas ‘parfaits’ et en même temps vous dites ne pas leur manquer de respect.
Attention, ne jouons pas sur les mots, imparfait signifie ici qui ne se conduit pas parfaitement.
Ce que vous dites pourrait se dire sur tout le monde, mais vous établissez une distinction entre les rabanim ‘hassidiques qui étaient ‘parfaits’ et les rabanim lituaniens qui ne l’étaient pas.
Et ensuite vous précisez aussi que vous ne leur manquez pas de respect en disant cela et que de toute façon ils auraient été d’accord avec vous qu’ils ne se comportaient pas ‘super bien’.
Je vous cite :
Apres avoir lu votre post ce matin, j' ai eu l' impression qu' on puisse penser que j' ai manqué de respect hasvechalom, aux Manhuigue Hador Lithuaniens…Je ne dis pas que vous l' avez fait, mais certains peuvent tres facilement faire ce raisonnement
Sachez que malgré votre volonté d’éclaircir la situation, vous nous confortez dans cette impression, tout semble indiquer que pour vous il y a une suprématie incontestable des rabanim ‘hassidiques sur les rabanim lituaniens, marocains, ‘halabim, etc...
Seuls les rabanim ‘hassidiques seraient vraiment fidèlement dévoués au bon D…, les autres seraient affaiblis spirituellement, qui par la Askala, qui par l’Alliance (voire même par des koulot non recommandables du
Ben Ish ‘Haï !!!).
Donc, je réitère mon conseil : tentez de prendre un peu plus de recul pour gagner du champ de vision, cesser d’imaginer qu’en dehors de ‘habad point de salut, il existe de multiples chemin pour se rapprocher de D…, tous ces chemins mènent à Rom (venisso), il vous appartient de choisir le vôtre, il apparaît que vous avez opté pour ‘habad, je vous en félicite, mais ne dénigrez pas les autres tsadikim ne serait-ce qu’en considérant que leurs shitot [non compatibles avec ‘habad] comme un bedieved.
Que D… vous aide à vous attacher à la lumière des
7 Rabbis de ‘habad et du
Baal Shem Tov, tout en sachant apprécier et respecter la lumière des autres tsadikim, qu’ils soient sfaradim, marocains ou lituaniens.
Bonne nuit et veuillez excuser les fautes en tout genre, l’horaire ne permettant pas le fignolage.