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La chita de Brisk

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Lekid
Messages: 7
Bonjour Rav,

J ai étudié deux sefarims (l homme de la halaha et al atechouva) de Rav Solovetchik de Boston, descendant de la famille de Brisk. J ai remarqué a plusieurs reprises qu il rapporte le Rambam en tant que referent halakhique mais plus dans la pensee halakhique du Rambam que dans le psak lui meme.
Par exemple, dans al atechouva il ne regarde pas uniquement la halaha, il regarde comment le Rambam a découpé les halahot, qu il a mis le libre arbitre au milieu des halahot concernant la techouva. toute une reflexion sur cette maniere de faire.

Je voulais creuser un peu le sujet et savoir comment ça se fait que dans le rov des cas on cite le Rambam, mais quand il est en mahlokete avec le choulhane arouh on ne le suit pas ? Sauf peut-etre les temanims.

Comment se fait-il que a priori a part dans la chita de Brisk il n'y a pas eu de developpement dans de la halaha sur un autre richone, qu est ce qu il y a dans le rambam qui a fait qu ils ont pu sortir autant d idees ?

Est-ce que les Brisker le suivent en tant que possek, ou juste en tant qu appui halahique ? Et si c est le cas en tant qu appui, pourquoi ne pas le suivre puisque a priori ils adherent a l'idee ?

J espere avoir ete le plus clair possible afin que vous puissiez comprendre ce que j'essaye de dire. Tout ce que j ai dit est bien sûr a priori et en aucun cas une information absolue.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
Citation:
J ai etudie 2 sefarims ( l homme de la halaha et al atechouva)de Rav solovetchik de Boston, descendant de la famille de brisk. J ai remarque a plusieurs reprises qu il ramenait le Rambam en tant que referent halakhique mais plus dans la Pensee halakhique du rambam que dans le psak lui meme.
Par exemple , dans al atechouva il ne regarde pas uniquement la halaha, il regarde comment le rambam a decoupe les halahot, qu il a mis le libre arbitre au milieu des halahot concernant la techouva.toute une reflexion sur cette maniere de faire


C’est assez classique ce genre de remarques et déductions basées sur la manière d’ordonner les halakhot du Rambam.
Ce n’est pas le seul à le faire.

Citation:
Je voulais creuser un peu le sujet et savoir comment ca se fait que dans le rov des cas on cite le Rambam mais quand il est en mahlokete avec le choulhane arouh on ne le suit pas? Sauf peut etre les temanims


Les Rashei Yeshivot qui s’intéressent au Rambam le font pour analyser sa compréhension de la souguia, pas pour trancher la halakha.
Cette dernière a été fixée en suivant le S.A. et le Rama (et les Nossei Kélim).

Citation:
Comment se fait il que a priori a part dans la chita de brisk il n’y a pas eu de developpement dans de la halaha sur un autre richone, qu est ce qu il y a dans le rambam qui a fait qu ils ont pu sortir autant d idees?
Est ce que Les briskeur le suive en tant que possek ou juste en tant qu appuie halahique? Et si c est le cas en tant qu appuie pourquoi ne pas le suivre puisque a priori ils adherent a l’idee.


Il est vrai qu’à Brisk il y a une focalisation sur le Rambam très poussée et ils analysent chaque lettre du Mishné Torah comme si c’était le ‘Houmash.
C’est parfois exagéré.

Il faut savoir que tous les Rishonim ne sont pas les mêmes, il n’y a pas lieu de faire des diyoukim dans chaque lettre du Tosfot, comme on le ferait dans Rashi ou Rambam, qui ont été très medaykim dans leurs écrits.

Le Rambam a l’avantage d’avoir écrit un livre qui est supposé tout reprendre et tout traiter, pour trancher la halakha (et pas uniquement pour expliquer localement un texte, comme le fait Rashi).
C’est donc un terrain idéal et fertile pour analyser et décortiquer chaque mot.

Ça ne veut pas dire que toutes les déductions qui en sont faites soient vraies, surtout lorsqu’elles sont faites par des rabbanim qui ne comprenaient pas forcément bien sa langue.

Un point très étrange, lorsqu’on considère l’estime qu’ont les Briskers pour chaque mot du Rambam, même au niveau de la Hashkafa, c’est le constat de l’ignorance qu’ils ont du Moré Nevoukhim et l’écart très net entre la Shita dite de Brisk et la Shita du Rambam dans le Moré Nevoukhim.
Xx
Messages: 5
bonsoir rav

comment expliquer cette ignorance & cet écart ? ( je ne pense pas qu'il ignorait l'existance du livre , ils devaient connaitrte le ramban al hatorah)

chavoua tov
touat
Messages: 8
Cher Rav Wattenberg,
Avant de me lire, veuillez bien croire que j’admire votre érudition et suis un fidèle lecteur de vos responsas. J’aime particulièrement votre facon de mettre les pieds dans le plat sur certains sujets toujours avec courage et justesse. Précaution oratoire: Je m’excuse par avance si l’un de mes propos vous froisse, je vous prie par avance de mettre cela sur le compte de ma maladresse et non Has veshalom une quelconque intention maligne de ma part!

Vous dites:
Il est vrai qu’à Brisk il y a une focalisation sur le Rambam très poussée et ils analysent chaque lettre du Mishné Torah comme si c’était le ‘Houmash.
C’est parfois exagéré.
Auriez-vous des exemples de ces exagérations? Si le fait d’introduire systématiquement des concepts analytiques tels que Heftsa/Gavra ou Siman/Siba est une critique que l’on trouve souvent au sujet de la shita de Brisk je ne trouve pas non plus d'exagération de cette sorte dans les ecrits des rabanim de Brisk ( du moins les chefs de file comme le GRAH le GRIZ le GRID…) . Une anecdote célèbre relate que Reb Chaim lui-même s'était moqué du “hidush” d’un partisan de sa méthode sur le fait que les kidushin se renouvellent continuellement en lui souhaitant Mazal tov,. (comme quoi ils avaient aussi de l’humour a Brisk, pas seulement du génie, quoique les deux aillent souvent de pair!). Preuve du détachement que le maitre pouvait avoir vis à vis de sa méthode.
Si je peux humblement me permettre un avis je trouve les pshatim de Reb Chaim beaucoup moins forcés que ceux de certains géants comme meme ceux du Torah Temima. ( Je sais que les deux oeuvres n’ont rien à voir mais c’est quand même intéressant de comparer les démarches)
Dans le Hesped du Grid qu’on retrouve dans les dernières pages du Beth Halevy, mais aussi dans le Torat Haim ( ouvrage récent qui racontent énormément d'anecdotes sur les rabbanim de Brisk et dans leurs yechivot) des dizaines anecdotes soulignent la sincérité extrême des rabbanim de cette méthode et leur profonde recherche de vérité. ( Si vous le souhaitez je peux vous en scanner quelques une)
De plus, je ne comprends pas les critiques dont font l’objet les Brisker qui ne tiennent pas à l'encontre de Rav Elchanan les memes griefs alors que la méthode de Rav Chanan est pure Briskerus ( il a d’ailleurs étudié avec lui). ( Je me trompe peut-être mais quand je fais un Kovets Hearos j’ai l’impression du Reb Chaim dans un langage peut être plus accessible) En quoi Rav Elchanan serait-il plus raisonnable que Reb Chaim?


Vous dites aussi:

Un point très étrange, lorsqu’on considère l’estime qu’ont les Briskers pour chaque mot du Rambam, même au niveau de la Hashkafa, c’est le constat de l’ignorance qu’ils ont du Moré Nevoukhim et l’écart très net entre la Shita dite de Brisk et la Shita du Rambam dans le Moré Nevoukhim.

Je ne comprends pas non plus votre remarque.
Le décalage entre le M.N. et le Mishnei Torah est un écueil pour beaucoup, je ne vois rien de si extraordinaire à ce que les Brisker Rabbanim soient tout autant gênés que les autres par cela, fussent-il d’attentifs lecteurs du Mishnei Torah
De plus, je pense qu’il faudrait distinguer la méthode de Brisk qui s’appuie énormément sur le Rambam pour les raisons que vous avez justement évoquées et la Hashkafa de Brisk qui releve plus d’une tradition orale autours des hanagot des Rabanim de Brisk. Qu’en pensez vous?
De plus, je ne pense pas que la quasi absence de littérature Brisk sur le M.N. permettent d’affirmer une méconnaissance de celui ci. Cela revient à débattre si Reb Chaim connaissait la Kabalah, ( j’ai vu qu’il la connaissait sans pour autant l’enseigner mais la référence m'échappe malheureusement)
Enfin il y a des Brisker dont on sait qu’ils connaissaient parfaitement le M.N. le GRID par exemple voir Rabbi Joseph B. Soloveitchik’s Lectures on Genesis, V. Même si sa position à la Y.U. est quelque peu controversée pour certains, si on étudie un peu les Reshimot Shiurim il ne peut y avoir aucun doute sur le fait qu’il ait été un grand grand Brisker, assez génial.
Merci pour vos eclaircissements!
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
A Xx :
Citation:
comment expliquer cette ignorance & cet écart ?

Il faut déjà savoir que plusieurs rabbanim indiqu[ai]ent de ne pas lire le Moré Nevoukhim, vu comme une déviation de la Torah, ou au moins comme une porte ouverte à la déviation.

Ainsi, de manière générale, les Hashkafot du Rambam sont parfois critiquées dans les milieux autorisés, le Gaon de Vilna en personne serait allé jusqu’à écrire (au sujet du Rambam) que l’étude de la philosophie l’a fait dévier… Voir Biour Hagra (Y’’D §179, sk.13) (et voir aussi Biour Hagra Y’’D §246, sk.18).

Certains veulent dire que ce n’est pas le Gaon qui aurait écrit ça, quelqu’un d’autre l’aurait inséré dans ses écrits [c’est ce qu’écrit le Kiria Néémana (Vilna 1915, p.160 note 8), le Rav Stern dans Tahaloukhot Haagadot (daf 11d-12a) refuse d’y croire et il lui semble évident que c’est bien le Gaon qui a écrit cela.
Idem pour le Radal dans les Hagahot au sefer Aliyot Eliahou (Lewin) (Vilna 1874, daf 13a) pour qui il est clair que le Kiria Néémana s’égare, car le Gaon a bel et bien écrit cette critique sur le Rambam.
C’est d’ailleurs aussi ce qui ressort du Maguen Vetsina de R. Its’hak Eizik ‘Haver (§12, daf 34a), qui est connu pour être un grand connaisseur des manuscrits du Gaon de Vilna.
Voir encore ROY dans Halikhot Olam (VII, p.210, dans la note), Hagaon (II, p.588), Yeshouroun (XX, p.735, note 10) et (VI, p.787), qui tous s’opposent au Kiria Néémana]
, mais peu importe concernant notre propos, le fait est que le monde lituanien s’inspirant du Gaon de Vilna considère que les Hashkafot du Rambam ne sont pas forcément 100% clean.

A partir de là, on comprend pourquoi les Briskers n’étudient pas avec grand intérêt le Moré Nevoukhim.
Le souci, c’est que lorsqu’on pousse l’adoration du Rambam au point de considérer que chaque demi-mot (ou lettre) du Mishné Torah est un enseignement sur lequel on s’appuiera même sans pouvoir lui trouver de source dans les ‘Hazal, forcément, on fait confiance à la Hashkafa du Rambam (Hashkafa qui dirigera sa compréhension personnelle de la Torah)
C’est en cela que je vois une contradiction.

Tant qu’on prend le Rambam pour ce qu’il est, un codificateur, on ne décidera pas d’une Halakha contraire à l’habitude sur une simple Mashmaout de ses mots, si aucune source de ‘Hazal ne va dans ce sens.
Dès qu’on décide de se fier les yeux fermés au Rambam, automatiquement on accepte de se baser sur sa Hashkafa.
Je crois que l’impact des Hashkafot sur le Psak halakha n’est pas une donnée si claire à leurs yeux (très lituaniens), ce qui fait que la contradiction ne leur semblait pas évidente.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
A Touat :
Citation:
Cher Rav Wattenberg,
Avant de me lire, veuillez bien croire que j’admire votre érudition et suis un fidèle lecteur de vos responsas. J’aime particulièrement votre facon de mettre les pieds dans le plat sur certains sujets toujours avec courage et justesse. Précaution oratoire: Je m’excuse par avance si l’un de mes propos vous froisse, je vous prie par avance de mettre cela sur le compte de ma maladresse et non Has veshalom une quelconque intention maligne de ma part!


Rassurez-vous, aucun de vos propos étaient de nature à me froisser, vous posez vos questions de manière très respectueuses. En vous lisant au départ je me suis dit que j’allais encore avoir droit à des insultes, comme c’est arrivé plusieurs fois, mais non, votre message est très correct.

Citation:
Vous dites:
Il est vrai qu’à Brisk il y a une focalisation sur le Rambam très poussée et ils analysent chaque lettre du Mishné Torah comme si c’était le ‘Houmash. C’est parfois exagéré.
Auriez-vous des exemples de ces exagérations? Si le fait d’introduire systématiquement des concepts analytiques tels que Heftsa/Gavra ou Siman/Siba est une critique que l’on trouve souvent au sujet de la shita de Brisk je ne trouve pas non plus d'exagération de cette sorte dans les ecrits des rabanim de Brisk ( du moins les chefs de file comme le GRAH le GRIZ le GRID…) . Une anecdote célèbre relate que Reb Chaim lui-même s'était moqué du “hidush” d’un partisan de sa méthode sur le fait que les kidushin se renouvellent continuellement en lui souhaitant Mazal tov,. (comme quoi ils avaient aussi de l’humour a Brisk, pas seulement du génie, quoique les deux aillent souvent de pair!). Preuve du détachement que le maitre pouvait avoir vis à vis de sa méthode.
Si je peux humblement me permettre un avis je trouve les pshatim de Reb Chaim beaucoup moins forcés que ceux de certains géants comme meme ceux du Torah Temima. ( Je sais que les deux oeuvres n’ont rien à voir mais c’est quand même intéressant de comparer les démarches)
Dans le Hesped du Grid qu’on retrouve dans les dernières pages du Beth Halevy, mais aussi dans le Torat Haim ( ouvrage récent qui racontent énormément d'anecdotes sur les rabbanim de Brisk et dans leurs yechivot) des dizaines anecdotes soulignent la sincérité extrême des rabbanim de cette méthode et leur profonde recherche de vérité. ( Si vous le souhaitez je peux vous en scanner quelques une)
De plus, je ne comprends pas les critiques dont font l’objet les Brisker qui ne tiennent pas à l'encontre de Rav Elchanan les memes griefs alors que la méthode de Rav Chanan est pure Briskerus ( il a d’ailleurs étudié avec lui). ( Je me trompe peut-être mais quand je fais un Kovets Hearos j’ai l’impression du Reb Chaim dans un langage peut être plus accessible) En quoi Rav Elchanan serait-il plus raisonnable que Reb Chaim?


Il y a méprise, je ne critique pas les analyses de Reb ‘Haim Brisker, ni son derekh limoud, ni ses ‘Hidoushim (idem pour le Brisker Rov), je parlais seulement de l’adoration du Rambam qui règne dans l’école de Brisk au point de le considérer comme le ‘Houmash.
La Shitat Limoud elle-même est encore autre chose dont il n'a pas été question.
A part ça, même pour la remarque sur le Moré Nevoukhim négligé, laissez Reb 'Haim de côté, je parle de manière plus générale (et moins ciblée) des rabanim Briskers (="d'obédience Brisk"), ceux qui ont suivi l'école de Brisk.

Le Rav Elia Ber Wachtfogel a dit à ses élèves (il y a à peine plus de 20 ans dans sa Yeshiva de South Fallsburg) que le Rambam a un Din de "Mikra" (pour les déductions linguistiques que l’on peut et doit y faire).
Je trouve ça (Bim'hilat Kvodo) absurde.
D’autant que, souvent, les A’haronim (de contrées ashkenazes) ne comprenaient pas parfaitement l’hébreu pour pouvoir comprendre une subtilité linguistique (si vous lisez les A’haronim lituaniens, vous verrez qu’une bonne partie d’entre eux n’étaient pas calés en hébreu et leur manière de rédiger trahit des structures grammaticales yiddish. Vous ne le constaterez pas de la même manière dans le ‘Hidoushei Rabénou ‘Haim Halévy, mais ce n’est pas lui qui en a été le rédacteur, il a utilisé les services d’un spécialiste).

Alors commencer à déduire des halakhot à partir d’une tournure du Rambam en hébreu sans connaitre parfaitement sa langue, et lorsque ces Halakhot n’ont aucune autre source que cette prétendue source dans le Rambam, c’est étrange.
(et inutile de s'étendre sur les Rabanim Briskers des USA qui sont très loin d'exceller en hébreu, les français qui ont étudié aux USA en sont toujours étonnés.)
Sans parler des fois où c’est l’hébreu du Rambam qui est imparfait !

Je vous donne un exemple, puisque vous en demandez :
Au tout début du Rambam, il est écrit יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון
Les A’haronim interprètent différemment cette nécessité qu’a éprouvé le Rambam de présenter sa phrase de cette manière לידע שיש שם c’est très étrange.
Déjà le Kessef Mishné ressent le besoin d’expliquer ce terme (שם).

Le grand Gaon Rav Reouven Margulies dans ses annotations sur le Rambam (Kvod Melakhim, 2016, p.35), voyant les difficultés du Kessef Mishné , propose une autre lecture, ce n’est pas Yesh Sham, mais Yesh SHEM
En fait, ce que dit le Kessef Mishné est très simple, le « sham » du Rambam est le « y » français.
Lorsqu’on dit « il y a », le « y » indique l’endroit (comme dans mets-y, par exemple).
Mais en hébreu on dit « yesh » tout court.
Cependant, le Rambam qui ne parlait pas l’hébreu avec des structures de phrases russes ou yiddish, le parlait avec des structures de phrases arabes.
L’arabe et l’hébreu se ressemblent beaucoup, mais il y a quelques différences, notamment celle-ci : en arabe (comme en français et d’autres langues) on dit « il Y a », à la différence de l’hébreu.
Le Rambam réfléchissant en arabe, avait donc l’habitude d’écrire « Yesh Sham » pour rendre « il y a », alors qu’en hébreu, c’est « yesh » qui est plus correct et le mot « sham » est superflu.
C’est ainsi qu’écrivaient certains auteurs de cette époque et ça n’a rien de terrifiant, mais si on l’ignore et qu’on commence à vouloir faire des déductions et Diyoukim de cet ajout (qu’il soit lu Sham ou Shem), on risque fort de s’égarer.

Citation:
Vous dites aussi:
Un point très étrange, lorsqu’on considère l’estime qu’ont les Briskers pour chaque mot du Rambam, même au niveau de la Hashkafa, c’est le constat de l’ignorance qu’ils ont du Moré Nevoukhim et l’écart très net entre la Shita dite de Brisk et la Shita du Rambam dans le Moré Nevoukhim.
Je ne comprends pas non plus votre remarque. Le décalage entre le M.N. et le Mishnei Torah est un écueil pour beaucoup, je ne vois rien de si extraordinaire à ce que les Brisker Rabbanim soient tout autant gênés que les autres par cela, fussent-il d’attentifs lecteurs du Mishnei Torah


Le fait que plusieurs A’haronim n’aient pas lu le Moré Nevoukhim est une chose, mais c'est différent lorsque ces mêmes A’haronim vont élever le Rambam (quasiment) au rang de Moshé Rabénou et déduire des halakhot à partir de ses mots comme s’ils avaient un pouvoir législateur (alors que seuls les ‘Hazal l'ont, le Rambam est supposé nous présenter les positions des ‘Hazal, mais il ne convient pas de décider d’une halakha en sa basant sur une déduction du Rambam si ce n’est pas ce qui ressort des ‘Hazal.
Bien sûr, si c’est explicite dans le Rambam, on se dira qu’on a dû mal lire le Talmud ou rater un passage des ‘Hazal ailleurs, mais lorsqu’il s’agit d’une déduction linguistique hasardeuse, il semble parfois plus logique de se dire qu’on a dû rater un élément dans le Rambam et sa compréhension)
.

Citation:
De plus, je pense qu’il faudrait distinguer la méthode de Brisk qui s’appuie énormément sur le Rambam pour les raisons que vous avez justement évoquées et la Hashkafa de Brisk qui releve plus d’une tradition orale autours des hanagot des Rabanim de Brisk. Qu’en pensez vous?

Oui, je dis juste que dès qu’on accepte ce qui ressort de déductions du Rambam pour la Halakha, on ne peut pas considérer que ses hashkafot sont à laisser de côté, car ses hashkafot interviennent beaucoup dans ses Psakim et dans ce qui peut se déduire de ses tournures.

Citation:
De plus, je ne pense pas que la quasi absence de littérature Brisk sur le M.N. permettent d’affirmer une méconnaissance de celui ci.

Je suis d’accord avec vous, mais je ne me basais pas sur la quasi-absence de littérature de Brisk sur le Moré Nevoukhim pour dire que les grands de Brisk ignoraient ce livre.

Il y a dans leurs silences, et parfois même dans leurs écrits, ou plus encore dans leurs paroles et enseignements, des preuves de cette ignorance.

Comme vous allez me demander un exemple, je vous indiquerais celui-ci :
Le Brisker Rov cités dans plusieurs endroits [Hagada Shel Pessa’h mibeit Lévy (p.244-245), Shout Lehorot Natan (V, Y’’D §55, 2), Hagada Or Avraham (Gurwitz) (p.239), Talelei Orot Tfila (III, p.102)] a dit, au sujet du passouk dans Yeshaya (45, 7) Yotser Or Ouvoré ‘Hoshekh, que penser que l’obscurité est l’absence de lumière est de la Kfira.

J’explique cette virulence verbale (qui peut surprendre a priori) dans ma biographie de Rav Baroukh Epstein (pas encore éditée, bez’’h un jour…), c’est parce qu’il n’a pas inventé ça de lui-même, il se base sur d’autres A’haronim qui l’ont devancé.

Quoi qu’il en soit, le fait est que le Rambam dans Moré Nevoukhim (III, §10) dit très précisément ce qui est de la pure Kfira selon le Brisker Rov (en pointant le même verset etc.).

J’ai beaucoup de mal à imaginer que le Griz ait lu ce Rambam et ait malgré tout défini cette position (du Rambam) comme de la Kfira, sans se donner la peine d’expliquer comment se fait-il que c’est celle du Rambam (ou préciser qu’en effet le Rambam serait un Kofer Apikoros ?!?)

Citation:
Enfin il y a des Brisker dont on sait qu’ils connaissaient parfaitement le M.N. le GRID par exemple voir Rabbi Joseph B. Soloveitchik’s Lectures on Genesis, V. Même si sa position à la Y.U. est quelque peu controversée pour certains, si on étudie un peu les Reshimot Shiurim il ne peut y avoir aucun doute sur le fait qu’il ait été un grand grand Brisker, assez génial.

Il faut savoir que Rav JB, bien que de la famille « royale », a été rejeté par la plupart des Briskers (et des autres).
S’il est l’exemple que vous avez trouvé pour indiquer qu’à Brisk aussi on étudie le Moré Nevoukhim, c’est un très mauvais exemple, car il ne représente pas du tout la grande majorité de ceux qui se réclament de Brisk.

Ces derniers voient le Rav JB comme un Passoul et l’ignorent royalement.
Comprenez-moi bien, j ne viens pas reprocher aux rabanim et aux poskim leur ignorance du Moré Nevoukhim, on peut être un grand rav et un grand Possek sans connaitre le Moré Nevoukhim, je dis juste qu’il y a un aspect paradoxal à considérer chaque mot du Rambam comme Torah MiSinaï au point d’en décréter des halakhot et des Hanhagot (alors qu’elles n’auraient aucune source dans ‘Hazal) par la force d’un Diyouk très discutable, et en parallèle, de ne même pas lire le Moré Nevoukhim.

(Je ne parle pas de lire les Pirkei Moshé et ses écrits en médicine, ceux-ci ne sont pas directement liés à la religion, mais pour le Moré Nevoukhim c’est différent, puisqu’il est plein de hashkafot, comme cette divergence au sujet du ‘Hoshekh qui mériterait explication.
Rassurez-vous, je m’y attèle dans mon livre en question. Bez’’h j’espère le publier un jour.)

Voyez encore ce que j’ai répondu à l’internaute qui vous a devancé, plus haut (mon précédent message).
Vedibarta
Messages: 2
On rapporte au nom du Rav Elyashiv Zatsal qu'il est possible de s'appuyer sur les psakim du Mishpat Cohen de Rav Kook Zatsal mais pas sur ses hashkafot qu'on retrouve dans ses autres livres.
On retrouve aussi des personnes qui suivent ROY ou d'autres poskim haredim mais refusent de les suivre leurs opinions politiques ou philosophiques.
N'est-ce pas la meme attitude que celle adoptee par les briskers avec le Rambam?
Maverick
Messages: 32
Bonjour,

Je me permets de réagir sur l'hébreu incorrect du Rambam. À ma connaissance, il avait justement une très bonne maîtrise de la langue hébraïque !
Pour le « sham » je pense qu’il faut se tourner vers le De Cœlo d’Aristote, Livre I, chap.9 (page 279a). Aristote, désigne par « là-bas » (Hence whatever is « there », 18e ligne de la page de droite ici : https://archive.org/details/decaeloleofric00arisuoft/page/n43/mode/2up?view=theater) ce qui est hors de l’univers. Cela correspond très bien à ce que le Rambam retranscrit par « sham ». דו"ק

Si vous avez des exemples plus convaincants d’imprécisions hébraïques du Rambam, je suis preneur.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
A Vedibarta:

Citation:
On rapporte au nom du Rav Elyashiv Zatsal qu'il est possible de s'appuyer sur les psakim du Mishpat Cohen de Rav Kook Zatsal mais pas sur ses hashkafot qu'on retrouve dans ses autres livres.
On retrouve aussi des personnes qui suivent ROY ou d'autres poskim haredim mais refusent de les suivre leurs opinions politiques ou philosophiques.
N'est-ce pas la meme attitude que celle adoptee par les briskers avec le Rambam?


Je comprends votre remarque. Je ne suis pas en train de dire qu’il faille suivre un rav à 100% sur tout les plans, Halakhiques comme Hashkafiques (et je ne parle même pas des politiques), ou bien ne pas le suivre du tout.

On peut s’inspirer d’un rav même si on n’adhère pas à toutes ses vues.
On n’est pas obligé d’invalider (rendre passoul) un rav dès qu’il prône une chose qui ne nous convient pas ou que l’on ne pense pas juste.

Si Rav Elyashiv estime que les Piskei Halakhot du Rav Kook sont fiables, cela ne lui interdit pas de s’écarter de sa Hanhaga.
Et le fait qu’il n’apprécie pas certains points de sa Hashkafa, ne le force pas à le considérer Passoul sur tout.

[Le fait est que la quasi-totalité des Gdolei Israel considérait le Rav Kook comme un Gaon Tsadik et Kadosh.
La masse des ‘Harédim d’aujourd’hui l’ignore, mais Rav Elyashiv, comme le Rabbi de Gur, ainsi que Rav Guershon Edelstein et bien d’autres, dis(ai)ent très clairement que Rav Kook était un grand Tsadik, n’en déplaise à certains.
Toutefois, cette même quasi-totalité des Gdolei Israel s’opposait au rav Kook pour certains points de sa hanhaga/Hashkafa.]


La bizarrerie aurait été d’avoir un rav Elyashiv qui ne jurerait que par rav Kook, qui ferait des déductions dans les moindres tournures et expressions de rav Kook (et même de manière excessive parfois), un Rav Elyashiv qui serait une sorte d’inconditionnel du Rav Kook au point d’estimer que ses écrits seraient comparables au ‘Houmash (etc.) et qu’en parallèle, ce même Rav Elyashiv ignorerait des textes fondateurs et incontournables du rav Kook et serait en opposition totale (sans le savoir) avec les vues de Rav Kook (qu’il ignore) au point de conférer à l’auteur de ces thèses le statut d’Apikoros !

Avouez qu’il y aurait de quoi être interloqué par une telle conduite.
Eh bien c’est à peu près ce qui se passe avec les Rabanim de Brisk et le Rambam.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6656
A Maverick:
Citation:
Je me permets de réagir sur l'hébreu incorrect du Rambam. À ma connaissance, il avait justement une très bonne maîtrise de la langue hébraïque !
Pour le « sham » je pense qu’il faut se tourner vers le De Cœlo d’Aristote, Livre I, chap.9 (page 279a). Aristote, désigne par « là-bas » (Hence whatever is « there », 18e ligne de la page de droite ici :
https://archive.org/details/decaeloleofric00arisuoft/page/n43/mode/2up?view=theater
ce qui est hors de l’univers. Cela correspond très bien à ce que le Rambam retranscrit cheater « sham ». דו"ק
Si vous avez des exemples plus convaincants d’imprécisions hébraïques du Rambam, je suis preneur.


Bien, je rappelle que notre sujet était d’indiquer le caractère hasardeux des déductions que font les A’haronim des mots du Rambam, en l’occurrence, vous proposez une lecture qui ne serait donc pas celle du Rav Yossef Karo, ce qui indiquerait une fois de plus la difficulté à se permettre des déductions des mots du Rambam -s’ils ne le comprennent pas convenablement, puisque -selon vous- le Rambam faisait en cela allusion à Aristote contrairement aux différentes compréhensions des A’haronim de ses mots, le Kessef Mishné inclus.

Ceci étant dit, votre explication ne me semble pas acceptable, car cela reviendrait à réduire l’emplacement du divin et à placer D.ieu à un endroit plutôt qu’un autre, ce qui est contraire à la vision du Rambam (et autres) pour qui D.ieu n’étant pas matériel ne se trouve pas à un endroit particulier, ni « Sham » ni « en dehors de l’univers ».

Pour enfoncer le clou, il se trouve que cette expression revient ailleurs dans les mots du Rambam, or, selon vous, elle ne devrait s’appliquer qu’ici.

Voyez par exemple :
Hil. Taaniot (V, 1) יש שם ימים שכל ישראל מתענים בהם
Hil. Teshouva (I, 3) בזמן הזה שאין בית המקדש קיים ואין לנו מזבח כפרה אין שם אלא תשובה
Edout (IX, 9) יש שם נכפים שגם בעת בריאותם דעתם מטרפת עליהם
Edout (X, 4) יש שם רשעים שהן פסולין לעדות
Tfila (XI, 14) אם מכרו ספר תורה אין לוקחין בדמיו אלא ספר תורה אחר שאין שם קדושה למעלה מקדושת ספר תורה
Biat Mikdash (VII, 12) ועוד יש שם שלשה מומין אחרים
Maassé Hakorbanot (I, 3) ועוד יש שם שלשה מיני קרבן יחיד והם הפסח והבכור והמעשר
Issourei Hamizbéa’h (II, 8) יש שם ארבעה חליים אחרים

Je pense que vous conviendrez qu’il est difficile d’admettre que tous ces « Sham » renvoient à l’extérieur de l’univers.
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