Comment fonctionne un Minyan ?

Bonjour

Dans la cadre d'un petit Minyan 10 ou 13 personnes, combien de personnes doivent commencer la Amida ensemble ?

Combien de personnes doivent répondre a la 'Hazara ?

Dans quel cas doit-on faire une Amida a voix haute jusqu'à Ata Qadosh ?

(Si possible, merci de donner les sources)

Dix.


Neuf. (Shoul'han Aroukh o"h §124, 4)


"Doit-on"? officiellement aucun.
"Peut-on?", c'est une autre question.

Bonjour rav, vous avez écrit qu'il y a "officiellement aucun" cas où il faut commencer la amida à voix haute.

Pourtant, c'était (et c'est toujours, même si un peu moins) l'usage commun chez beaucoup de communautés, yéménites, marocaines, algériennes et portuguaises. Ce minhag est très bien basé, à partir du Rambam et puis par de nombreux poskim contemporains, dont une partie s'opposent à la hazara dans les conditions actuelles.

Mais même chez ceux qui ont pas ce minhag, je pense que dans certains cas, comme un petit minyan, où on est pas sur d'avoir 9 mechavnim, voir on a même pas toujours 9 personnes pour commencer la hazara, il serait mieux de l'ommettre.

je suis sûr et certain que vous connaissez les sources là dessus mieux que moi - je voulais juste préciser le minhag de nos pères.

Je sais bien que certaines communautés refusent de faire la 'hazara dans certains cas.
[Je crois aussi avoir déjà écrit sur Techouvot (ou ailleurs?) concernant la raison du Min'ha Ktsara des yeshivot.]

Relisez-moi, j'écrivais qu'on ne DOIT pas, que l'on PEUT.

En effet, il n'y a aucune takana imposant de réciter le début de la amida à voix haute, ce n'est qu'une technique adoptée généralement lorsqu'on veut faire la kdousha.

Il n'y a aucun cas où l'on DOIT le faire, il y a des cas où l'on PEUT le faire si on souhaite faire la kdousha et si c'est plus facile de s'y retrouver pour faire la kdousha.

Les cas auxquels vous faites allusion sont des situations où certains rabanim ont considéré qu'il ne fallait pas accomplir la Takana de la 'hazarat hashats, mais cela ne crée pas une nouvelle takana imposant cette récitation de début de Amida. ça n'est qu'un choix volontaire par la suite, après avoir décidé de se priver de la 'hazara.

Je ne connais aucun minhag existant dans lequel on ommet la hazara sans faire la kedoucha (Y a une source dans les gueonim dont je me rappelle plus, ou ils disaient qu'il fallait prier à voix basse, et puis le shat"s dira uniquement les 3 premières bénédictions, mais je pense pas que ça a persisté).

Donc, au cas où les circonstances obligent (du moins selon certains) d'ommettre la hazara, on DOIT (ne serait-ce que par la force du minhag) commencer à voix haute.

J'ajoute que selon Rambam, qui était le premier à faire une takana générale de prier une seule amida, la prière à voix haute fonctionne et comme prière du particulier et comme hazara (c.à.d les Bekiim prieront en silence, et le hazan acquittera les non-bekiim, en disant également la kedoucha et la birkat kohanim).

Non, on ne DOIT pas, on PEUT.
Vous dites que vous considérez que c'est obligatoire, je ne le pense pas.
Il n'est pas obligatoire de prier beminian non plus.

Vous me direz :
-"mais c'est dommage de rater la kdousha!"
je vous répondrais :
-"en effet, je ne dis pas l'inverse".

Je ne fais que dire qu'il n'y a pas un "cas" prévu par la halakha qui IMPOSE de faire la Amida à voix haute jusqu'à Ata kadosh. Il y a des "situations" où c'est conseillé, certes, mais pas de cas halakhique où c'est obligatoire (si l'on ne tient pas compte d'éventuelles obligations extérieures ou engagement propre à une kehila...)

Mais je trouve futile de tergiverser et débattre de ce point, nous sommes grosso modo d'accord, sauf que dans mes mots ça ne s'appelle pas une situation où l'on est obligé de faire la Amida à voix haute jusqu'à Ata kadosh, alors que selon vous, c'en est une, "au moins en raison du minhag".

Ok, je prends note de votre position, tout en restant sur la mienne.

Vous dites qu'il faut que dix personnes commencent la tfila ensemble pour que ce soit considéré tfila betsibour.
Mais vous n'indiquez pas la source.
Beaucoup de minyanim se contentent de 6, quelle est leur source ?

La voici : ‘Hayei Adam (§19,1) et Mishna Broura (§90, sk.28) qui le cite.


Ce n’est pas lekhat’hila, mais ça marche (s’il y a 6 personnes qui n’ont pas prié et 4 qui ont déjà prié).
Cela permet de dire Kadish et faire la ‘Hazara, néanmoins, il n’est pas évident de considérer cela comme « Tfila Betsibour ».
Car pour cela, il faudrait peut-être qu’il y ait une prière (=Amida) d’un « tsibour » (c-à-d 10 personnes).
C’est l’argument de Rav Moshé Feinstein (Igrot Moshé O’’H 1, §28-30) qui reconnait néanmoins que des mots du Rambam (Hil. Tfila §8,4) et surtout du Kessef Mishné (ad loc) on comprend que cette association de 4 (ayant déjà prié) aux 6 autres suffit aussi pour considérer cela comme une Tfila Betsibour (et pas seulement pour permettre de dire Kadish et Kdousha).

[Il estime que l’on peut néanmoins comprendre le Rambam autrement, en disant qu’il y aurait 2 aspects de Tfila Betsibour, le fait de prier la Amida à 10 -et là il faut impérativement être 10 pour bénéficier de toutes les promesses des Sages- et la ‘hazara qui se fait aussi à 10 mais où l’on se contentera en cas de besoin de la majorité des 10 n’ayant pas encore prié (et 4 autres qui s’adjoindront). Voyez Az Nidberou (II, §57) qui ne retient pas le ‘Hidoush du Igrot Moshé, et ce qu’écrit à ce sujet le Min’hat Its’hak (IX,§6).]
 
Bien sûr, le Maané Laïgrot (§12) s’oppose au R. Moshé Feinstein. ROY (Ye’havé Daat V,§7) lui emboite le pas, comme plusieurs A’haronim, voyez Shout Ma’hazé Avraham (II,§9), ‘Hayei Avraham (I,§20), Migdal Tsofim (II, §8), Birkat Reouven Shlomo (VII,§3), Ohel Issakhar (§7) et Beèr Sarim (III, §13).

Je ne comprends pas vraiment ce qu’ils trouvent incompréhensible dans le ‘Hilouk du Igrot Moshé.

Voyez encore : Emek Brakha (Tfila §6, p.13), Beit Baroukh (§19,1), Kaf Ha’haïm (§90, sk.64), Mishna Broura (§69, sk.8).

Le Rav Fischer (Even Israel VII,§9) soutient une Svara qui nous ramène au distinguo du Rav Feinstein, il écrit qu’on ne peut parler de Rov (majorité d’un minian) de 6 qui n’ont pas encore prié, que s’il y a une raison d’additionner les 4 autres ; si 10 personnes prient, c’est ce qui les relie, mais si seules 6 d’entres elles prient, en quel honneur devrait-on associer ces 4 autres personnes ? De quelle manière elles s’additionneraient aux 6 autres ? qu’est-ce qui les relierait ?
Par contre, ce qu’écrit le Rambam à propos de la ‘Hazara est compréhensible, car même si 4 des 10 sont déjà quittes de leur obligation de prière, ils s’additionnent aux 6 autres en écoutant (ou participant pour le ‘Hazan qui lui aussi compte dans les 6) -comme eux- la ‘Hazara.