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La réponse de qualité à vos questions

La réelle place du Guer dans le monde actuel

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Cheela-techouva
Messages: 112
C’est dommage, a te lire on se demande si tu n’es pas antisemite.

Remet toi un peu en question et rend toi a l’évidence : demander de dissimuler ton statut de converti est aussi grave (et aussi stupide et destructeur) que de cacher etre divorcé, ou de dire qu’on est, blanc si on rencontre une fille noire (bon dans ce dernier cas, passé l’effet de surpise il n’y aura pas trop de degat)

Les exemples sont infinis, l’idee est simple: la conversion est un element primordial dans la vie d’une personne.

C’est une information qui ne peut être dissimulée.

Bref ta haine des juifs t’empeche de realiser a qul point ton postulat de base (dissimuler une guerout a un chidouh) est idiot et déconnecté du réel.

Pas besoin de sources halahiques pour realiser a quel point ton propos est DÉBILE, meme s’il est dicté par une soiffrance réelle (un peu de kaf zehout tiens).

D’ailleurs tu dois bien avoir un Rav non? Il en pense quoi?

Etre guer est un fait objectif.

Pour certains, c’est un defaut.

Pour d’autres (beaucoup moins nombreux, c’est vrai) c’est indifférent

Pour certains, c’est une qualité.

Le cacher, c’est interdit et destructeur.

Peu importe que tu aies une bonne tete d’ashkenaze
ShalomBAA
Messages: 11
Avant de sous entendre que je suis anti semite, ramener donc la halakha qui oblige a s annoncer en temps que guer.

Mon rav dit qu il connaît tres bien la halakha il est d'ailleurs grand Rabbin, et il me dit que tous ce qu on mf dit et fait subir n est inscrit nulpart.

Oui c est une information qui "ne peut être dissimulée" ça ferait trop mal a l ego de gens comme toi que la sœur ou la fille sorte avec un guer :)

Ou est ce marqué que c est interdit de le cacher ? Source etc etc...

Ca tente pas un rav de techouvot d intervenir ou c est trop dur d avouer en publique qu il y a du racisme et de la segregation sans fondemement halakhique envers les convertis ?

Je pensais en rentrant dans le "club" être un juif a part entiere comme la torah le dit

Je pense pas m être tromper vu que la torah est parfaite et vraie.

Serait ce donc les Hommes qui ne suivent pas la torah a nous marquer comme des chevres boiteuse impropre au mariage ?
anony
Messages: 26
[quote="ShalomBAA"]
Ca tente pas un rav de techouvot d intervenir ou c est trop dur d avouer en publique qu il y a du racisme et de la segregation sans fondemement halakhique envers les convertis ?
[/quote]

Bonjour,

(Je suis désolé de toute cette épreuve que vous subissez.)

Les rabbanim ne sont pas avertis des messages postés dans cette section qui est le forum des internautes, il faut poser la question ici par exemple : https://www.techouvot.com/posting.php?mode=newtopic&f=22 pour avoir plus de chances qu'un rav tombe dessus.

Je ne suis pas rabbin, mais au sujet de votre question halakhique elle n'est pas très clair : vous ne voulez pas prévenir la femme de votre conversion au moment du shidoukh mais plus tard par exemple un peu avant l'engagement (le fiançaille par exemple), c'est bien ça ?

Je veux dire que le problème halakhique qu'il faudrait analyser est le problème de méka'h taout, et si la femme est au courant de la conversion au moment du mariage il me semble évident qu'il n'y a pas de problèmes.

On pourrait cependant voir un problème pas halakhique mais plutôt "moussarique" en ne prévenant pas la fille le plus tôt possible (= après quelques rencontres) mais plus tard après quelques semaines (je ne sais pas si c'est votre intention) :

1 - si la fille ne veut absolument pas de converti (je comprends que c'est malheureux) et qu'elle casse le chidou'h ou le fiançailles ; vous aurez tout deux perdu votre temps et énergie et vous prenez un coup dur (= plus dur que si elle avait cassé seulement après quelques recontres). Pour ce genre de fille il serait adéquat que la chad'hanit demande avant la première rencontre si vous êtes converti - et c'est le travail de la chad'hanit de poser ce genre de questions si la fille pose ça comme une condition sine qua non (vous pouvez mettre la faute sur la fille pas sur la chad'hanit).

2 - si la fille refuse un shidoukh avec un converti seulement "lékhatkhila" mais ne cassera pas au moment de la nouvelle, elle pourrait quand même se sentir un peu trompé de ne pas avoir été prévenu plus tôt et aura l'impression qu'on lui a forcé la main - elle ne veut pas casser son fiançaille juste pour ça, mais aura un arrière goût dans la bouche. Il aurait été préférable de lui apprendre la nouvelle plus tôt et en douceur où elle aurait pu accepter de très bon gré le garçon.
C'est sur ce genre de filles que la chad'hanit ne devrait pas avertir dès le début de la conversion du garçon, où elle pourrait refuser d'office à cause de ses fausses appréhensions sur les convertis.


Dans tous les cas je reconnais qu'il est désolant que des filles baalei techouva (surtout de la première catégorie) refusent absolument les propositions de garçons convertis pour des raisons racistes, alors que les différences de niveau de religion de la famille ne sont pas si grandes. Je vous souhaite de trouver très rapidement un zivoug hagoun et de construire un bayit neeman beisrael.
ShalomBAA
Messages: 11
L idee c est d attendre que la gazelle tombe sous le charme de la panthère et que l amour fasse victoire sur le racisme.


C est même ce que des rav de la yechiva ou je suis allé m on conseillé connaissant le probleme. Ils m ont dit "ne mens pas mais ne le dis pas e d suite laisses la tomber amoureuse dd toi"

L idee c est de cacher le truc au tout debut car enfaîte les filles ne regardent même pas votre photo et fiche elle rentrent pas en matière car c est marqué "déffectu.." euh "converti" sur l emballage.


Et inversement même halakhiquement la fille a le droit de "congedier" la position de ses parents si elle veut de moi et eux pas.
Cheela-techouva
Messages: 112
"ça ferait trop mal a l ego de gens comme toi que la sœur ou la fille sorte avec un guer :) "

Je prie tous les jours en faveur des "guer tsedek", et je n'aurai aucun problème à ce que mes proches épousent un guer TSEDEK

Mais effectivement, je serai dégouté d'apprendre que ma fille ou ma soeur puisse être trompée par une personne comme toi pour qui le mensonge ne pose pas de problème.

Qu'elle se soit attachée malgré ses convictions à une personne qui puisse lui mentir et décider de fonder un foyer sur le mensonge.

La bénédiction qu'on fait au hatan et kala c'est de construire un "bayit neeman beisrael", pas un "bayit chakran".

Donc la vérité et la confiance mutuelle sont les piliers du couple.

Visiblement ça t'a échappé avant de plonger au mikvé.

" L idee c est d attendre que la gazelle tombe sous le charme de la panthère et que l amour fasse victoire sur le racisme. "

Un chidouh' c'est pas une histoire d'amour.

C'est l'envie commune de mener ensemble un projet de vie dont les valeurs sont partagées par les deux partenaires.

Une fois que les données sont claires et qu'on est d'accord pour avancer ensemble vers ce même projet, on peut envisager que des "sentiments" se développent.

Mais parler d'amour en chidouh', c'est une erreur.

Comment envisager de construire et partager un projet commun alors que tout est basé sur un mensonge, et de taille ?!

Ah ok on s'est vu 14 fois et tu me dis aujourd'hui que tu es converti.

Donc juste pour être clair je voudrais savoir, tu es aussi divorcé, tu as des enfants, tu as fait de la prison, tu es homosexuel ?

Voila juste histoire d'être fixé avant que la panthère n'ait conduit sa victime sous la houpa et l'ait "consommé" (puisque c'est visiblement ton intention) sur la base d'une tromperie honteuse digne de Lavan plutôt que de yaakov

Sois franc et arrêt de vouloir cacher ta conversion.

Ta femme doit pouvoir être parfaitement heureuse et amoureuse avec cette info.

Si tu lui mens et que tu penses que ca va amener des conséquences heureuses, revois ta copie.

Je ne posterai plus de messages sur ce fil dont le postulat de base est tellement ridicule que j'ai clairement le sentiment de perdre mon temps.
MenTem
Messages: 1
Shalom à tous,

Je me permets de répondre parce que je suis tombé un peu par hasard sur ce sujet. Désolé si je remonte un sujet un peu ancien, mais je me sens obligé de répondre aux commentaires que j'ai pu lire.

Je suis un guer, qui me suis converti par le Consistoire de façon totalement casher, et je ne me reconnais pas dans les commentaires négatifs au sujet de la conversion.

Qu'il y ait des épreuves, c'est absolument certain. La conversion est un chemin difficile, et il serait malhonnête de dire le contraire. Au niveau humain, je n'ai néanmoins jamais eu de problème dans ma vie juive. Tout le monde a toujours été adorable, que ce soit le rabbin ou ma communauté (à titre informatif je vis à Paris, mais j'ai entendu dire que c'est aussi le cas ailleurs). Les rabbins consistoriaux ont été très bons avec moi et ont même accéléré un peu le processus à un moment en voyant que je maîtrisais bien les bases. Je ne me suis jamais senti discriminé, mal à l'aise ou quoi que ce soit. Je pense qu'on a exigé de moi du sérieux, à la fois dans le travail de conversion et au niveau de ma personnalité. On attend effectivement du converti, outre son niveau de connaissances, d'être adulte et équilibré - quel que soit notre âge. Les rabbins évaluent ça, Baroukh Hachem. La conversion n'est donc pas facile mais n'est pas impossible. Les cas de conversion annulées sans motif sont généralement des légendes. Quelqu'un de sérieux, rigoureux et équilibré ira jusqu'au bout, et je n'ai jamais vu un rabbin mettre des bâtons dans les roues d'un candidat.

Sur les forums on entend beaucoup de choses à la fois sur l'attitude des rabbins du Consistoire, sur l'attitude des gens... à la fois de guérim, de personnes en conversion et de non-guérim. Je n'ai jamais ni vécu cela, ni connu quelqu'un qui l'ait vécu. D'expérience, le guer est plutôt bien vu. Souvent ce sont des gens discrets - ça a été mon cas - qui s'excluent un peu d'eux-mêmes. Je pense que le problème ici est le même que pour les Baalé Techouva : on se retrouve dans un environnement avec des gens qui se connaissent, souvent depuis très petits, et l'intégration est dure. Ce n'est pas inhérent au guiyour, mais général à l'intégration à une synagogue consistoriale. D'expérience, les Beth Habad sont plus familiers car les gens ne se connaissent généralement pas trop (je parle d'expérience seulement), ou moins en tout cas. C'est juste une question sociologique. Ne tombez pas dans la paranoïa : ça arrive beaucoup aux convertis.

Je dirais même le contraire : l'avantage de la conversion - consistoriale en tout cas - est qu'elle implique des cours suivis avec d'autres personnes en voie de conversion (généralement dans les mois ou l'année qui précède la conversion, c'est un peu "l'ultime étape" avant l'examen puis le Beth Din). Ces cours sont très bien pensés, car ils ne sont pas les moyens d'avoir des connaissances (là-dessus on est déjà censé les avoir en réalité, au moins la plupart), mais ils préparent psychologiquement à la conversion, et SURTOUT, ils permettent de rencontrer des gens aux parcours fantastiques. Si quelqu'un qui se convertit me lit : ne pas voir ces cours que comme une formalité, mais vraiment comme un moyen de socialisation. Je pense qu'ils sont aussi pensés pour ça.

Pour le mariage, il y a des épreuves, sans doute, et ce qui a été dénoncé existe, mais pas à ce niveau-là. Là-dessus deux remarques :

- Ce n'est pas aussi systématique et grave que mentionné.

- C'est à la discrétion d'une femme d'épouser qui elle veut. Un homme qui dira "Je veux épouser une femme séfarade" n'est pas raciste envers les ashkénazes. C'est juste qu'il veut épouser une femme séfarade, et c'est son droit.

- Les mentalités ont beaucoup évolué et de plus en plus de familles juives accueillent des guérim.

- J'ai des cas de guérim mariés à des femmes juives, et réciproquement (même le cas d'un Loubavitch marié à une guer). Ce qui a été mentionné au-dessus est donc largement exagéré. On ne peut pas dire que ça n'existe pas du tout, mais c'est exagéré.

- Le guer peut parfois avoir tendance à la paranoïa. Ça se comprend. Mais il doit se rentrer dans la tête qu'il n'est pas dans un environnement hostile, et ne pas perdre confiance en Hachem. Les gens ne le jugent pas, en général ils n'en ont rien à faire ou voient ça favorablement. Pour le mariage ça existe mais ça existe aussi des cas où ça se passe bien. Il ne faut pas non plus tout monter en épingle : une remarque doit rester anecdotique. La vie est dure, les gens ne sont pas des saints, et alors ? Vous avez Hachem de votre côté alors tout va bien.

- Je n'ai jamais entendu parler d'enfants de guerim maltraités par les autres. Je pense qu'on exagère des cas marginaux d'enfants "bullies" qui les ont blessés, et que c'est plus inhérent à la cruauté des enfants qu'autre chose. Encore une fois : le converti ne doit pas tout monter en épingle. Une remarque cruelle ne représente que la personne qui l'émet, pas plus. Il est probable que les enfants harceleurs aient aussi harcelé un enfant parce qu'il était plus petit, un peu rond... sinon, rien à dire si ce n'est que les enfants sont cruels entre eux, et que la moindre différence sera mal vue. Au pire, que l'enfant ne le dise pas et que les parents restent discrets. Pas besoin de le hurler sur tous les toits non plus.

- Sinon épousez une guer. Où est le problème ? Ce n'est pas de l'exclusion, c'est juste que le parcours sera similaire. C'est pratique. Personnellement, c'est le choix que je recommanderais. Comme ça vous pourrez échanger sur vos parcours, vos difficultés, vous comprendrez les situations familiales... Pour des raisons pratiques - et le Chidoukh est une rencontre où la raison doit, je pense, avoir un rôle considérable, si ce n'est primer - je ne peux que vous le recommander. Il existe des guerim qui se refusent à en épouser je ne sais pas pourquoi. Le guer à qui l'on répète - à juste titre - que les autres juifs ont le devoir de l'aimer beaucoup doit aussi appliquer cette halakha et se rendre compte de la chance qu'il peut avoir à épouser une guer.

- Les cas de rejets d'une juive "de naissance" s'expliquent à mon avis par la différence de parcours/familiales que je peux comprendre. Ce n'est pas du racisme, ni de la ségrégation. Un homme blanc fait-il de la ségrégation quand il refuse d'épouser une femme asiatique, par exemple ? Non. La ségrégation est quelque chose de sérieux que je vous recommande d'étudier. Elle a existé pour le peuple juif pendant deux millénaires, ou encore en Afrique du Sud contre les Noirs il y a moins de cinquante ans. C'est un processus grave qui repose sur des moyens d'une grande cruauté et n'a rien à voir avec ce que vous mentionnez.

J'ai parfois l'impression que certains font croire que la conversion est impossible et que c'est une vie infernale. Ce n'est pas impossible, quelqu'un de motivé ira au bout, et c'est une vie magnifique pleine de berakha et de présence divine. Je n'ai jamais eu de remarque de personne, les femmes se marient avec qui elles veulent - fort heureusement - et chacun trouve chaussure à son pied. Il existe un forum, que je ne citerai pas ici car je ne sais pas si j'ai le droit, adressé aux candidats au guiyour, sur lequel beaucoup de convertis témoignent de leur parcours post-conversion. Il y a parfois eu des chiddoukhim qui se sont mal passés, oui, c'est vrai, mais comme il peut mal se passer pour des tonnes d'autres raisons. Je n'ai en revanche jamais lu de situations de personnes totalement désespérées qui ne trouvaient pas, et tout le monde trouve sans trop de problèmes.

Pour la personne qui dit que les juifs sont racistes, je n'ai rien compris. Qu'il y ait des cas de jeunes un peu excités dans un contexte de conflit israélo-arabe (je reprends l'exemple donné par la personne qui a parlé), je n'en doute pas. C'est condamnable, mais anecdotique. Je n'ai pas rencontré de juif raciste contre les guérim. Il y en a sans doute, mais c'est ultra-marginal, et souvent dans des familles assez superficiellement juives et pas pratiquantes. Quand on est converti on ne doit pas devenir parano...

L'attitude ultra-majoritaire des gens sur les convertis est un mélange d'indifférence vis-à-vis de votre parcours et de bienveillance. Tout le monde doit se mettre en tête, juifs comme non-juifs, que 99,99% de l'humanité se fiche de votre vie et sont préoccupés par la leur, et la question de savoir si vous êtes converti ou non ne les préoccupe pas tant que ça...

Si tant est que vous rencontrez quelqu'un d'intolérant, ignorez-le : c'est marginal et on s'en fiche.

Merci de m'avoir lu, ce message me tenait à cœur.
sadavorash
Messages: 1
Yael attal gusi

bonjour Yael,

votre message m a fait pleurer.
dejà, de par votre propre histoire et ce que vous avez vecu avec l histoire terrible vecue par votre oncle z"l (en souhaitant qu Hachem l ait acceuilli au gan eden) et par votre force à depasser ce traumatisme et à vous marier vous meme avec un converti italien!
quel chemin magnifique bH !

ensuite, par votre bienveillance à l egard des guerim, dont je fais moi meme partie !

bH, j ai moi aussi rencontre plus de personnes bienveillantes que le contraire lors de mon parcours, meme si j ai egalement eu à souffrir de mon "statut" face à certaines personnes intolerantes.
mais bH ce n est pas du tout le reflet de notre peuple, qui est en general compatissant!

A shalombaa
mon experience, en termes de shidouhims : certains des chadhans ont dit en amont que j etais guer, et d autres m ont laissé le dire moi meme.
il va de soi que c est un élément important de mon parcours, qui fait que je me sentais le devoir de l indiquer tres rapidement lorsque le shidour me convenait ou que je pouvais decider ne pas devoiler mais uniquement lorsque je n avais pas l intention de poursuivre le shidour.
certes, c est genant d avoir à devoiler parfois une partie intime de sa vie à des inconnus mais moi je le voyais aussi comme la possibilité d observer la reaction positive ou non de la personne que l on m avait presentee, face au fait que je sois convertie.
donc, ca me permettait moi aussi de me faire un avis sur la personne en face de moi et de decider ou non de poursuivre le shiddour.

j ai eu beaucoup de peine en lisant le témoignage de Shalombaa qui revele beaucoup d amertume. je ne me reconnais pas dans ce témoignage. mon entourage est tres bienveillant à mon egard et voit ma gueirout comme un merite et non l inverse. et je suis dans une communauté habad, tout ce qu il y a de plus orthodoxe.
peut etre qu il faudrait changer de communauté et fzire entrer un peu de joie et de fierté par rapport à votre parcours. cela se ressentira lors des chidouhims.
Ayez confiance en Hachem, il vous enverra la kala qui vous conviendra.
ne voyez pas votre gueyrout comme un obstacle ou une tare, mais comme une force.
peu importe la fille qu on vous propose en chidouh, juive de naissance ou convertie, je ne vois pas le souci. pourquoi refuser une fille convertie à tout prix ?
Sachez en tous cas que si vous vous etes converti, c est parce que votre neshama est juive et l a toujours ete. parfois, nous avons des tikounims à faire, et cela peut passer par la case conversion pour certains.
j ai envie de dire que nous avons tous des epreuves en ce monde, elles sont là pour nous renforcer et nous permettre de devoiler notre veritable essence.
vous avez recu des temoignages pleins de gentillesse en reponse à votre post. Sachez les acceuillir avec bienveillance et reconnaitre que partout, et dans toutes les communautes, il y a des bons et des moins bons. je pense que vous n avez sans doute pas trouvé la communauté qui vous convienne. peut etre faudrait il en changer. c est juste une suggestion.
bon courage en tous cas, et continuez dans thora et mitsvots et vous verrez beezrat Hachem bientot la delivrance face à votre situation. la delivrance vient comme un clin d oeil.
Sarah
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