O.V.N.I.

Bonsoir à tous,

Le ministère de la défense anglais a récement ouvert au public ses archives contenant jusqu'alors des dossiers classés secret défense.
Ces archives concernent principalement des témoignages de gens, des vidéos, photos, présentant des OVNI ou rencontres avec des Extra Terrestres.

Honnetement j'y ai jamais cru ni meme porté un quelconque intéret mais ca fais 2 jours que je m'y intéresse et j'ai trouvé des vidéos et photos mises en lignes et sérieusement j'avoue que je suis un peu moins catégorique qu'avant...

Après tout c'est vrai, l'Homme est encore loin d'avoir exploré les milliards de kilomètres voire meme l'infinité de la Galaxie...

Ma question peut faire sourire mais j'aimerais vraiment savoir si au niveau de la Torah (je pense en particulier au Zohar ou à la Guemara) s'il y a quelque part Quelqu'un qui en parle et l'opinion religieuse qu'il faut avoir à ce sujet???

Bonne soirée

Bonjour,

Je suis désolé du coté de flou de la réponse qui va suivre, mais un jour j'avais posé cette question à un Rav et il m'a parlé d'uneHaftaraoù Devora (la juge) se plaignait que les habitants des étoiles n'étaient pas venus à leur aide dans une guerre.
Malheureusement je ne sais plus de quelleHaftarail s'agit, ni des termes exact du passouk ni du commentateur qu'il fallait aller voir à ce sujet.

Peut-être qu'un Rav de ce site pourra nous éclairer ?

Kol touv.

Bonjour
OVNI
Objet volant non identifié.
S'entend pour autan qu'il y ait par ailleurs des objets volants identifiés.
Dans un monde ou il n'y a pas d'objet volant identifiés, l'ovni n'a guère lieu d'être.
Dans un tel monde il peut cependant être question d'autres entités volantes singulières, djins, sorcières sur des balais, anges, etc...
Il s'agit là cependant plus de « sujets » que d'objet.
L'expression « objet volant » dit une identité et « non identifié» une limite à cette identité.
Il y a une tension dans l'expression ovni, le « non identifié » ne l'est pas absolument puisqu'il se présente sous une forme identifiable "objet volant".
L'objet volant non identifié, devient une préoccupation, au moment ou les objet volants identifiés et singulièrement ceux résultant d'une activité humaines existent.
L'on considère que l'ovni peut être soit le résultat d'une activité humaine (expériences secrète militaires …), soit d' intelligences extra terrestres , soit de phénomènes hallucinatoires, soit de phénomènes naturels ; il est possible de combiner ces différentes approches.
Le nom « ov/ni », désigne une occurrence particulière du connu/inconnu ; même /différent.

Thora.
Qu'est ce que la Thora? Ce qui a été donné en garde a un peuple.
Quel est ce peuple ? Celui qui a reçu la garde ce don.
Qui garde n'est qu'en fonction de ce qu'il garde et ce qui est gardé n'est qu'en fonction de qui garde.
Qui garde n'est en soi que la garde de ce qu'il garde, ce qu'il garde n'est en soi que l'objet de sa garde.
L'en soi est hors de porté, dans le temps où il se dessine précisément là : en dehors.
Autrement dit il y a Thora et Peuple, aucun des deux terme n'a de sens en soi.
Ce n'est que de ce retrait de « l'en soi » que se constitue la possibilité de l'un et de l'autre terme.
La singularité irréductible de l'un est l'autre terme n'est pas d'ordre théologique, la singularité n'est pas dans l'affirmation d'un UN unique créateur de toute chose, mais dans les modalités dont le multiple est rapporté à l'un et vice versa.
La manière dont c'est plié est plus irréductiblement singulière que ce qui est plié.
La Thora est la constitution de ses gardiens, constitution doit être entendu à la fois au sens juridique et organique.
A la manière si vous préférez dont on peut parler de la constitution française pour désigner un ensemble de textes et de la constitution d'un corps pour en désigner les différents organes.
Singularité toujours, chacun des membres du corps social des gardiens est sensé garantir au mieux, à son niveau, la constitution du tout, il n'est pleinement sensé et gardien, qu'à la mesure des moyens qu'il met en oeuvre en vu d'effectuer cette garanti.
La garde s'impose à tous selon deux modalité : étude et pratique conforme à ce qui est étudié.
Chacun (chaque gardien) est responsable du tout (l'ensemble des gardiens) et le tout responsable de chacun.
L'égalité des gardiens se dit à la forme injonctive : étudie la Thora !
C'est là l'irréductible manière dont l'un et le multiples sont pliés.
Autrement, l'injonction peut se dire, soi et devient ce que tu es.
D'où que la question « qui suis je? » ne se pose pas, la réponse est donné d'emblée :
toi en devenir vers toi. Le devenir est ici autre nom de la garde.
Eu égard à l'ensemble des non gardiens, l'ensemble des gardiens est réflexif, clos et auto fondé.
Qui fonde n'apparait jamais qu'en des noms partiels et circonstanciés dont certains sont de plus d'usage restreint, voir dangereux; se risque au mauvais usage, la folie, la mort ou le reniement...L'affaire est connue.
Ce qui est fondé n'a de sens qu'en fonction de qui fonde.
Ce qui, est, ce qu'en sa simple présence ce qui est fondé à la fois voile et révèle ; plus un absolument autre, lui même.

Si la Thora ne parlait absolument pas des OVNI alors nous tiendrions un scoop (ce dont la Thora ne parle pas), de fait la question première n'est pas de quoi ça parle, mais comment , pourquoi et pour qui ensuite et seulement ensuite, un "de quoi" qui semble premier dans l'expérience sensitive (il y a) peut éventuellement prendre telle ou telle consistance.

Désolé si mon premier envoi vous a heurté, il était j'en conviens laconique et ironique dans sa forme bien qu'absolument correct sur le fond. Dans la mesure bien sur très discutable ou une forme défectueuse pourrait véhiculer un fond qui ne le soit pas.

tout est possible ! il y a des centaines d'exemples dans la torah qui permettent de penser que pour Hachem tout est possible, et même l'incroyable pour nos petits esprits

Bonsoir
et tout + un ?
possible ?

Bonjour, je me demande souvent comment des personnes tout ce qu'il y a de plus rationnelles, disons ça comme çà, recoivent des informations telles qu'on nous en fait part lors de commentaires de la paracha de la semaine.
Par exemple, la dernière fois, on nous a dit à Souccoth, que lorsque les Bnéi Israël se déplaçaient dans le désert, ils étaient littéralement transportés dans les Nuées de Gloire, une au dessus, une en dessous et quatre de chaque côté ?
On nous a dit aussi que leurs vêtements avaient grandi en même temps qu'eux etc
Personnellement je pense que c'est vrai, comme il est vrai que nos matriarches se sont trouvées enceintes après des années de stérilité, quelque fois à un âge avancé.
Je pense aussi qu'il est vrai qu'Elie notre prophète n'est pas mort mais qu'il a disparu dans une nuée.
Je pense que tout cela est vrai. Et donc je pense que rien n'est impossible à Hachem.
Et vous comment entendez vous toutes ces merveilles ? que dit votre esprit rationnel ?

Bonjour

Une réponse.
Mon esprit, qui est loin d'être aussi rationnel que vous semblez le penser, dit premièrement que vous avez raison et il ajoute en plus raison d'une raison suffisante, c'est à dire qu'il n'y a rien à y ajouter.
C'est là quelque chose de haut.
Éclairage un.

Mon esprit ajoute secondairement qu'il ne lui est pas donné de se tenir à la hauteur où vous situe votre raison .
Mon esprit constate alors que vous citez des commentaires de la paracha, (soit deux niveaux) avant de conclure « cela est vrai ».
Deux niveaux : la paracha, le commentaire.
D'où question, à quoi sert le « commentaire », ne suffisait il pas de lire la paracha et de dire « cela est vrai ».
Mon esprit en vient alors à penser que « le commentaire » ne saurait provenir simplement d'un "cela est vrai" entendu comme raison suffisante mais aussi d'un questionnement, au minimum qu'est ce que cela (la paracha) veut dire? Aussi qu'est ce que "vrai" veut dire ? Etc...
Deuxième éclairage.


Mon esprit constate troisièmement qu'il est alors en présence d'une vérité qui se présente simultanément à lui selon deux modalités, en soi selon son être vrai et hors de l'en soi selon les déploiements de son être vrais aussi.
D'autres formulations sont possibles.
Troisième éclairage.

Mon esprit n'ira pas ici jusqu'au huitièmement.


Deuxième réponse.

Mon esprit pense que lorsque les Bnéi Israël se déplacent (en place de se déplaçaient) dans le désert, ils sont précisément en marche dans la circulation d'une parole qui trouve son origine en un « c'est vrai », en déploie les occurrences et en questionne les sens.
Mon esprit pense que les Bnéi Israël se déplacent dans le désert après être sorti de Mitsraïm que mon esprit soupçonne d'avoir été un « en soi se refusant à tout mouvement de sortie au dehors ».
Mon esprit constate qu'il y a un lieu en mouvement (Bnéi Israël) entouré de six directions et en chaque direction des nuées.
Douze nuées sur le plan, une au dessus et une au dessous.
Mon esprit en déduit qu'étant donné un point x de paracha il convient de l'aborder selon ces six directions et ces seize nuées.
Il s'agit là d'un point de vue de mon esprit qu'il n'explicitera pas ici.

Troisième réponse.
Mon esprit sera laconique et il vous dira : le vêtement est ici l'étude de la Thora. Ce qui dit : toujours plus que cela dit.
Mon esprit ajoute qu'il vous prit d'aller voir par vous même s'il se trompe et d'avoir si c'est le cas l'obligeance de lui signaler son erreur ou ses erreurs car mon esprit est, du moins je l'espère, prêt à reconnaître celles ci pour peu que vous vouliez bien les lui présenter.


Voilà tout ce que mon esprit peut vous dire.

Je reviens à ma proposition.
et tout + un ?
possible ?
Oui à ce prix là, passer de un à Un. Où l'Un ne serait pas commensurable au tout.
Si l'Un n'est pas commensurable au tout alors tout + un, peu s'entendre, l'Un serait exponentiellement tout + Lui Même noté ici un.
C'était la question additive, allant du tout est possible à Hachem.

Question soustractive, allant de Hachem à rien ne lui est impossible.
Hachem peut il cesser d'être Hachem ?

au revoir.

Les autres intervenants sont nettement plus lisibles. Heureusement.

bonsoir
excusez moi, je fais pourtant réellement des efforts, par ailleurs votre réponse me surprend, j'attendais une question sur le nombre des nuées.
Peut être avez vous lu trop vite.

Bonsoir Doudou.

Je vais essayer pour vous une version plus soft.
Je disais donc
1/Henhodel a raison de considérer vrai le commentaire qui lui a été fait de la « paracha » et donc de penser comme il le dit « tout cela est vrai ».

2/Mais à quoi sert donc le commentaire, ne suffisait il pas simplement de lire la paracha et de dire la paracha dit vrai.
Le fait qu'il y ait commentaire signifie donc que reconnaitre « c'est vrai » ne suffit pas.
Il faut aussi se demander qu'est ce que cela veut dire, cela désignant aussi bien le texte de la paracha que le vrai dont elle est un moment, puis par extension le commentaire.
Je vous le donne, sous forme de question : La paracha dit vrai. Mais que dit elle, que pouvons nous comprendre? Et qu'est ce que le vrai ? Et que dit le commentaire, que pouvons nous en comprendre ?

3/J'en déduisais que le « vrai » en question nous apparaissait alors selon deux visages, la paracha et son commentaire.
Je nommais le premier vrai en soi et le second vrai hors de l'en soi.
Ou si vous voulez une forme contractée (la paracha) et une forme en expansion (les commentaires).


J'admettais que l'on puisses entendre le vrai au contact de la Thora avant de le comprendre (exercice de la raison), ce qui ne dispense pas de vouloir le comprendre bien au contraire.
Je dis le comprendre, « le vrai » pas la Thora.
La Thora excède la compréhension (entre autre en ce qu'elle dit vrai avant toute compréhension) mais elle permet d'accéder au vrai. Elle est en quelque sorte le plus vrai que vrai.
Cela ne me semble pas plus obscur que des spéculations sur les ovni.

Est ce plus clair dit pour vous ainsi ?

Non, pas du tout. Même à grands renforts de Doliprane.

Bonjour,
coca light : foi et raison.

Les propos de Henhodel me semblent opposer Foi et Raison , ce point de vue existe et se défend.
J'essaie de dire qu'il n'y a pas opposition mais complémentarité.
Différence de niveau, la foi est plus haute (première) mais elle a à faire avec la raison, en particulier dans la tradition Juive.
Point de vue qui existe aussi et se défend.

Je dis que si la foi seule suffit, il n'est pas besoin d'avoir un commentaire de la paracha, la foi en la lettre de la "Thora", devrait suffire.
S'il y a commentaire, il y a exercice de la raison.
Donc, en s'appuyant sur un commentaire pour défendre un "c'est vrai" opposé à la raison, Henhodel est en contradiction avec ce qu'il considère comme vrai.

Il existe des gens qui acceptent la Thora mais pas les commentaires, pas le Talmud, si on accepte la Thora plus le Talmud, l'on est alors forcément dans la recherche d'un ajustement entre foi et raison.

L'une n'exclue pas l'autre, une dynamique se crée entre les deux, c'est me semble t il toute la spécificité de l'étude juive (l'existence même du peuple juif) de maintenir cette dynamique effective.
Souvenez vous que Jacob/Israël boîte, que Moïse à la langue lourde, etc, etc...
C'est donc un exercice délicat et périlleux.

Bonjour
permettez moi de vous raconter une aventure personnelle.

Voici;
Il y a quelques années j'ai lu un jour, en français, une histoire concernant la recherche d'une vague poussière à la lumière d'une chandelle, entre deux rangées de tonneaux situés dans un vague cellier.
Cela faisait environ 75 pages, qui m'ont alors semblé d'un bout à l'autre absolument lumineuses et évidentes. Je comprenais tout et encore plus.
J'avais l'impression de participer à un véritable festin, avec des mets divers, variés, agréables à l'oeil au goût, à l'odorat, au toucher, bref un truc sublime.
Quelques temps plus tard voulant retrouver cela j'ai lu de nouveau et surprise : rien.
Tout avait disparu. A la place du festin, je me trouvais en présence d'une galette plate, insipide, dure à avaler.
Une vrai souffrance, plus je lisais plus le souvenir du festin s'effaçait à tel point que je me demandais si je n'avais pas rêvé la première fois.

Le goût du festin m'avait donné envie d'y revenir, le goût de la galette ne m'a pas donné envie de partir.
Maintenant lorsque je relis ce texte, je me situe quelque part entre les deux, ni l'ivresse du festin, ni la misère de la galette, un repas suffisant, qui prend consistance à ma mesure.
Je trouve là toujours de quoi manger, sans excès dans un sens ni dans l'autre, un repas chaque fois nouveau et pourtant chaque fois semblable au précédent.
Je tiens cela pour un très grand miracle, plus étrange encore qu'un ovni.

Mr Bluxor...
Concernant tous vos précédents messages, avec ou sans Coca-Light, si c'est la Emouna que vous prétendez remettre en cause, alors nous avons des ouvrages entiers pour cela.
Vous pouvez démarrer par les Sefarim de Rabbi Moché-Chaïm Lussatto z"l, ceux du saint Rambam, le Hovatt haLevavott, le Sfatt Emett et tant d'autres.
Vous voyez, il y a largement de quoi faire. Merci.

La réponse est tellement dense que je ne vais pour ce moment répondre qu'à une seule partie.
Je comprends que vous disiez qu'avant même tout commentaire, de toute façon la Torah est EMET, donc il n'y a pas lieu en effet de se poser la question de savoir si ce qui est lu de la paracha est vrai; cela est vrai.
Maintenant du côté du commentaire, de la même façon il n'y a pas lieu de se poser la question du vrai non plus. Pour la raison que ce que disent les Rabbanim doit être tenu autant pour vrai que la Torah elle-même. Même si les Rabbanim ont 70 interprêtations pour ne serait que savoir s'il fallait ici ou là une lettre, ou une autre, ces 70 interprêtations sont tenus pour vraies. En fait, on touche là de très près à la notion de non-dogmatisme du judaïsme. Tout le monde peut commenter, chacun peut le faire à son niveau : et on ne se gêne pas à la table de chabbath pour le faire.
Mais je pense en effet que les niveaux d'explications ou de commentaires ne sont pas les mêmes en effet, et que si même on les tient tous pour vrais, chacun justement à son niveau on a besoin d'entendre de nouveaux commentaires, d'année en année, à partir des mêmes textes. Car il est vrai, que ce que je tenais pour commentaire suffisant, il y a 50 ans par exemple, ne me suffit plus aujourd'hui.
Si je prends la paracha de Bérechit et ce qu'on m'en disait il y a 50 ans au sujet d'Hava et d'Adam, de la pomme de discorde, même si mon esprit d'enfant s'en contentait, il est évident qu'aujourd'hui non seulement je ne m'en contente plus et que je recherche la compagnie d'autres commentateurs et leurs commentaires.
Pour en revenir a la question de l'O.V.N.I. qui a amorcé cette discussion, je dirai que si aujourd'hui quelqu'un a besoin de cette imagerie, pourquoi pas ? et la description qui est faite du char de feu céleste, pourquoi ne pourrai-je pas l'imager par une fusée ou un O.V.N.I. ?
Enfin quand vous me répondez au commentaire qui nous a été donné sur le fait que les habits des bnéi Israël grandissait avec eux, en me disant que c'était le vêtement de l'étude de la Torah qui grandissait avec eux, OK, mais pourquoi pas les deux explications ? sinon pourquoi les Rabbanim ne nous diraient pas du premier coup votre explication, tout simplement ?
C'est la force de la métaphore qui suscite le besoin d'étudier. Voilà, pourquoi il n' y a pas de réponse univoque et définitive. Je ne voudrais pas me contenter de votre seule réponse, je veux encore avoir soif d'étudier.