L'Orthodoxie Moderne... suite (et fin ?)

Bonjour à tous et désolé pour ma longue absence.

Le débat sur « l'avenir de l'orthodoxie moderne en France »
http://www.techouvot.com/1-vt12555.html
débuté il y a plus d'un an (!), est un des sujets les plus lus de techouvot. J'en déduit que nombreux sont les juifs de France qui n'arrivent pas à trouver leur place au sein du monde orthodoxe français, tout en voulant appartenir à ce qu'on appelle aujourd'hui le public des gens « shomeré Torah OuMitsvot ».

J'avoue qu'en commençant ce débat, je ne m'attendais pas à une telle quantité de réactions, certaines positives, d'autres critiques, mais la plupart intéressées. Plusieurs internautes ont confié se sentir « modern orthodox » ce qui signifie, au delà des classifications et des cases, que nombreux sont les juifs en France qui se sentent orthodoxes mais qui n'arrivent pas à s'identifier totalement avec le mode de vie et de pensée du monde orthodoxe français.
Le blog Modern Orthodox (http://modernorthodox.over-blog.com) ainsi que ce débat, ont pour but de faire connaître au public francophone un autre courant de pensée que celui qu'on trouve aujourd'hui en France. Certains internautes, parmi les plus âgés, y voient parfois un souvenir des grands penseurs juifs français d'il y a 30 ans : Manitou, Levinas, André Neher...

Quoi qu'il en soit, j'ai décidé de mettre au fin au débat sur techouvot. L'essentiel a été dit, les intéressés pourront se rendre sur le blog, ou je promet de faire mon possible afin de répondre à tous les commentaires et emails. L'essentiel des points abordés dans ce débat se trouvent déjà sur le blog qui est mis-à-jour régulièrement. Le féminisme a été largement abordé, je devrais bientôt disposer de temps libre, ce qui me permettra de « bloguer » plus fréquemment.

Avant de quitter cette discussion, je reprend les messages là ou je les avais laissé. Ci-dessous les réponses aux derniers messages de Joel et Pomme.


Merci à l'équipe de Techouvot qui a permis ce beau débat (malgré quelques censures...) et merci à tous les lecteurs.

@ Pomme

Votre dernier message contenait plusieurs points. Je ne pense pas pouvoir répondre à chacun d'entre eux, j'essayerai donc d'aller directement à l'essentiel.

1)Le statut de la femme dans le droit hébraïque

Voilà le point qui nous fait le plus polémiquer. Selon vous, la femme juive est égale « mais différente ». Comme l'homme, elle est indépendante, mais n'a pas les même devoir que lui. Vous précisez bien d'ailleurs, que cela « n'a strictement rien à voir avec son statut social ».

Comme vous vous en doutez, je ne suis pas d'accord. Il est vrai que la jeune fille (12 ans et demi) est indépendante, mais qu'en est-il de la femme mariée ?

Si elle est indépendante, comme vous l'affirmez, alors comment comprenez vous ceci :

La guemara (Kidoushin 30b) souligne que la femme mariée n'est plus astreinte à la mitsva de kibud Av vaEm (respect des parents) car : שהרי רשות אחרים עליה (elle se trouve dans le domaine d'autres personnes = elle n'est pas libre de ses actions). Rashi souligne sans ambiguïté que « reshout aherim » signifie « reshout baala », le domaine de son mari. Autrement dit, la femme mariée est dispensée d'un des 10 commandements à cause de son manque d'indépendance !

Je sais que vous n'êtes pas encore convaincu. Pourtant, les décisionnaires tranchent ainsi la Halakha. Voyez par exemple le Rambam (Mamrim 6, 6) ou le Choulhan Aroukh (Hoshen Mishpat 10, 7). Le plus intéressant est que le Choulhan Aroukh change les mots de la guemara, en effaçant toute ambiguïté. La femme est dispensée de la mitsva de kiboud Av vaEm car : היא משועבדת לבעלה. Le mot משועבד est très clair. La guemara l'emploi très fréquemment, lorsqu'elle parle des serviteurs. Je préfère cependant le traduire par « obliger » plutôt que par « asservir ». Ainsi, la femme est « l'obligée de son mari ».

Cependant, je sais que les érudits qui nous lisent penseront déjà avoir trouvé la réponse. La femme n'est pas la possession du mari, elle a simplement quelques tâches à remplir. Taches qui l'empêche de pouvoir se consacrer à ses parents. Ainsi, le terme de משועבד fait simplement référence à ses diverses obligations...
Cependant, ce raisonnement ne tient pas. Pourquoi ? Parce que les obligations de la femme envers son mari sont toutes « miderabanan », comment pourraient-elles donc annuler une mistva « mideorayita » ? De plus, le mari a lu plusieurs obligations « mideorayita » envers sa femme. Pourtant nul n'a pensé à le disqualifier de la mitsva de kiboud Av Vaem car « il est l'obligé de sa femme »...

Il s'agit donc bien d'un statut social défini. Certes, la femme n'est pas l'esclave du mari, mais elle est loin de posséder la même liberté que son époux. En se mariant, elle ne crée pas un « reshout » avec son mari mais rentre dans son propre « reshout ». Cependant, je n'affirme pas qu'il s'agisse là de l'ordre établie par la Torah. A mon avis (et la je m'avance, mais essayez de ne pas focaliser sur ce point), il s'agit bien plus d'une condition sociale (d'où la « situation nouvelle dans la halakha »).

D'ailleurs, cette condition sociale apparaît comme évidente dans de nombreux textes et prières. Ainsi, comme le souligne Emmanuel Bloch sur le blog, la femme est régulièrement classée avec les « esclaves et les enfants » (qui sont des personnes à la liberté limité). Le jour du mariage, on remercie Dieu qui « nous a interdit les fiancées, et nous a permis les femmes mariées à nous par le biais du dais nuptial et des fiançailles ». Reconnaissait qu'on ne parle pas de la femme comme d'un être égal ! Dans différentes prières on bénit l'homme (par ex. dans la prière de l'invité) de la façon suivante : הוא ואישתו וכל אשר לו (lui, sa femme et toute ses possessions). La femme est rangée avec toutes les possessions de l'homme...

Vous disiez : « Je me répète donc, mais ça ne fait pas de mal, le fait que la Torah ait exempté la femme de nombreux commandements n'a strictement rien à voir avec son statut social. »

C'est votre avis. Cependant, ce n'est pas celui de certains Rishonim, par exemple le Aboudaram dit strictement l'inverse :

"לפי שהאשה משועבדת לבעלה לעשות צרכיו, ואם הייתה מחויבת במצוות עשה שהזמן גרמא אפשר שבשעת עשיית המצווה יצווה אותה הבעל לעשות מצוותו. ואם תעשה מצוות הבורא- אוי לה מבעלה. ואם תעשה מצוותו ותניח מצוות הבורא- אוי לה מיוצרה. לפיכך פטרה הבורא ממצוותיו כדי להיות שלום עם בעלה."
 (תיקון התפילות וענייניהם, השער השלישי)

"La femme est l'obligée de son mari, par conséquent - si elle était astreinte aux commandements positifs liés au temps – il aurait été possible qu'au moment d'accomplir la mitsva, son mari l'oblige à faire quelque chose d'autre [pour lui]. Si elle accomplie l'ordre divin – malheur à elle avec son mari ! Si elle délaisse le commandement divin [au profit de son mari] – malheur à elle de son Dieu ! C'est pour cela que le créateur la dispensé de ses commandements, afin d'être en paix avec son mari ».

Ce que je disais dans mon précedent message suivait cet avis. La femme n'est pas libre. D'un autre coté, se manque de liberté semble être d'ordre social – car sinon, elle n'aurait pas besoin d'une dispense spéciale.

Je crois avoir réussi à sauver l'honneur de ce que vous qualifiez de « "grands penseurs" de la Modern orthodoxy, qui se moquent trop souvent du monde, en profitant de l'ignorance ou de la faiblesse intellectuelle du peuple, ou encore de notre attrait naturel au matériel, et essayent de nous faire avaler n'importe quoi. »...

Évidement, il existe des avis divergeant. Cependant, il est clair que la plupart des rishonim ne semblent pas croire à l'indépendance de la femme mariée...
Cependant, comme vous l'avez souligné, cette position ne doit pas être vue comme machiste et misogyne. Ce qui était vrai (voir bien) à une époque, ne l'est plus à une autre.


2)Vos accusation sur les rabbins MO ne sont pas fondées (comme je viens de le démontrer). Il est dommage que vous soyez tomber dans de basses attaques contre un milieu. Je fais remarquer qu'à mon avis, le monde MO ne cherche pas à « imiter le monde goy ». Son but est plutôt de ne pas se détourner d'une vérité, même si elle ne vient pas de chez nous. En ce sens, je considère que la hashkafa MO est extrêmement maimonidienne (ce qui n'est pas une coïncidence puisque, faut-il le rappeler, Rav Soloveitchik était un « brisker »).
Au passage, je pense qu'il s'agit d'une des différences entre la hashkafa MO et la hashkafa des élèves du Rav S. R. Hirsch. Ces derniers croyaient en la « culture » allemande. Le point était mis sur le « derekh eretz ». Chez les MO on croit plutôt dans les « sciences », dans le sens ou Maimonide employait ce terme.

3)Votre critique du féminisme est très faible et vos preuves sont plus que douteuses. Je ne veux pas m'attarder sur ce point car il n'a pas grand chose à voir avec la Torah. Je pense que Joel vous a bien répondu. J'avoue ne pas connaître le nom d'un seul scientifique/psychologue qui défendrait votre thèse selon laquelle les femmes ont des capacités intellectuelles différentes (inférieures ?) de celles des hommes...


Kol Touv

@ Joel

Je réagit à votre message sur les différentes « guirzaot » (versions) du texte talmudique. Tout d'abord, laissez moi vous dire qu'il s'agit d'un sujet passionnant que je ne maitrise pas assez. Ces dernières décennies, un grand travail de recherche universitaire a été réalisé par des sommité tel que Saul Lieberman et son élève David Weiss Halivni. Il a permis d'éclaircir et de déchiffrer de nombreux textes jusqu'alors obscurs.

Il est à noter que c'est ces travaux universitaires qui ont permis l'impression des versions précises (medouyakot) des textes du talmud et de ses commentaires. L'édition des Rishonim du Mossad Harav Kook a fait un travail remarquable dans ce sens là, ainsi que le Rav Eliyahou Zini (un francophone !) qui a imprimé une version ultra-précise du Mishné Torah de Maimonide.

Pour en venir à la question, je pense que si Steinzalts a choisi Goy plutôt que Akoum, c'est qu'il doit s'agir de la version la plus précise. Par ailleurs, il semble très logique qu'une telle censure ait pu avoir lieu.

Cependant, je ne pense pas que cela ait la moindre influence sur l'avis du Meiri.

Tout d'abord je doute que la censure chrétienne (qui n'a débuté qu'au 11e siécle) ait réussi à censurer toutes les guemarot en seulement deux siècles... N'oubliez pas qu'à cette époque les guemarot étaient écrites à la main et qu'il ne suffisait pas de changer quelques mots à l'imprimerie pour éditer de nouvelles guemarot censurées.
A par cela, les rabbanim étaient conscient de l'existence de la censure, au fil des siècles.

Pour finir, la « svara » du Meiri reste identique, même si on remplace Akoum par Goy. En effet, le Meiri considère que le chrétien ne ressemble pas au « goy » barbare de la Guemara. A l'époque du Talmud, il n'existait pas de différences entre ces deux termes puisque tous les goys étaient idolâtres...

Puisque vous soulevez le sujet des guirzaot, j'en profite pour partager avec vous un travail monumental réalisé par l'Institut Saul Lieberman. Il s'agit d'un moteur de recherche répertoriant toutes les guirzaot connues. Malheureusement, l'inscription est payante : http://www.lieberman-institute.com/


Kol Touv

ps : j'espère publier un article sur les guirzaot un de ces jours, restez connecté au blog !

En matière de prétention, on a rarement vu plus gratiné que ça.

Il s'agirait d'avoir au moins la noblesse (ou un minimum de décence) d'éviter de juger à distance des gens, un public, une communauté, un tsibour... mais ce serait en demander trop.

Bienvenue au "h'azan" :-)

Comme je vous l'avais deja fait remarquer, Saul Lieberman, ca n'est deja plus du Modern Orthodox... Il y a une grande enigme autour de sa pratique individuelle, mais le JTS , c'est deja officiellement conservative.

Par contre, son travail sur les girsaot est capital est d'avant-garde...

Sur la methode elle-meme (dans Toseffta Kipshouta, principalement) il y a dans Igrot Hazon-Ish (meme dans la version censuree!!) 2 lettres passionnantes a son cousin germain (un certain Shaoul Lieberman....) sur le dereh' halimoud et sur l'usage de la philologie dans l'etude....
Du pur h'azon ish... Un vrai bonheur....

Si j'ai bon souvenir, c'est lettre 29-30


Pour les curieux, lisez le bouquin de Shapiro "Saul Lieberman and the Orthodox"

@ toto78 :

Je vous avoue ne pas comprendre le rapport avec ce que j'ai écris. Je n'ai aucune envie de rentrer dans un débat sur la personne de Saul Lieberman. Effectivement, il dirigea le JTS, qui est une des principales instituts conservatives. Effectivement, les conservatives ne sont pas (modern) orthodoxes.

Mais ou ai-je parlé de Lieberman ? J'ai simplement fait remarquer à Joel, qui semblait s’intéresser aux guirzaot, que l'institut Saul Lieberman a mis en ligne toutes les versions connues des différentes guemarot. Il s'agit d'une source d'information neutre, si vous ouvrez le site vous ne trouverez aucune allusion à un quelconque mouvement du judaïsme et les données qu'on y trouve sont uniquement des données talmudiques objectives.

A ma connaissance, il n'existe pas d'interdit à lire des ouvrages classiques, même s'ils ont été mit en page par des personnes non-orthodoxes. Après tout, de nombreux ouvrages orthodoxes citent les livres de Lieberman (Par exemple les rabbanim Zevin et Adin Steinzaltz). Faut il également rappelé qu'une grande partie des nossachim medouyakim ainsi que de nombreux textes de rishonim, aujourd'hui utilisés dans toutes les yeshivot, ont été découverts à la Gueniza du Caire et édités par des personnes comme Solomon Schechter, qui fut lui aussi un des directeur du JTS...

[quote="Modern Orthodox"]@ toto78 :

Je vous avoue ne pas comprendre le rapport avec ce que j'ai écris. Je n'ai aucune envie de rentrer dans un débat sur la personne de Saul Lieberman. Effectivement, il dirigea le JTS, qui est une des principales instituts conservatives. Effectivement, les conservatives ne sont pas (modern) orthodoxes.
.[/quote]

Pas gd chose a voir effectivement....
Juste l'occase de partager la lettre du hazon-ish.
Mtnt que je suis a la maison, la reference est 19-20 dans le helek gimel...

Si un jour ns faisons connaissance, je me ferais un plaisir de vous la montrer ainsi que le bouquin de shapiro...

@ M.O.

Bonjour,

J'attendais votre réponse pour réagir sur l'ensemble des remarques des internautes qui portaient sur mon message du 29 mai. Ce que je fais donc à présent dans les messages qui vont suivre.

(Les questions ont été posées sur :

http://www.techouvot.com/10-vt12555.html?start=135

et sur :

http://www.techouvot.com/niveau_dengagement_necessaire_pour_etre_orthodoxe-vt13552.html )


Je pense que notre discussion en arrive à un point essentiel. Nous touchons à la véritable difficulté, là où l'effort de compréhension de l'autre devient important.
Je dois vous déclarer avoir lu plusieurs fois votre réaction, et ne pas m'être contenté de me dire "mais il dit n'importe quoi", pour ensuite me détourner du problème.
J'espère que vous en ferez de même.

Il est évident qu'arrivé ici, nous ne sommes plus d'accord. C'est justement pour cela qu'il convient d'analyser le plus finement possible la véritable source de notre désaccord. Je pense cet exercice incontournable pour arriver à la juste compréhension des choses.

Bonne lecture.

@ Joël et M.O.

Joël a écrit :

"Dans ma classe, les filles étaient plus nombreuses que les garçons (un exploit). Le meilleur de la classe était … une fille, elle a, par la suite, intégré Ecole Polytechnique."

"Si les femmes ont moins de Nobel que les hommes c'est :
parce qu'elles n'ont pas eu accès à l'enseignement supérieur,
parce qu'elles ont souhaité s'occuper de leurs enfants/famille,
et surement pas parce qu'elles sont moins intelligentes que les hommes."

M.O. a approuvé :

"Votre critique du féminisme est très faible et vos preuves sont plus que douteuses (…) Je pense que Joel vous a bien répondu."

Pomme répond :

1) Vous avez tout à fait raison en avançant l'idée que si les femmes étaient intellectuellement moins productives par le passé, ceci est amputable au fait qu'elles n'avaient pas accès au savoir autant que les hommes.

Mais par contre, si cela devait être la seule raison de leur manque de présence au Nobel, nous aurions dû remarquer une augmentation progressive sur l'échelle du temps de cette productivité, relative à l'ouverture progressive des femmes aux études supérieures. Car bien que, comme vous le rappelez, dans les pays du Maghreb les femmes étaient au début du XXème siècle, totalement privées de l'accès aux études, la situation dans les pays occidentaux (d'où les Nobels proviennent, en général) était à l'époque déjà bien différente, et n'a fait que s'améliorer avec le temps. Or les pourcentages observés ne reflètent pas du tout ce changement.

Pour dire vrai, cette progression a oui fait ses effets, sur le prix Nobel de "physiologie ou médecine" (remporté pour la première fois par une femme en 1947, puis de nouveau en 77, 83, 86, 88, 95, 2004, 08, et enfin en 2009 par deux femmes). On peut en effet y voir la trace de ce que vous dites.
Par contre pour ce qui est des Nobels de physique (1903 et 1963), et de chimie (1911, 35, 64 et 2009), les données sont beaucoup trop radicales et contradictoires pour pouvoir se reposer sur ce que vous dites. Ici même la trace de votre argument n'apparait plus. Or ce phénomène doit être expliqué.
La différence observée d'une discipline à l'autre nécessite, elle aussi, d'être expliquée.

2) Vous dites donc que vous aviez en classe des filles intelligentes ; et bien sûr, j'en connais moi aussi dont l'intelligence ferait pâlir plus d'un homme. La question n'est pas là.
Je n'ai pas dit, ni cherché à dire, que les femmes sont moins "intelligentes" que les hommes.
L'adjectif est très mal approprié.

La question qui se pose ici est de savoir s'il existe une différence de nature entre les hommes et les femmes qui n'influencerait pas seulement sur leur morphologie, ou sur leurs capacités gymniques, mais aussi sur leur intellect.

Cette différence ne doit pas nécessairement s'observer au désavantage d'un des deux sexes. Tout dépend des domaines. Mais comprenez que pour souligner une "différence" au niveau intellectuel je n'avais d'autre choix que de donner des exemples où celle-ci est très nette, donc des exemples de "supériorité". Si j'avais au contraire voulu souligner, par exemple, les nuances de style littéraire que l'on constate entre les œuvres masculines et féminines, pas grand monde aurait vu de quoi je parle, et je n'aurais de plus rien pu répondre à d'éventuelles contradictions. Il est pratiquement impossible de "prouver" une nuance à qui ne veut pas la voir. J'ai donc opté pour des exemples "piquants", comme "le Nobel" ou "les grands philosophes". Ce simplement pour rendre mes propos plus palpables.
Mais je ne cherche au fond qu'à souligner le fait que les femmes et les hommes sont essentiellement – et pas accidentellement – différents.
Que leur nature diffère.

3) Pour expliquer le sens de ma démarche prenons un exemple qui n'a rien à voir avec le féminisme :
"Le Tabac tue" est une phrase que vous avez certainement déjà du entendre. Et en effet on vous dira, où que vous alliez, que fumer est mauvais pour la santé.
Pourtant il existe des personnes qui fument et vivent longtemps et en bonne santé. Pas tous les fumeurs "toussent" ou souffrent de leur habitude. Le tabac n'est donc pas systématiquement cause de morbidité.
Alors le tabac tue ou pas ?
A se fier à la campagne du ministère de la santé en France en 2007, qui avait pour slogan "Le tabac tue un fumeur sur deux.", il faut croire qu'un fumeur sur deux n'en meurt donc pas… Comment dès lors pense-t-on que le tabac tue ?

La question n'en est peut-être pas une, mais il faut savoir en articuler le pourquoi.
Pourquoi le tabac tue-t-il parfois, et parfois non ? Et de plus, à partir du moment où nous savons qu'il ne tue pas systématiquement, à quoi correspond "l'affirmation" qu'il tue ?

L'explication de ce "mystère" est que la Nature n'a pas qu'une seule dimension.
On ne peut pas dire du tabac qu'il tue comme le fait la lame d'un couteau. Par contre on dira qu'il influence négativement sur l'état de santé du fumeur.
Mais, étant donné que dans cette santé d'autres paramètres entrent en jeu, comme par exemple la dynamique du système immunitaire propre au fumeur, son patrimoine génétique, sa nutrition, les effets de ses activités sur son métabolisme etc., il arrive que les effets du tabac se trouvent contrés par toutes ces données (et peut être encore bien d'autres qui échappent aujourd'hui encore à la médecine), et que le fumeur reste alors en bonne santé, malgré son tabagisme.

Si vous le voulez on peut, pour illustrer cette idée, la comparer aux additions vectorielles.
Un vecteur (a,b) qui a donc pour fonction de "transporter" du point a au point b, lorsqu'on l'additionne à d'autres vecteurs, on peut aboutir sur un résultat complètement différent de l'orientation de (a,b).
Bien que le vecteur (a,b) soit tout à fait "présent dans l'addition", le résultat parait pourtant ne pas l'avoir pris en considération, puisque celui-ci affiche un nouveau vecteur de taille et de direction "sans aucun rapport avec ceux de (a,b)".
En fait il fait bien partie de l'addition, mais les autres vecteurs l'ont "emporté" par rapport à lui.

Pareil pour le tabac. Oui le tabac tue, c’est-à-dire que c'est un vecteur (au sens donc mathématique ou physique du terme) qui mène vers la morbidité et la mort. Mais une fois additionné aux autres "vecteurs" présents dans la Nature, son influence peut ne plus vraiment apparaitre, bien qu'elle existe.

Comment alors parvient-on à détecter la gravité de ce "vecteur", puisqu'il est systématiquement noyé dans d'autres vecteurs ?

Il faut pour cela faire une étude à très grande échelle. En considérant par exemple la population française dans son ensemble. C'est une façon d'annuler les autres vecteurs (puisque ceux-ci diffèrent d'une personne à l'autre, la seule constante qui subsiste est alors le tabagisme, et ce sont donc les effets qui lui sont relatifs qu'il nous est enfin donné d'observer).
Après ces études il a été possible d'arriver à la conclusion que "le tabac tue", et de comprendre que si une personne sur deux n'en meurt pas, cela n'est en rien une contradiction au fait que le tabac est nocif pour la santé.

3) L'idée est la même concernant les différences entre homme et femme. Lorsqu'on affirme que leur nature est différente cela ne veut pas dire que l'un est une "chaussure" et l'autre est une "orange". Cela signifie juste que dans la composition de la nature de l'homme un vecteur (dans le sens que nous venons d'utiliser) "masculin" s'introduit, et que dans celle de la femme s'introduit un vecteur "féminin".

C'est ce qui explique par exemple pourquoi les hommes sont en général plus musclés que les femmes, sans que cela n'empêche qu'il y ait certaines femmes bien plus musclées que certains hommes.
La musculation fait apparemment partie de l'orientation que le vecteur masculin donne à la créature. Mais la Nature ne s'arrête pas là. D'autres données entrent dans la formation de l'être ; celles-ci peuvent parfois changer le résultat du tout au tout.

Ce que j''affirme c'est uniquement que ces "vecteurs" masculin et féminin, ont également leur influence au niveau intellectuel. (Il serait grossier de parler ici de supériorité d'un des deux sexes. Il convient mieux de parler d'aptitudes différentes en fonction des domaines.)

Et puisque pour détecter la présence de ces vecteurs il faut beaucoup de recul (comme pour le tabac). Je trouvais donc que le Nobel, distribué à l'échelle mondiale, et ce depuis plus d'un siècle, était assez représentatif.
Je n'imagine pas pour autant que le Nobel soit le seul moyen de prendre le pouls de la société. C'était juste une façon pour moi d'afficher des chiffres indiscutables, parce que vérifiables.

Bien sûr, si je le pouvais j'aurais volontiers analysé l'ensemble des productions intellectuelles masculines et féminines, à la lumière des différences de style, de rigueur, de souplesse d'esprit, d'inventivité, et encore bien d'autres paramètres, pour mettre ces vecteurs à jour. Mais ceci est dans la pratique irréalisable.

Quoi qu'il en soit, soyez convaincus que ce n'est pas en prenant conscience des statistiques de ce prix que j'ai "découvert" qu'il existait une différence au niveau intellectuel entre les hommes et les femmes… Ceci me parait être une évidence pour toute personne qui sait ouvrir les yeux.

Cependant je le répète, il ne s'agit pas pour moi de dire que "les hommes sont plus intelligents que les femmes". Il faut apposer à cette phrase deux rectifications :
a) Tout dépend des domaines. Au Nobel de physique et chimie on constate une supériorité masculine, dans d'autres domaines il pourrait absolument y avoir égalité ou bien supériorité féminine.
b) Il s'agit d'une différence au niveau de la nature générale, pas au niveau des éléments lorsqu'ils sont considérés individuellement.

Donc :
a) Il est tout à fait probable que la "première de la classe", même en physique, soit une fille. Comme je l'ai dit le problème n'est pas un problème d'intelligence.
Et je pense même au contraire que la nature féminine se prête plus à être "bonne élève" que celle de l'homme. Le côté par exemple méticuleux et suivi que comporte le "vecteur" féminin, lui donne ici un avantage certain.
b) Il est absolument possible de trouver certaines femmes qui dépassent l'écrasante majorité des hommes même en physique (Marie Curie et sa fille en sont de parfaits exemples), parce que les autres éléments qui composent leur nature propre les y conduisent, et ce malgré la présence en elles du vecteur féminin (ou l'absence du vecteur masculin).

4) Voilà pour répondre aux remarques de Joël et M.O. qui semblaient penser qu'il n'existe pas de différence au niveau intellectuel entre les deux sexes.

M.O. concluait :
"J'avoue ne pas connaître le nom d'un seul scientifique/psychologue qui défendrait votre thèse selon laquelle les femmes ont des capacités intellectuelles différentes (inférieures ?) de celles des hommes..."

Il faut alors croire que vous n'avez jamais lu Freud…

Mais de toutes les façons je pense que la meilleure preuve à "ma thèse" provient des féministes eux-mêmes, qui s'évertuent à élaborer une "théorie du genre" pour expliquer que les différences intellectuelles, que l'on constate entre les deux sexes, pourrait ne pas dépendre de leur nature, mais du contexte social dans lequel ils évoluent.
"Même eux" se sont fait à l'idée que cette différence existe bien.
Simone de Beauvoir disait "On ne nait pas femme, on le devient." Elle avait donc bien en vue que dans la pratique une femme et un homme sont deux choses.

Alors, me dira-t-on, et la théorie du genre puisque vous l'évoquez, qu'en dites-vous ? Aujourd'hui au programme dans les écoles, ce n'est pas rien !
Je pense que ceux que cela intéresse trouverons la réponse à cette question dans le message suivant, que j'adresse à LBH.

@ LBH et M.O.

LBH a écrit :
"En deux mots s'il vous plait, vous êtes anti-féministe et vous penser que la Tora aussi ou bien quoi ?"

1) Les sujets dont nous traitons ici sont assez délicats, et la polémique constante qui les entoure est en grande partie due au fait qu'ils sont habituellement abordés et traités sans que l'effort soit fait de les considérer avec suffisamment de pénétration, sans en perdre l'image d'ensemble.
Ce serait donc une perte de temps que de ne pas prendre le temps de bien nuancer et distinguer chaque point.
Vous me demandez de vous répondre "en deux mots", j'aurais de ce fait bien du mal.

Par contre je peux commencer par délimiter, en quelques mots, la portée de mon discours, ce qui répondra partiellement à vos interrogations, mais ne vous dispensera pas, si vous tenez à vraiment me comprendre, de lire ce que je viens d'écrire à Joël et ce que je m'apprête à adresser aux autres internautes.

2) Le sujet qui nous préoccupe à l'origine n'étant pas le "féminisme", mais "l'orthodoxie moderne", je n'aborde le premier sujet qu'en rapport au second. Ma critique du féminisme n'est donc à prendre que dans ce sens. Ainsi lorsque j'affirme que le féminisme tombe dans "un non-sens" ou est "une sottise sans nom", vous devez comprendre que je pense surtout à ce féminisme que l'on cherche à conjuguer avec l'orthodoxie.
Je ne suis donc pas foncièrement "antiféministe" mais disons plutôt anti "orthodoxie-féministe", c’est-à-dire contre l'effort qui vise à faire pénétrer les "valeurs" féministes dans l'orthodoxie.
Cependant même sur ce point ma position comporte certaines nuances, que je n'aborderai pourtant pas ici, puisque vous me demandez de m'en tenir au minimum.

3) J'avais bien précisé dans mon message que le féminisme doit être vu comme une double revendication. Premièrement comme une lutte contre les injustices sociales et autres, dont les femmes font l'objet. Et deuxièmement comme un mouvement qui réclame l'égalité des sexes, c’est-à-dire qui vise, d'une certaine façon, à occulter les différences naturelles existantes entre eux.
J'ai affirmé être entièrement d'accord avec la première revendication.
Donc, si vous le voulez, jusqu'ici je suis moi aussi "féministe".

J'ai ensuite ajouté que la seconde revendication, puisqu'ayant pour but de sauvegarder la première, pouvait éventuellement s'entendre dans le cadre de la société moderne. Cette société semble penser qu'elle ne pourra parvenir à faire réellement respecter la femme qu'en passant par cette méthode.
Là-dessus je ne me prononce pas. Ce n'est ni notre sujet, ni ma compétence. Je ne suis donc sur ce point ni féministe, ni antiféministe. Disons que je suis neutre ; Le jour où je serais ministre du travail, ou de l'éducation, on en reparlera :)

Par contre, je suis d'avis que cette partie du féminise, ayant donc pour but d'effacer ou de minimiser les différences entre hommes et femmes, n'a pas sa place dans l'orthodoxie juive, pour la simple raison que la femme y est de toutes les façons respectée.
Comme je l'expliquais, les différences entre les deux sexes dépendent de leur nature. Il est donc ridicule d'aller contre nature là où aucune nécessité n'existe.

4) Les féministes présentent en fait ici trois tendances. Les uns acceptent de reconnaitre cette différence naturelle, mais réclament malgré tout l'égalité des sexes soit à cause des injustices observées sinon, soit parce qu'ils considère que cet état de fait met les femmes "mal à l'aise".
Les seconds nient l'existence d'une différence, c'est ce que j'ai cru comprendre de Joël et de M.O.
Les derniers prétendent que ces différences existent, mais qu'elles résultent d'une construction sociale, et pas d'une nature ("on ne nait pas femme, on le devient").

a) Suivant la première tendance je pense donc que le féminisme n'a pas sa place dans l'orthodoxie juive, mais uniquement et éventuellement, dans le monde non juif. A la fois parce que les injustices n'existent (pratiquement) pas chez nous, et parce que la Torah établie clairement cette différence entre homme et femme, tout comme celle entre Cohen et Israël, ou entre majeur (Bar Mitsva) et mineur.

Les occidentaux, qui ont de plus en plus de mal à gérer leur société, essayent d'effacer toutes les barrières sociales. On demande l'égalité entre les enfants et les parents, entre femmes et hommes. Je ne peux m'allonger ici sur le malheur que cela représente, mais je rappelle tout de même qu'il est clair pour la Torah que ces barrières existent et doivent exister. Pourquoi suis-je une femme et pas un homme ? Pourquoi ne suis-je pas cohen ? Sont des questions dont la réponse n'est pas, pour la Torah, "faisons semblant que c'est la même chose et tout s'arrangera".

b) Je pense, comme je l'ai dit plus haut, que la seconde tendance est contredite par de très nombreuses analyses effectuées à l'échelle collective, et également par le bon sens.
Dans la pratique l'idée est rejetée par la plupart des gens (hommes comme femmes). Juste pour illustrer un peu, j'ai récemment lu qu'alors que la parité à l'Assemblée Nationale avait été votée il y a près de douze ans, nous sommes pourtant aujourd'hui toujours avec seulement 18% de femmes dans l'établissement (donc pas plus qu'il y a trente ans !). Ce qui démontre assez bien le manque de confiance qui règne vis-à-vis de cette idéologie, même si c'est officiellement ce que l'on affiche, histoire de faire "politiquement correct".

c) La troisième n'est qu'une "théorie".
Bien des gens, à l'esprit superficiel et nourris par les médias, ne savent pas faire la différence entre une théorie et un fait scientifique.
La "Théorie du genre" ou les "Gender studies" en anglais, ne sont que des "études", ou une théorie, qui vise à établir s'il est "possible" de penser que les différences de genres ne sont pas d'origine naturelle, mais sociale.
Evidemment sur le plan morphologique nos savants doivent bien avouer que ce n'est pas le cas, sur le plan gymnique ils balbutient ce qu'ils peuvent. C'est enfin surtout sur le plan culturel et intellectuel que leurs études portent.

Pourquoi faut-il prouver que cela soit "possible" ? Ne sait-on pas que la situation sociale d'un individu influence sur son comportement ?
Bien sûr que si.
Mais leur but étant de démontrer qu'il est concevable d'imaginer que "toutes" les différences culturelles n'ont d'autre source que le contexte social, ils rencontrent bien des embuches. Par exemple le fait que le volume du cerveau masculin soit sensiblement plus élevé que son homologue féminin. (Ici non plus, cela ne signifie pas que tous les cerveaux d'hommes sont plus grands que tous les cerveaux de femmes, mais c'est le résultat que donne une étude moyenne.) Fait difficile à faire dépendre de l'influence sociale, et qui pourtant prétend avoir son influence sur les capacités mentales.
Leur théorie s'occupe donc de "résoudre" ces problèmes (le volume du cerveau et encore quelques autres comme son fonctionnement, les différences observées au niveau animal etc.). Mais elle n'a à ce jour apporté aucune preuve qui puisse "l'appuyer".
Il ne s'agit donc que de voir s'il est "possible" de penser comme cela, mais pas (pour le moment) de le "prouver". C'est donc une "théorie" scientifique, mais certainement pas un "fait" scientifique.

5) Alors M.O., lorsque vous m'écrivez à ce sujet (du féminisme en général) que :
"à mon avis, le monde MO ne cherche pas à « imiter le monde goy ». Son but est plutôt de ne pas se détourner d'une vérité, même si elle ne vient pas de chez nous."
Je ne comprends sincèrement pas de quelle "vérité" vous craignez de vous détourner en refusant d'introduire le féminisme dans l'orthodoxie.
Je ne vois pas pourquoi vous vous sentez dans la nécessité de défendre cette tendance absolument inconséquente.

Je me répète, s'il s'agissait d'une nécessité, pour éviter des injustices envers la femme, je serais avec vous. Mais cette nécessité n'existant pas chez nous, lorsque je vous vois me parler d'une vérité qui viendrait d'autre part, je ne vous suis pas du tout. Pour moi il s'agit soit d'un "mensonge qui vient d'autre part", soit, tout au plus, d'une "théorie". Certainement pas (à ce jour) une vérité.

@ M.O.

Passons à présent au statut de la femme dans le droit hébraïque.
J'ai l'impression qu'en cherchant à "sauver l'honneur des grands penseurs de la MO", vous vous êtes un peu embrouillé les pinceaux :)

1) Je vous rappelle notre point de départ, vous écriviez :

"Le Rav Yoel Bin Nun, un rabbin israélien assez connu (MO), estime qu'il faudrait créer une nouvelle catégorie de halakique qu'il nomme les « bnot chorin ». En effet, les femmes ne sont plus, aujourd'hui, sous la coupe du père ou du mari. Le droit international estime qu'une femme n'est pas moins indépendante qu'un homme"

Si cette phrase n'est pas absurde…
Peut-être ne vous en rendez-vous pas compte. Je vais donc (ré)essayer de vous l'expliquer :
Comment un rabbin peut-il affirmer qu'il faut créer une nouvelle catégorie "halakhique" (donc dans le but de lui apposer des halakhot nouvelles), alors que ce cas existe depuis toujours (sous la forme de la femme non mariée), et qu'aucune particularité halakhique ne lui a jamais été attribuée pour autant ?
En d'autres mots, en quoi la position halakhique de la femme mariée de l'an 2000 diffère-t-elle de celle de la femme non mariée d'antan, pour pouvoir justifier un changement dans la halakha ?

Vous apportez cette fois-ci, pour appuyer cette démarche, les propos du Aboudarham qui écrit que le Créateur a dispensé la femme de certains commandements afin de lui éviter des tensions avec son mari.
Vous devez pourtant savoir qu'il ne s'agit là que du commentaire d'un Richone, qui nous donne ce qu'on appelle un "Taama dékra", et qu'un commentaire de cette classe ne peut en aucun cas avoir d'influence sur la halakha. De même que ce "Taama dékra" n'a d'ailleurs jamais prétendu pouvoir ou devoir agir sur le statut de la femme non mariée.
Il est donc strictement exclu d'envisager le moindre changement dans la halakha sur la base de ce commentaire. Celui-ci n'ajoute ainsi absolument rien à la valeur du raisonnement de ce rabbin.

Je ne connais pas le rabbin dont vous parlez, et ne puis donc me fier qu'à ce que vous en rapportez. Si toutefois votre rapport est bien fidèle, et correspond à ce que j'avais compris la fois précédente (le "raisonnement en trois temps"), je puis vous assurer ne voir ici que la parole d'un imposteur, ou bien celle d'un ignorant.

Si je me trompe je vous serais très reconnaissant, à vous ou à tout autre lecteur, de m'expliquer en quoi, afin de me réconcilier avec lui.

2) A présent passons à la femme mariée. Il me semble qu'il y a eu ici aussi un petit quiproquo.

Dans votre message précédent vous sembliez affirmer que la femme n'est pas libre, au point d'être assimilable aux esclaves ou aux petits enfants.
Vous reprenez un peu cette fois-ci aussi cette orientation en rappelant que :
"comme le souligne Emmanuel Bloch sur le blog, la femme est régulièrement classée avec les « esclaves et les enfants » (qui sont des personnes à la liberté limité)."

Là-dessus je réagissais, et réagit de nouveau, en expliquant que si la femme est parfois classée dans le Talmud dans la même catégorie que les esclaves et les enfants, ceci est dû uniquement au fait qu'elle est, tout comme eux, dispensée d'un certain nombre de Mitsvot, mais certainement pas en rapport à sa (ou à leur) liberté.
(Par exemple dans la Michna de 'haguiga 2a qu'Emmanuel Bloch cite, qui dit que les femmes et les esclaves etc. sont dispensés de se rendre au Temple lors des trois fêtes, la raison est non pas un manque de liberté, mais une dispense explicite de la Mitsva par la Torah, comme le dit la Gmara en 4a.)
Je trouve donc fort mal placé, et même mensonger, d'utiliser ces passages en vue de nous faire croire qu'à l'origine, pour la Torah, la femme était une certaine forme de servante.
Cette idée est totalement fausse, et je qualifiais cette démarche de "sournoise".

3) Mais cette fois-ci, mis à part le passage que je viens de citer, votre discours a pris une orientation nouvelle. Vous ne parlez plus de la femme en général comme d'une servante, mais à présent seulement de la femme mariée, et ce comme ce que vous qualifiez de "l'obligée de son mari".
Vous apportez la Gmara dans Kiddouchine qui dispense la femme de la Mitsva d'honorer ses parents si besoin est, afin de pouvoir donner priorité à son mari, parce qu'elle en est "l'obligée" comme vous dites.

Ici je suis entièrement d'accord avec l'idée.
Oui, en effet, pour la Torah le couple n'est pas perçu comme un assemblage de deux individus indépendants, dont l'union a pour seule portée de répondre aux besoins naturels de ceux-ci. Pour la Torah le mariage signifie union totale, une fusion qui forme une entité nouvelle, dont les éléments vont à partir de là marcher ensemble, et pas individuellement. Dans cette équipe que l'on appelle le couple, il ne peut y avoir deux dirigeants. Il ne peut pas non plus ne pas y avoir de dirigeant, puisqu'ils doivent marcher "ensemble". La Torah a donc fixé que le mari est la personne qui dirige.
La femme n'en est pas pour autant la servante, loin de là, mais disons plutôt le coéquipier.

La Torah précise donc lors de la création de la femme (Genèse II, 18) "Il n'est pas bon que l'homme soit isolé ; je lui ferai une aide digne de lui.", puis après la faute de Adam et Eve (id. III, 16) "la passion t'attirera vers ton époux, et lui te dominera". La femme est ainsi conçue dès l'origine comme une aide pour son époux ; et lui, la domine.
Pourtant n'oublions pas que lorsque Jacob prend la décision de quitter la maison de Laban, il n'impose pas son choix à ses épouses, mais leur explique la situation, et attend leur aval (id. XXXI, 4-16). Cette "domination" n'a jamais voulu dire assujettissement. Il s'agit d'une hiérarchie, d'une priorité en cas de heurt, rien de plus.
C'était également la conception des maitres du Talmud, qui avant de prendre des décisions qui touchent au couple, demandaient l'avis et le consentement de leur épouse (par exemple Bera'hot 27b).
C'est aussi bien sûr la conception de tous les couples orthodoxes de nos jours.

La Torah lorsqu'elle place clairement l'homme "au-dessus" de la femme dans le couple, tout en lui demandant parallèlement de la respecter, et de l'honorer plus (!) que soi-même (Baba Metsia 59a) en a fait le coéquipier de son époux, pas sa servante.

Il ne s'agit pas ici d'une "condition sociale", mais plutôt d'une "philosophie du couple", bien que la terminologie n'ait que très peu d'importance. La femme, en se mariant, entre donc "sous" son mari, dans le sens où à partir de là ils forment un couple uni, et que pour le maintien de cette union il faut qu'en cas de désaccord, une opinion prime sur l'autre, c'est celle du mari. Cet état de fait entraine en effet qu'en cas de désaccord du mari, la femme sera dispensée d'honorer ses propres parents.

Mais comme vous le savez, il est très rare parmi les couples orthodoxes d'aujourd'hui (ou de toute époque), qu'un mari s'oppose à ce que son épouse honore ses parents…

Une fois de plus, je ne vois pas pourquoi cette façon de vivre, si bien vécue par tous, devrait changer. Alors qu'à l'opposé, on se rend compte qu'un couple vivant sans cet accord (au moins implicite), en est difficilement un (on y voit plutôt deux ermites qui vivent "en attendant" sous le même toit).

@ RYG et M.O.

RYG a écrit :
"Là où je ne vous suis plus du tout, c'est lorsque vous tentez de rendre illégitime le mouvement MO (…) Oui au débat contradictoire, non à la dé-légitimation de l'autre."

M.O. a ajouté :
"Il est dommage que vous soyez tomber dans de basses attaques contre un milieu."

Pomme répond :
D'abord je tiens à rassurer RYG, je n'ai absolument pas l'intention de bruler les livres MO, ou de les exclure du minyan :)

Comprenez par contre que la limite entre le "débat contradictoire" et la dé-légitimation de l'autre", est bien fine, et dépend peut-être un peu que de la façon dont les "arguments contradictoires" sont exprimés ou reçus. Et certes, une personne qui ne se sent pas en parfaite harmonie avec les accusations portées, risque de se trouver rapidement "mal à l'aise" à la lecture du discours. Je n'y peux rien, à part peut-être essayer de vous remettre en harmonie avec mes propos :

RYG se posait la question avec Doudou, comment différencier "une guerre contre Shabtaï Tsvi", qu'ils qualifient de légitime, et "une guerre contre le Rambam", qui ne le serait pas.

Permettez-moi de vous donner mon baromètre personnel pour ce genre de question : Je considère un mouvement dans la Torah comme "Lechem Chamaym", et donc respectable même s'il ne correspond pas à ma propre façon de voir ou de vivre les choses, s'il remplit deux conditions. La première qu'il procède d'une sincère recherche de la vérité. La seconde qu'il reste fermement attaché à ce que nous avons reçu du Sinaï.

Je constate que vous pensez que le mouvement M.O. remplit la seconde condition par le fait qu'il ne veut pas démordre de la hala'ha ; je vous l'accorde.
Par contre je me demandais si la première condition était également remplie par ce mouvement. Je m'explique :

Depuis le début de la discussion on s'interroge sur la raison pour laquelle les débats concernant la M.O. finissent toujours par se cristalliser autour du féminisme.
Doudou demandait :
"j'aimerais qu'un jour, enfin, quelqu'un m'explique pourquoi toutes les différentes approches d'orthodoxies new-age tournent invariablement autour de la parité hommes/femmes."

RYG écrivait :
" Il est regrettable que le débat autour de la "modern-orthodoxie" se recentre toujours autour de l'étude pour les femmes. "

Je pense que la réponse à cette question est assez simple.
Tant que l'on ne touche pas à ce sujet, les orthodoxes, modernes ou pas, sont tous d'accord sur le fond. La hala'ha doit être respectée, et les sciences ne doivent pas être occultées.
La différence est sur la forme. Les 'haredim crient la hala'ha à voix haute, mais n'oublient pas la science. Les M.O. crient la science à voix haute, mais n'oublient pas la hala'ha.
En gros la collision entre les deux tendances ne peut pas tenir si on s'assoit calmement et discute. Ce n'est qu'au premier contact que "ça fait boum", mais après ça se calme.
Les 'haredim, même s'ils font semblant de ne pas affectionner les sciences, savent les prendre en considération le moment venu. Et les M.O. même s'ils s'affichent ouverts "à tout", savent s'arrêter quand la hala'ha le demande.

Mais une seconde question se pose. Et elle, par contre, concerne non pas le fond mais la forme : Pourquoi les M.O. tiennent-ils à se tenir ouverts à tout ?
M.O. (la personne) ne cesse de dire qu'il perçoit cette conduite dans la lignée du Rambam : "accepter une vérité d'où qu'elle vienne".
Donc, tant que l'on a à faire avec les sciences, cette conduite doit être tout à fait compréhensible, même pour les 'haredim.

Par contre lorsqu'on en arrive au féminisme, là l'affirmation que l'ouverture M.O. a pour but de récolter quelques vérités de l'extérieur, ne semble plus sérieuse. Considérer le féminisme comme "une vérité" parait vraiment trop dérisoire. Voilà ce qui donne l'impression que ce n'est pas la recherche de la vérité qui pousse les M.O., mais autre chose…

Comprenons que ce n'est pas la pénétration même des idées féministes dans l'orthodoxie qui dérange ici, mais c'est "le fort désir de les faire pénétrer" que l'on remarque dans le mouvement M.O.
Et si de surplus, pour arriver à introduire ces idées dans le judaïsme, les penseurs M.O. utilisent des méthodes douteuses (qui à mon gout frôlent la falsification) on ne peut que s'interroger sur la pureté de leur motif.

Voilà ce qui me semble être la raison de la mésentente particulière sur ce problème.

Je me suis donc adressé à M.O. (la personne) qui parait être convaincu du fait qu'un des axes principaux de la M.O. (le mouvement) est la quête de la vérité, et lui ai demandé s'il ne ressentait pas comme moi, qu'il y avait ici un problème chez les M.O. (le mouvement).

Mais n'imaginez pas que ce serait pour moi une raison de prendre les M.O. pour des "Shabtaï Tsvi", loin de là. Je m'interroge seulement si ce sont bien des "Rambam" ou pas.

@ Toto78

Bonjour,

J'ai compris que vous possédiez chez vous les igrot 'hazon ish. Si jamais vous disposez également de la possibilité d'en digitaliser deux pages, je vous serais reconnaissant si vous pouviez envoyer une image de la lettre n°206 du tome 1 à rav Yona Ghertman ( [email protected] ). Ce dernier m'avait demandé de le faire, mais je n'en ai pas eu la possibilité.

Merci.

[quote="pomme"]@ Toto78

Bonjour,

J'ai compris que vous possédiez chez vous les igrot 'hazon ish. Si jamais vous disposez également de la possibilité d'en digitaliser deux pages, je vous serais reconnaissant si vous pouviez envoyer une image de la lettre n°206 du tome 1 à rav Yona Ghertman ( [email protected] ). Ce dernier m'avait demandé de le faire, mais je n'en ai pas eu la possibilité.

Merci.[/quote]

Ca marche. C'est pret pour etre digitalise demain, bli neder.
Je viens de lire la igeret. Tres belle.

A propos de la datation de la duree du Second temple , je conseille les cours du Rav Medan. Il est "baki" dans toutes les theories modernes des historiens, specialiste hors-pair du Nah', et demontre la datation de hazal de maniere tres rigoureuse et convaincante...

@ Toto 78 et Pomme : Merci de l'attention pour la igueret!