Les 'Halot à Paris - Motsi ou Mézonot ?

Je voudrais comprendre comment les Rabbanim qui surveillent les boulangeries cautionnent le fait qu'il s'agit là de BRIOCHES ?!
Comment, surtout selon les Séfarades, peut-on faire HaMotsi sur les 'Halot vendues à Paris ??
Pour en avoir goûté récemment ?!
Pourquoi cela ne fait pas partie du Hekhcher ??

Si le goût du sucre est ressenti, la bénédiction est Mézonot, vous avez raison. Certains décisionnaires disent qu'étant donné qu'on les mange généralement durant les repas de Chabatt qui sont des repas importants, le caractère important et fixe de ces repas fait qu'on peut faire sur ces Hallot Hamotsi même si le goût du sucre est ressenti. Toutefois, la majorité des décisionnaires réfutent cet avis.

La bénédiction que l'on doit réciter ne fait pas partie des choses dont s'occupe le He'hsher généralement. Dès lors que ce pain est complètement Casher, il est certifié comme tel. Ensuite, la bénédiction qu'il convient de réciter sur ce pain relève d'un autre sujet.
Vous proposez que les Rabbanim se chargent aussi de fixer la bénédiction sur chaque aliment comme c'est quelque fois le cas en Eretz-Israël où les Hechchérim se chargent d'écrire sur certains paquets de céréales quelle est leur Braha, c'est effectivement le mieux et au moins pour les choses qui ne sont pas sujettes à discussion.

Personnellement j'ai écrit une feuille pour un élève en Israël qui tient une pizzeria dans laquelle je précise exactement les différentes bénédictions qui doivent être récitées sur les différents aliments qui y sont vendus, et il l'a affichée dans sa pizzeria.

Ceci étant, vous devez savoir que j'ai l'habitude de dire régulièrement dans mes cours que la bénédiction ne dépend pas toujours de ce qui est écrit sur le pain, mais de ce qu'on ressent !

À titre d'exemple, il arrive en Eretz Israël qu'on vende des petits pains sur lesquels sont accolés une étiquette indiquant que la Béraha est Mézonot. Or lorsqu'on la goûte, on s'aperçoit qu'elles n'ont pas du tout un goût sucré ! Ce problème existe donc partout.

Kol touv.

Avec tout le respect que je vous dois, permettez moi qques petites remarques :
1. Quand en Israel vous achetez des pains Mezonot Badatz, cela engage tout à fait le Badatz, seulement selon leurs paramètres...
2. En Israël vous avez 3 vitesses de 'Hallot : Salé - Demi doux et Doux. A Paris dans la plupart des Boulangeries il n'y a que les Brioches !!!
3. De plus à Paris, la majorité écrasante du public est Séfarade, donc les Rabbanim qui permettent cela doivent faire savoir que c'est du Mezonot.
4. Si quelqu'un a mangé un Beitsa de brioche il ne doit même pas faire Birkat HaMazon et il n'a pas été Yotsé de Séoudat Chabbat...

Pourquoi ne laissez-vous pas un Rav de Paris répondre...

Gmar 'Hatima Tova

Chalom

Avec tout le respect que je vous porte.
1- Ce n'est pas vrai. Selon aucun critère ces brioches vendues en Eretz-Israël ne sont mézonot, sûrement pas pour les Séfaradim et encore moins pour les Achkénazim.
2- C'est possible.
3- Si vous présentez les choses justement et qu'il s'agit bien de brioches, même d'après les Achkénazim la Braha est mézonot. Donc cela ne change pas quelle que soit la majorité écrasante de la communauté.
4- D'après les Séfaradim vous avez raison. D'après les Achkénazim pas forcément, et cela dépend beaucoup des accompagnements.

Je laisse volontiers répondre au Rav Parisien qui voudra bien répondre à votre question de façon certainement plus pertinente que moi.
Si je n'avais pas répondu à la question je ne suis pas sûr qu'un autre Rav y aurait répondu.

Kol touv.

Bonjour à tous

Je ne suis pas un Rav parisien mais je vais tenter une autre approche...



Kol hakavod RobertD, mais si on en est à discuter du motsi et mezonot sur du pain trop sucré ou pas suffisament sucré, c'est que réellement nous sommes tous devenus des tsadikim, barouh Hashem !

À ceci près que les Rabanim dont vous parlez, et accessoirement les présidents et responsables de communautés, seraient très largement mieux inspirés de faire revenir un minimum de respect dans leurs batei knesett à propos des tenues vestimentaires (chez les hommes aussi !!) et du silence pendant la tefila, ce qui est au bas mot un milliard de fois plus important que la quantité de sucre dans la brioche, et encore je suis loin du compte !!!

En espérant que le Ribono chel Olam nous accordera en ces yamim noraim Sa Midat Harahamim.
Car nous n'avons vraiment pas de quoi être fiers de ce côté-là, et le temps se gâte.

Bonjour Rav et merci pour vos réponses.
Concernant la béra'ha , j'ai souvent refusé justement de mettre ou de laisser mettre des œufs dans la pâte.
Est-ce que 2kg de farine, un verre d'huile, et 4 œufs rendent le pain mézonot ?
Il est difficile au goût de ressentir la quantité d'huile.

Bien sûr il y a plus de volume d'eau que d'huile et oeufs réunis.

Kol tov et chana tova.

est ce que pour contourner ce problème de "halot sucrée", ne serait il pas possible , avant de faire la brakha, de mettre beaucoup de sel sur les halots afin de "neutraliser" le gout sucré éventuel?

il me semble avoir compris que sur la pizza, rav ovadia dit qu'il faut faire motsi si on est kovea seouda sur cette pizza.
et il me semble ( à moins de me tromper) qu'il ne fait pas de distinction si le gout du lait ou celui du sucre est ressenti .

ne peut on pas faire la même réflexion sur les halot briochée vendue pas qu'a paris.

À dd:
Comme l'a dit le Rav, si vous êtes sefarade, tout dépend du goût: si vous ressentez le goût de l'huile et de l'oeuf, vous devez faire mezonot. Si vous êtes achkénaze, dans les proportions que vous avez indiqué, vous devrez faire motsi.
À Serge: ce que ROY appelle être kovéa séouda sur du mezonot signifie consommer plus de 216 grammes de mezonot semblable à du pain, du point de vue de la cuisson. (ce qui exclut riz, pâtes et fritures).
Donc une pizza sucrée de moins de 216g, on fait mezonot.
Je ne pense pas que le goût du sucre puisse être neutralisé avec du sel ajouté après cuisson.
La meilleure solution est de consommer 216g de pain sucrée. Ainsi, on fait motsi selon tous les avis.
Ou encore de manger du pain non sucré.

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Chalom

Je suis comme d'habitude tout-à-fait d'accord avec Danoucohen.
Le fait de mettre du sel après cuisson, même si cela neutralise le goût, ne change en rien le statut de la Braha à prononcer.

Rav Ovadia Yossef shlita est d'accord que si le goût du lait ou du sucre est ressenti on fait Mézonot sur une part. Il dit simplement que généralement en Eretz-Israël le goût n'est pas ressenti dans la plupart des pizzeria.

Gémar hatima tova !

Cher Doudou

Je voulais juste vous préciser un tout petit point qui nous échappe parfois.
Il faut savoir que s'il est vrai qu'il est inadmissible de parler au Bet haknéssèt pour tous types de raisons, cela n'a aucun rapport avec le fait que nous avons l'obligation de réciter sur chaque aliment la bénédiction qui correspond.

Nous ne sommes pas là pour définir quelles sont les fautes les plus graves et les moins graves, mais parler au Beth haknéssèt n'est pas forcément systématiquement interdit, cela dépend de quoi on parle et à quel moment on en parle. Tandis que réciter sur un aliment une bénédiction qui ne convient pas, c'est quelque fois une interdiction qui frôle le Déoraita.

Tout ceci pour rappeler à tous nos amis qu'il ne faut pas penser que la Thora ce n'est que les grandes théories théologiques etc mais que les petits détails n'interressent pas D. C'est faux !

Chaque loi doit être respectée dans ses moindres détails et c'est ce que D. attend de nous, à savoir être silencieux au Beth haknéssèt lorsqu'il le faut, et être bruyant lorsqu'il le faut pour savoir exactement quelle bénédiction on doit réciter sur chaque aliment.

Gémar hatima tova !

à rav azriel,
si je comprend bien, si le gout n'est pas ressenti ( ce qui est probablement le cas de tout le monde et meme en france) on serait obligé de faire motsi sur une part de pizza si celle ci serait d'au moins kazayit.

Cher Serge

Je vous prie de bien vouloir vous référer à

http://www.techouvot.com/obtenir_une_pate_mezonot-vt15383.html

et vous aurez une réponse assez claire à votre question.

En un mot, la réponse à votre question est qu'effectivement il faudrait faire dessus mézonot, et pas qu'à partir d'un Cazayit même pour une quantité moindre.
Dès lors qu'on en consomme 216g on doit d'après toutes les opinions faire Hamotsi.
Ecoutez le cours auquel je vous envoie là-bas sur la bénédiction de la pizza.

Gémar Hatima tova !

merci pour le lien, j'ai vu la vidéo et j'ai compris ce que vous dites.
j'ai peut être été pas très clair dans ma dernière question.
je voulais savoir si on pense manger une part de pizza ( inf a 216gr) ou l'on ne sent pas de gout sucré (et donc motsi) s'il fallait faire motsi .
d'apres votre vidéo , j'en déduit que oui, il faut faire motsi et birkat a la fin si on a mangé plus de 30gr env.

est ce bien cela?

Vous m'avez bien compris!

Kol touv!

Tout en remerciant le Rav Cohen-Arazi, pour le temps et la patience qu'il a prit pour me répondre, j'aurais aimé qu'un Rav de France relève le défi, et nous aide à gérer ce problème : c'est d'actualités dans toutes les synagogues pour Séouda Chlichit ... et divers repas communautaires ???
Alors qu'est-ce qu'on fait avec ces Brioches qu'on nous vend sous prétexte de 'Hallot ??